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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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 (#1085052) Verfasst am: 12.09.2008, 13:35 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das leider nicht. Das Reichskonkordat liegt als völkerrechtlicher Vertrag ausserhalb der Zuständigkeit nationaler Gesetzgebung (Entscheidung des BGH von 1953).
Es gilt die regelung im vertrag selber: Auflösung und Änderung sind nur im gegenseitigen Einverständnis der Vertragsparteien möglich.
Deshalb will ich ja, dass sie von sich aus des Vertrages leid werden. |
wenn das so ist, was hindert den Staat daran(rechtlich) diesen Vertrag einfach selbst zu brechen/ignorieren?(so sparte man sich auch die Neuverhandlung mit eventuell ungünstigem Ausgang) |
und hätte WAS - erreicht? |
beispielsweise
1. würde es die staatliche Souveränität der BRD erhöhen wenn:"Staatsleistungen an die Kirche können nur „im freundschaftlichen Einvernehmen“ abgeschafft werden. (Artikel 18 )" nicht mehr gilt
2. wiederspricht:"Keine Mitgliedschaft oder Tätigkeit von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien (Artikel 32)" der Religionsfreiheit
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085077) Verfasst am: 12.09.2008, 14:08 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das leider nicht. Das Reichskonkordat liegt als völkerrechtlicher Vertrag ausserhalb der Zuständigkeit nationaler Gesetzgebung (Entscheidung des BGH von 1953).
Es gilt die regelung im vertrag selber: Auflösung und Änderung sind nur im gegenseitigen Einverständnis der Vertragsparteien möglich.
Deshalb will ich ja, dass sie von sich aus des Vertrages leid werden. |
wenn das so ist, was hindert den Staat daran(rechtlich) diesen Vertrag einfach selbst zu brechen/ignorieren?(so sparte man sich auch die Neuverhandlung mit eventuell ungünstigem Ausgang) |
und hätte WAS - erreicht? |
beispielsweise
1. würde es die staatliche Souveränität der BRD erhöhen wenn:"Staatsleistungen an die Kirche können nur „im freundschaftlichen Einvernehmen“ abgeschafft werden. (Artikel 18 )" nicht mehr gilt |
sogesehn wird die staatliche Souveränität durch jedes völkerrechtliche Abkommen mit anderen staaten
eingeschränkt,
was ja durchweg auch vernünftig ist weil es der Konfliktvermeidung dient. (= die Souveränität
sie heraufzubeschwören einschränkt)
Dazu müßte man m.E. jetzt detailierter wissen und beurteilen worin genau derzeit die staatlichen
Leistungen bestehen
und ob sich über freundschaftlichen Einvernehmen bezüglich Abschaffungen verhandeln lässt,
was der Vertrag ja ausdrücklich vorsieht.
Zumindest halte ich das für vernünftiger als durch Vertragsaufkündigung einen Konflikt mit der
Kirche heraufzubeschwören - da ich grundsätzlich für Konfliktvermeidung bin und weil man
im Konflikteventualfall zumindest die Chancen ausrechnen sollte den Konflikt zur beidseitiger
Zufriedenheit zu lösen.
Warum also einen Konflikt heraufbeschwören über den man dann verhandeln muß, wenn man
auch gleich verhandeln kann, was der Vertrag ja auch vorsieht 
| Zitat: |
2. wiederspricht:"Keine Mitgliedschaft oder Tätigkeit von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien (Artikel 32)" der Religionsfreiheit |
Das ist genau genommen korrekt - ob man auf Grundrechte mittels vertaglicher bindung pauschal verzichten kann,
ist mir jetzt nicht bekannt. (ich hoffe nicht  )
Dann würde die grundgesetzentsprechende Änderung dieser Klausel aber einen Rückschritt im
atheistischen Sinne darstellen,
da er der Kirche mehr Rechte einräumt - insbesondere auch die theoretische Möglichkeit
zur Unterwanderung und Beeinflussung staatlicher Strukturen - was genau diese Klausel
wohl ursprünglich ausschließen sollte.
gibts hier wen der diese Korruktur - möchte? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1085091) Verfasst am: 12.09.2008, 14:52 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | 2. wiederspricht:"Keine Mitgliedschaft oder Tätigkeit von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien (Artikel 32)" der Religionsfreiheit |
Dann würde die grundgesetzentsprechende Änderung dieser Klausel aber einen Rückschritt im
atheistischen Sinne darstellen, |
also wenn man an alles nur diesen Maßstab anlegt verfällt man doch in die selbe Bigotterie die man der Kirche vorwirft
| Zitat: | da er der Kirche mehr Rechte einräumt - insbesondere auch die theoretische Möglichkeit
zur Unterwanderung und Beeinflussung staatlicher Strukturen - was genau diese Klausel
wohl ursprünglich ausschließen sollte. |
bei einer strikten Trennung bleiben ihr genau die selben Einflussmöglichkeiten wie jeder anderen Vereinigung auch(wogegen ja nichts spricht). Ziel des Laizismus ist es doch nicht einen religions(oder kirchen)freien Raum zu schaffen, Ziel ist es das keiner einen unfairen Vorteil im Wettbewerb der Weltanschauungen erhält.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085105) Verfasst am: 12.09.2008, 15:14 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | 2. wiederspricht:"Keine Mitgliedschaft oder Tätigkeit von Geistlichen und Ordensleuten in politischen Parteien (Artikel 32)" der Religionsfreiheit |
Dann würde die grundgesetzentsprechende Änderung dieser Klausel aber einen Rückschritt im
atheistischen Sinne darstellen, |
also wenn man an alles nur diesen Maßstab anlegt verfällt man doch in die selbe Bigotterie die man der Kirche vorwirft |
Dagegen ist nichts zu sagen.
Ich fands nur ungewöhnlich das hier wer den Bruch des Konkordates wünscht,
um bei neuverhandlung der Kirche bzw. deren Vertretern Rechte einzuräumen die bisher
in beiderseitigem Einvernehmen beschränkt sind.
fair ist es allemal
| Zitat: |
| Zitat: | da er der Kirche mehr Rechte einräumt - insbesondere auch die theoretische Möglichkeit
zur Unterwanderung und Beeinflussung staatlicher Strukturen - was genau diese Klausel
wohl ursprünglich ausschließen sollte. |
bei einer strikten Trennung bleiben ihr genau die selben Einflussmöglichkeiten wie jeder anderen Vereinigung auch(wogegen ja nichts spricht). Ziel des Laizismus ist es doch nicht einen religions(oder kirchen)freien Raum zu schaffen, Ziel ist es das keiner einen unfairen Vorteil im Wettbewerb der Weltanschauungen erhält. |
ja - Du hast m.E. durchaus recht.
Im Prinzip wäre es grundgesetzlich sogar rechtmäßig wenn alle politisch tätigen
Geistlichen eine Partei gründen, welche vom Vatikan über Spenden finanziert wird
Dann wären einziges Ziel eines angestrebten Vertragsbruches - der Kirche eine faire, grundgesetzlich
eh zugestandene Chance im politischen Wettbewerb einzuräumen, welche derzeit vertraglich beschränkt ist,
und vertraglicherseits bereits eingeräumte Verhandlungen über Einstellung von Staatsleistung
anzustrengen.
Also aus meiner Sicht stellt sich die Sache auch ohne Vertragsbruch völlig problemlos dar.
Die Kirche hat mehr als genug Kohle wäre sicher bezüglich Staatsleistungen
(wie immer die auch konket aussehen mögen - Einzug der Kirchensteuer zumindest),
äußerst verhandlungsbereit, wenn man im Gegenzug die Beschränkung ihrer politische Einflußnahme
in beiderseitigen Einvernehmen aus dem Reichskonkordat streicht.
Wenn diese großzügige Fairness jetz Ziel dieser Unterhaltung war,
wüßte ich nicht was dem entgegen stehen sollte...
Außer natürlich das die derzeit möglichen staatlichen Verhandlungsführer allesamt
Angehörige etablierter politischer Parteien sind und sicher lieber an von
Hitler durchgesetzten Beschränkungen festhalten, als sich von der Kirche in
ihr politisches Gekungel "pfuschen" zu lassen
 ich kann zu der ganzen Unterhaltung nur sagen - das wenn ich hypothetisch
angenommener, von der Kirche autorisierter Verhandlungsführer wäre,
Ihr in der Rolle des Staates Euch jetz aber schön selbst angeschmiert hättet 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1085155) Verfasst am: 12.09.2008, 16:46 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Das Reichskonkordat ist offenkundig nur einseitig verpflichtend, und zwar für den Staat, die Kirche kann tun was sie will ... deswegen wird sie immer auf die Einhaltung des Konkordats bestehen .. |
das entspricht nicht den Fakten. |
Dann erzähl doch mal... |
was gibts da zu erzählen?
Da steht alles -> -> http://kulturserver-hessen.de/home/zeitzeichen/konkodat.htm
Im wesentlichen Reglungen über die Gewährleistung der Religionsfreiheit,
(Religionsunterricht außen vor),
Keine Verpflichtungen also welche nicht sowieso aus dem GG hervorgehen
oder welche den Staat in seiner Souveränität einschränken täten.
Darüber hinausgehende Rechte der Kirche "zu tun was sie will" ergeben sich draus in keinster Weise.
aber sogar die extreme (wichtige) Einschränkung des normalen Bürgerechts - in Bezug auf politische Betätigung Geistlicher.
was noch?
Das die übliche Wahrnehmung oder auch Realität der Umsetzung - regional verschieden - davon
abweichend ausfällt möchte ich ja gar nicht bestreiten.
Aus diesem Vertrag selbst leitet sich aber diesbezügliche etwaige Rechte der Kirche oder etwaige Pflichten
des Staates nicht ab. |
Wenn du den Text gelesen hättest, hättest du mir eigentlich zustimmen müssen ...
das Konkordat enthält eigentlich nur Pflichten des Staates gegenüber der Kirche und kaum Pflichten der Kirche gegenüber dem Staat ... und die wenigen Pflichten der Kirche, die es darin überhaupt gibt, werden heute nicht mehr oder nur noch teilweise eingehalten, z.B. Art. 14.1a, Art. 15, Art. 20, Art. 30, Art. 32
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085369) Verfasst am: 12.09.2008, 21:29 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Das Reichskonkordat ist offenkundig nur einseitig verpflichtend, und zwar für den Staat, die Kirche kann tun was sie will ... deswegen wird sie immer auf die Einhaltung des Konkordats bestehen .. |
das entspricht nicht den Fakten. |
Dann erzähl doch mal... |
was gibts da zu erzählen?
Da steht alles -> -> http://kulturserver-hessen.de/home/zeitzeichen/konkodat.htm
Im wesentlichen Reglungen über die Gewährleistung der Religionsfreiheit,
(Religionsunterricht außen vor),
Keine Verpflichtungen also welche nicht sowieso aus dem GG hervorgehen
oder welche den Staat in seiner Souveränität einschränken täten.
Darüber hinausgehende Rechte der Kirche "zu tun was sie will" ergeben sich draus in keinster Weise.
aber sogar die extreme (wichtige) Einschränkung des normalen Bürgerechts - in Bezug auf politische Betätigung Geistlicher.
was noch?
Das die übliche Wahrnehmung oder auch Realität der Umsetzung - regional verschieden - davon
abweichend ausfällt möchte ich ja gar nicht bestreiten.
Aus diesem Vertrag selbst leitet sich aber diesbezügliche etwaige Rechte der Kirche oder etwaige Pflichten
des Staates nicht ab. |
Wenn du den Text gelesen hättest, hättest du mir eigentlich zustimmen müssen ...
das Konkordat enthält eigentlich nur Pflichten des Staates gegenüber der Kirche und kaum Pflichten der Kirche gegenüber dem Staat ... und die wenigen Pflichten der Kirche, die es darin überhaupt gibt, werden heute nicht mehr oder nur noch teilweise eingehalten, z.B. Art. 14.1a, Art. 15, Art. 20, Art. 30, Art. 32 |
Ich find aber das es nicht um die Menge sondern die Qualität geht.
Wenn npaarndreißig Klauseln enthalten was sowieso durch das GG garantiert ist,
und für den Staat keine Einschränkung seiner Souveränität bedeutet
und EINE Klausel das GG im Sinne des Staates komplett aushebelt um jegliche politisch
eventuell dominierende Betätigung der Kirche und deren Mitarbeiter strikt unterbindet,
dann ist das ganze eine Mogelpackung mit nem fetten Trojaner drin.
und im Prinzip lässt das ganze Vertragswerk keinen anderen Schluß zu als das da ein ziemlich
fixes Kerlchen auf Staatseite verhandelt hat und seitens der Kirche ein realtiver Amateur am Werk war
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1085439) Verfasst am: 12.09.2008, 22:33 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | um sich etwa um die Abschaffung der staatlich eingezogenen Kirchensteuer, des staatlichen Versicheurngsschutzes der Geistlichen etc. zu kümmern. |
Im Vertrag steht nur das die Kirche das Recht hat (unterstellt von ihren Mitgliedern) Steuern zu erheben - nicht aber das der Staat dafür verantwortlich sein muß sie einzuziehen.
Wenn die ihren Gläubigen Geld aus der Tasche ziehen wollen - solln sie doch. |
Die Kirchensteuerregelung ist auch die Antwort auf deine Frage an mich.
Der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat (ob er es nun rechtlich gesehen tun muss oder nur kann ist in diesem Zusammenhang unerheblich) stellt eine Bevorzugung bestimmter Glaubensgemeinschaften gegenüber anderen dar und verstößt zudem gegen die weltanschauliche Neutralität des Staates, da hier eine Vermengung von Staat und Kirche stattfindet.
Im Übrigen ist es beiweitem nicht so, dass nur die Gläubigen für die Kirchen zahlen. Nähere Infos dazu erhältst du hier.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1085469) Verfasst am: 12.09.2008, 23:21 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Das Reichskonkordat ist offenkundig nur einseitig verpflichtend, und zwar für den Staat, die Kirche kann tun was sie will ... deswegen wird sie immer auf die Einhaltung des Konkordats bestehen .. |
das entspricht nicht den Fakten. |
Dann erzähl doch mal... |
was gibts da zu erzählen?
Da steht alles -> -> http://kulturserver-hessen.de/home/zeitzeichen/konkodat.htm
Im wesentlichen Reglungen über die Gewährleistung der Religionsfreiheit,
(Religionsunterricht außen vor),
Keine Verpflichtungen also welche nicht sowieso aus dem GG hervorgehen
oder welche den Staat in seiner Souveränität einschränken täten.
Darüber hinausgehende Rechte der Kirche "zu tun was sie will" ergeben sich draus in keinster Weise.
aber sogar die extreme (wichtige) Einschränkung des normalen Bürgerechts - in Bezug auf politische Betätigung Geistlicher.
was noch?
Das die übliche Wahrnehmung oder auch Realität der Umsetzung - regional verschieden - davon
abweichend ausfällt möchte ich ja gar nicht bestreiten.
Aus diesem Vertrag selbst leitet sich aber diesbezügliche etwaige Rechte der Kirche oder etwaige Pflichten
des Staates nicht ab. |
Wenn du den Text gelesen hättest, hättest du mir eigentlich zustimmen müssen ...
das Konkordat enthält eigentlich nur Pflichten des Staates gegenüber der Kirche und kaum Pflichten der Kirche gegenüber dem Staat ... und die wenigen Pflichten der Kirche, die es darin überhaupt gibt, werden heute nicht mehr oder nur noch teilweise eingehalten, z.B. Art. 14.1a, Art. 15, Art. 20, Art. 30, Art. 32 |
Ich find aber das es nicht um die Menge sondern die Qualität geht.
Wenn npaarndreißig Klauseln enthalten was sowieso durch das GG garantiert ist,
und für den Staat keine Einschränkung seiner Souveränität bedeutet
und EINE Klausel das GG im Sinne des Staates komplett aushebelt um jegliche politisch
eventuell dominierende Betätigung der Kirche und deren Mitarbeiter strikt unterbindet,
dann ist das ganze eine Mogelpackung mit nem fetten Trojaner drin.
und im Prinzip lässt das ganze Vertragswerk keinen anderen Schluß zu als das da ein ziemlich
fixes Kerlchen auf Staatseite verhandelt hat und seitens der Kirche ein realtiver Amateur am Werk war |
Ah, jetzt .. dann is es ja klar, daß du keinen Peil hast, worum es geht ... schon dran gedacht, daß es zur Zeiten des Abschlusses des Konkordates noch kein GG gegeben hat ?
Aber egal, das ändert nichts daran, daß die Pflichten der Kirche heute nicht mehr gelten, sondern nur noch die Pflichten des Staates, wie ich schon mehrfach geschrieben habe und aus dem Grund hat die Kirche natürlich keinerlei Interesse, diesen Vertrag, bei dem sie nur gewinnt, irgendwie zu ändern ...
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1085484) Verfasst am: 13.09.2008, 00:21 Titel: |
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| Zitat: | In seiner Entgegnung würdigte der Papst die grundsätzliche Trennung von Religion und Politik. Deren Lösungsansatz liege schon in dem Christuswort «Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört», so Benedikt XVI.
...
Angesichts einer wachsenden Verflechtung der Kulturen sei ein neues Nachdenken über Laizität notwendig, so Benedikt XVI. Eine Trennung zwischen Staat und Kirche garantiere sowohl Religionsfreiheit als auch die Verantwortung des Staates gegenüber seinen Bürgern. |
http://www.katholisch.de/24048.html
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1085501) Verfasst am: 13.09.2008, 01:05 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Ah, jetzt .. dann is es ja klar, daß du keinen Peil hast, worum es geht ... schon dran gedacht, daß es zur Zeiten des Abschlusses des Konkordates noch kein GG gegeben hat ? |
Es gab aber die Weimarer Verfassung, und die hat im Bereich Religionsfreiheit eigentlich nichts wesentlich anderes garantiert als das GG, und der Bereich Verhältnis Staat-Kirche ist sogar identisch, da er einfach per Verweis ins GG übernommen wurde.
Im Prinzip garantiert der Staat hier also tatsächlich in vielen Punkten nicht mehr als damals geltendes Recht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1085504) Verfasst am: 13.09.2008, 01:15 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | Ah, jetzt .. dann is es ja klar, daß du keinen Peil hast, worum es geht ... schon dran gedacht, daß es zur Zeiten des Abschlusses des Konkordates noch kein GG gegeben hat ? |
Es gab aber die Weimarer Verfassung, und die hat im Bereich Religionsfreiheit eigentlich nichts wesentlich anderes garantiert als das GG, und der Bereich Verhältnis Staat-Kirche ist sogar identisch, da er einfach per Verweis ins GG übernommen wurde.
Im Prinzip garantiert der Staat hier also tatsächlich in vielen Punkten nicht mehr als damals geltendes Recht. |
Garantiert das Konkordat nicht defacto eine Sonderstellung der beiden grossen Kirchen gegenueber anderen Religionen? Und laeuft diese Sonderstellung nicht genau der Religionsfreiheit zuwider? Im Sinne von "Alle Religionen sind gleich, bloss sind manche gleicher als andere"? Das ist eigentlich meine Hauptkritik am Konkordat und genau deshalb plaediere ich fuer eine Aufhebung des Konkordats um die grundgesetzlich verbriefte Religionsfreiheit auch faktisch durchzusetzen. Insbesondere hat konfessioneller Religionsunterricht nichts in der Schule verloren, sondern sollte sich auf freiwilliger Basis in Pfarrhaeuser und Gemeindezentren zurueckziehen und ausserdem sollte der Staat damit aufhoeren fuer manche religioesen Gemeinschaften den Mitgliedsbeitrag einzusammeln und fuer andere nicht. Im Gegenzug sollte das Recht auf freie Religionsausuebung weiterhin im Grundgesetz garantiert bleiben und zwar ausdruecklich fuer alle Religionen gleich.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1085507) Verfasst am: 13.09.2008, 01:29 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Garantiert das Konkordat nicht defacto eine Sonderstellung der beiden grossen Kirchen gegenueber anderen Religionen? Und laeuft diese Sonderstellung nicht genau der Religionsfreiheit zuwider? Im Sinne von "Alle Religionen sind gleich, bloss sind manche gleicher als andere"? Das ist eigentlich meine Hauptkritik am Konkordat und genau deshalb plaediere ich fuer eine Aufhebung des Konkordats um die grundgesetzlich verbriefte Religionsfreiheit auch faktisch durchzusetzen. Insbesondere hat konfessioneller Religionsunterricht nichts in der Schule verloren, sondern sollte sich auf freiwilliger Basis in Pfarrhaeuser und Gemeindezentren zurueckziehen und ausserdem sollte der Staat damit aufhoeren fuer manche religioesen Gemeinschaften den Mitgliedsbeitrag einzusammeln und fuer andere nicht. Im Gegenzug sollte das Recht auf freie Religionsausuebung weiterhin im Grundgesetz garantiert bleiben und zwar ausdruecklich fuer alle Religionen gleich. |
Also, um ehrlich zu sein, so richtig genau hab ich mich mit dem Konkordat nicht befasst; als ich oben schrieb "Im Prinzip garantiert der Staat hier also tatsächlich in vielen Punkten nicht mehr als damals geltendes Recht", hab ich also zugegebenermaßen nur meinen oberflächlichen Eindruck wiedergegeben. In puncto Religionsuntericht stimmt das aber auf jeden Fall, der wurde auch schon in der WRV wie im GG garantiert.
Wenn du sagst, "einige Religionen sind gleicher", stimmt das also mE nur insofern, als nicht alle Religionsgemeinschaften die entsprechenden institutionellen Voraussetzungen haben, um die theoretisch durchaus für alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gleichen Rechte in Anspruch zu nehmen (was praktisch sicher auch sehr mühsam ist), oder aber sie gar nicht in Anspruch nehmen wollen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085530) Verfasst am: 13.09.2008, 08:24 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Kirchensteuerregelung ist auch die Antwort auf deine Frage an mich.
Der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat (ob er es nun rechtlich gesehen tun muss oder nur kann ist in diesem Zusammenhang unerheblich) stellt eine Bevorzugung bestimmter Glaubensgemeinschaften gegenüber anderen dar und verstößt zudem gegen die weltanschauliche Neutralität des Staates, da hier eine Vermengung von Staat und Kirche stattfindet.
Im Übrigen ist es beiweitem nicht so, dass nur die Gläubigen für die Kirchen zahlen. Nähere Infos dazu erhältst du hier. |
Der Vertrag lässt doch aber ausdrücklich die Möglichkeit offen - im Rahmen des Vertrages - über
die Abschaffung von Staatsleistungen zu verhandeln.
Wieso einen Vertrag brechen bevor man die in ihm enthaltenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085532) Verfasst am: 13.09.2008, 08:32 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Das Reichskonkordat ist offenkundig nur einseitig verpflichtend, und zwar für den Staat, die Kirche kann tun was sie will ... deswegen wird sie immer auf die Einhaltung des Konkordats bestehen .. |
das entspricht nicht den Fakten. |
Dann erzähl doch mal... |
was gibts da zu erzählen?
Da steht alles -> -> http://kulturserver-hessen.de/home/zeitzeichen/konkodat.htm
Im wesentlichen Reglungen über die Gewährleistung der Religionsfreiheit,
(Religionsunterricht außen vor),
Keine Verpflichtungen also welche nicht sowieso aus dem GG hervorgehen
oder welche den Staat in seiner Souveränität einschränken täten.
Darüber hinausgehende Rechte der Kirche "zu tun was sie will" ergeben sich draus in keinster Weise.
aber sogar die extreme (wichtige) Einschränkung des normalen Bürgerechts - in Bezug auf politische Betätigung Geistlicher.
was noch?
Das die übliche Wahrnehmung oder auch Realität der Umsetzung - regional verschieden - davon
abweichend ausfällt möchte ich ja gar nicht bestreiten.
Aus diesem Vertrag selbst leitet sich aber diesbezügliche etwaige Rechte der Kirche oder etwaige Pflichten
des Staates nicht ab. |
Wenn du den Text gelesen hättest, hättest du mir eigentlich zustimmen müssen ...
das Konkordat enthält eigentlich nur Pflichten des Staates gegenüber der Kirche und kaum Pflichten der Kirche gegenüber dem Staat ... und die wenigen Pflichten der Kirche, die es darin überhaupt gibt, werden heute nicht mehr oder nur noch teilweise eingehalten, z.B. Art. 14.1a, Art. 15, Art. 20, Art. 30, Art. 32 |
Ich find aber das es nicht um die Menge sondern die Qualität geht.
Wenn npaarndreißig Klauseln enthalten was sowieso durch das GG garantiert ist,
und für den Staat keine Einschränkung seiner Souveränität bedeutet
und EINE Klausel das GG im Sinne des Staates komplett aushebelt um jegliche politisch
eventuell dominierende Betätigung der Kirche und deren Mitarbeiter strikt unterbindet,
dann ist das ganze eine Mogelpackung mit nem fetten Trojaner drin.
und im Prinzip lässt das ganze Vertragswerk keinen anderen Schluß zu als das da ein ziemlich
fixes Kerlchen auf Staatseite verhandelt hat und seitens der Kirche ein realtiver Amateur am Werk war |
Ah, jetzt .. dann is es ja klar, daß du keinen Peil hast, worum es geht ... schon dran gedacht, daß es zur Zeiten des Abschlusses des Konkordates noch kein GG gegeben hat ? |
und - welche Rolle spielt das bezüglich des INHALTES des Vertrages und seiner Bedeutung HEUTE?
| Zitat: |
Aber egal, das ändert nichts daran, daß die Pflichten der Kirche heute nicht mehr gelten, sondern nur noch die Pflichten des Staates, wie ich schon mehrfach geschrieben habe und aus dem Grund hat die Kirche natürlich keinerlei Interesse, diesen Vertrag, bei dem sie nur gewinnt, irgendwie zu ändern ... |
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1085565) Verfasst am: 13.09.2008, 10:58 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Aber egal, das ändert nichts daran, daß die Pflichten der Kirche heute nicht mehr gelten, sondern nur noch die Pflichten des Staates, wie ich schon mehrfach geschrieben habe und aus dem Grund hat die Kirche natürlich keinerlei Interesse, diesen Vertrag, bei dem sie nur gewinnt, irgendwie zu ändern ... |
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Ah, ganz wie ich dachte, du hast keinen Peil (hat man ja schon gemerkt, da du bis jetzt auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist) ...
Vielleicht möchtest du es nochmal versuchen ?
btw: Die "armen Pfarrer" die sich nicht politisch betätigen dürfen sind ja nicht alleine, z.B. dürfen sich Soldaten auch nicht politisch betätigen ....
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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| Nach oben |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1085571) Verfasst am: 13.09.2008, 11:15 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Aber egal, das ändert nichts daran, daß die Pflichten der Kirche heute nicht mehr gelten, sondern nur noch die Pflichten des Staates, wie ich schon mehrfach geschrieben habe und aus dem Grund hat die Kirche natürlich keinerlei Interesse, diesen Vertrag, bei dem sie nur gewinnt, irgendwie zu ändern ... |
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Ah, ganz wie ich dachte, du hast keinen Peil (hat man ja schon gemerkt, da du bis jetzt auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist) ...
Vielleicht möchtest du es nochmal versuchen ? |
Was für Argumente?
Du formulierst Deinen Frust auf die Kirche mittels bloßer Behauptungen, welche ja teilweise auch
der aktuell gelebten Realität entsprechen mögen,
sich aber nunmal nicht aus dem Vertrag - den Du dafür verantwortlich machst - ableiten
völlig ist sich für die Aufkündigung eines Vertrages auszusprechen welcher die einseitige
Beschränkung des Grundrechtes auf politische Betätigung für katholische Geistliche behinhaltet
um damit irgendwas zu "gewinnen", welches aufgrund des Vertrag ausdrücklich auf dem Verhandlungsweg möglich wäre.
Mit Deiner völlig einseitigen Fixierung auf ein bißchen Kohle, welche Du für den Staat zu sparen meinst,
blickst Du nicht mal ansatzweise WIEVIEL KONZENTRIERTEN EINFLUß Du entfesseln würdest.
wenn der Vertrag die Kirche nicht mehr - wie derzeit grundgesetzwidrig - an Politik hindert 
"Argumente"...
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1085582) Verfasst am: 13.09.2008, 11:33 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Aber egal, das ändert nichts daran, daß die Pflichten der Kirche heute nicht mehr gelten, sondern nur noch die Pflichten des Staates, wie ich schon mehrfach geschrieben habe und aus dem Grund hat die Kirche natürlich keinerlei Interesse, diesen Vertrag, bei dem sie nur gewinnt, irgendwie zu ändern ... |
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Ah, ganz wie ich dachte, du hast keinen Peil (hat man ja schon gemerkt, da du bis jetzt auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist) ...
Vielleicht möchtest du es nochmal versuchen ? |
Was für Argumente?
Du formulierst Deinen Frust auf die Kirche mittels bloßer Behauptungen, welche ja teilweise auch der aktuell gelebten Realität entsprechen mögen,
sich aber nunmal nicht aus dem Vertrag - den Du dafür verantwortlich machst - ableiten
völlig ist sich für die Aufkündigung eines Vertrages auszusprechen welcher die einseitige
Beschränkung des Grundrechtes auf politische Betätigung für katholische Geistliche behinhaltet
um damit irgendwas zu "gewinnen", welches aufgrund des Vertrag ausdrücklich auf dem Verhandlungsweg möglich wäre.
Mit Deiner völlig einseitigen Fixierung auf ein bißchen Kohle, welche Du für den Staat zu sparen meinst,
blickst Du nicht mal ansatzweise WIEVIEL KONZENTRIERTEN EINFLUß Du entfesseln würdest.
wenn der Vertrag die Kirche nicht mehr - wie derzeit grundgesetzwidrig - an Politik hindert
"Argumente"... |
Ich habe all die "Pflichten" der Kirche aufgeführt, die sie laut Vertrag einhalten MÜSSTE, die aber nicht eingehalten werden, bis auf 2 Punkte (Vereidigung von Bischöfen und das Verbot politischer Betätigung) sind alle Pflichten der Kirche obsolet ... und wie ich oben schon geschrieben habe, das Verbot politischer Betätigung gilt auch für andere Berufsgruppen, ist also nichts besonderes ...
Nebenbei ist das "Verbot" auch nur Augenwischerei, denn Pfarrer dürfen sich durchaus politisch betätigen, sie brauchen sich nur von ihrem Priesteramt "beurlauben" lassen.
(Bekanntestes, wenn auch ausländisches Beispiel : Fernando Lugo; da Paraguay die gleiche Regelung für Geistliche und politische Betätigung hat, wie Deutschland, blieb er zwar Bischof, wurde aber "von seinen Pflichten entbunden" um Präsident werden zu können ... )
Warum die Kirche an dem Vertrag fest hält, ist klar, schließlich garantiert er nahezu alle ihre Privilegien dem Staat gegenüber, ohne diese wäre die Kirche in D nicht lebensfähig ...
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1085626) Verfasst am: 13.09.2008, 13:04 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Der Vertrag lässt doch aber ausdrücklich die Möglichkeit offen - im Rahmen des Vertrages - über
die Abschaffung von Staatsleistungen zu verhandeln.
Wieso einen Vertrag brechen bevor man die in ihm enthaltenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat? |
Wenn man alle in diesem Vertrag festgehaltenen Privilegien der katholischen Kirche abschaffen wollte, könnte man den Vertrag auch ebensogut aufkündigen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die RKK nicht freiwillig dazu bereit wäre, zurückzustecken.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1085630) Verfasst am: 13.09.2008, 13:12 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | um sich etwa um die Abschaffung der staatlich eingezogenen Kirchensteuer, des staatlichen Versicheurngsschutzes der Geistlichen etc. zu kümmern. |
Im Vertrag steht nur das die Kirche das Recht hat (unterstellt von ihren Mitgliedern) Steuern zu erheben - nicht aber das der Staat dafür verantwortlich sein muß sie einzuziehen.
Wenn die ihren Gläubigen Geld aus der Tasche ziehen wollen - solln sie doch. |
Es gibt also Steuern, die nicht durch die Regierungsgewalt (Kommune, Land oder Staat) eingezogen werden?
Meinetwegen kann die Kirche soviel Mitgliedschaftsgebühr verlangen wie sie will. Steuern aber nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1085653) Verfasst am: 13.09.2008, 14:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es gab aber die Weimarer Verfassung, und die hat im Bereich Religionsfreiheit eigentlich nichts wesentlich anderes garantiert als das GG, und der Bereich Verhältnis Staat-Kirche ist sogar identisch, da er einfach per Verweis ins GG übernommen wurde.
Im Prinzip garantiert der Staat hier also tatsächlich in vielen Punkten nicht mehr als damals geltendes Recht. |
Es ist zwar richtig, dass das GG an die staatskirchenrechtlichen Vorschriften der WRV anknüpfte, jedoch unterschieden sich sowohl der historische Hintergrund als auch die Motivation des Verfassungsgebers erheblich. Während nämlich 1918/19 die enge Verbindung zwischen Staat und Kirche angestrebt wurde, stand die Entscheidung der Übernahme der Vorschriften in das GG im Zeichen der Erfahrungen des Kirchenkampfes im 3.Reich.
Dadurch entstanden zwei unterschiedliche Ausgangslagen, was nichts anderes heißt, als "...wenn zwei GG dasselbe sagen, so ist es nicht dasselbe." (Smend)
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und - welche Rolle spielt das bezüglich des INHALTES des Vertrages und seiner Bedeutung HEUTE? |
Dass der Inhalt einfach nicht mehr zeitgemäß ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Was für Argumente?
Du formulierst Deinen Frust auf die Kirche mittels bloßer Behauptungen, welche ja teilweise auch
der aktuell gelebten Realität entsprechen mögen,
sich aber nunmal nicht aus dem Vertrag - den Du dafür verantwortlich machst - ableiten |
Freilich leitet die Kirche ihre Privilegien aus dem Vertrag noch heute ab. Mit der Unterschrift unter das "Reichskonkordat" hat sich die Kirche GEGEN das Leben von Millionen entschieden. Die Vorteile, vor allem finanzieller Art, die sie sich damit erworben hat, besitzt sie noch heute, Kirchensteuer, Religion als Schulfach, Theologielehrstühle, etc...Da geht es um Geldvorteil in Milliardenhöhe, auf die die Kirche natürlich nicht verzichten möchte.
Es stimmt schon, dass die Kirche nur sehr begrenzt, wenn überhaupt ihren Verpflichtungen aus dem Konkordat nachkommt, andererseits aber keine Probleme damit zu haben scheint, die Vorteile zu genießen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1085660) Verfasst am: 13.09.2008, 14:21 Titel: Re: Einhaltung des Reichskonkordates |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
ja - Du hast m.E. durchaus recht.
Im Prinzip wäre es grundgesetzlich sogar rechtmäßig wenn alle politisch tätigen
Geistlichen eine Partei gründen, welche vom Vatikan über Spenden finanziert wird
Dann wären einziges Ziel eines angestrebten Vertragsbruches - der Kirche eine faire, grundgesetzlich
eh zugestandene Chance im politischen Wettbewerb einzuräumen, welche derzeit vertraglich beschränkt ist,
und vertraglicherseits bereits eingeräumte Verhandlungen über Einstellung von Staatsleistung
anzustrengen.
Also aus meiner Sicht stellt sich die Sache auch ohne Vertragsbruch völlig problemlos dar.
Die Kirche hat mehr als genug Kohle wäre sicher bezüglich Staatsleistungen
(wie immer die auch konket aussehen mögen - Einzug der Kirchensteuer zumindest),
äußerst verhandlungsbereit, wenn man im Gegenzug die Beschränkung ihrer politische Einflußnahme
in beiderseitigen Einvernehmen aus dem Reichskonkordat streicht.
Wenn diese großzügige Fairness jetz Ziel dieser Unterhaltung war,
wüßte ich nicht was dem entgegen stehen sollte...
Außer natürlich das die derzeit möglichen staatlichen Verhandlungsführer allesamt
Angehörige etablierter politischer Parteien sind und sicher lieber an von
Hitler durchgesetzten Beschränkungen festhalten, als sich von der Kirche in
ihr politisches Gekungel "pfuschen" zu lassen
ich kann zu der ganzen Unterhaltung nur sagen - das wenn ich hypothetisch
angenommener, von der Kirche autorisierter Verhandlungsführer wäre,
Ihr in der Rolle des Staates Euch jetz aber schön selbst angeschmiert hättet |
Die Kirche hat nicht mehr als genug Kohle, um die bestehenden Kirchlichen Aktivitäten und Infrastruktur zu erhalten, wenn die Zusatzeinkommen welche durch das Konkordat geschützt sind entfallen.
Deutschland gehört zu denn Ländern in denn neben Geld, welches für eine riesige Infrastruktur und kirchliche Aktivitäten vorhanden sind, gleichzeitig noch wahnsinnig große Beträge kirchlichen Vermögens ins Ausland fließen.
Weder die Kosten der Unterhaltung der Infrastruktur und der Kirchlichen Aktivitäten noch die Beträge kirchlichen Vermögens die ins Ausland fließen ließen sich alleine durch die Kirchensteuer oder Spenden finanzieren.
Das Reichskonkordat wurde sehr geschickt ausgehandelt. Die Kirche verzichtet auf etwas das sie eigentlich gar nicht interessiert und erhält dafür Bestandsschutz für bereits bestehende Abkommen, welche sie bevorzugt.
Das größte Problem an den Konkordat ist das es über das GG steht. Das in in den Teilen wo auf die Allgemeinen Gesetze verwiesen wird weniger ein Problem, an den Stellen wo es um die Pfündchen der Kirche geht ist das aber nicht immer der Fall.
Wenn du als Unterhändler den Bestandsschutz zugunsten einer Politischen Beteiligung aufgeben würdest, würde bestimmt kurz darauf ein Gesetz erlassen werden welcher bestimmt, das Verträge mit dem Staat nach 20 Jahren neu verhandelt werden (so fern keine andere Frist gesetzt ist) oder sonst ungültig werden(z.B. wenn sich beide nicht einig werden), wobei bereits geleistete Leistungen nicht rückerstattet werden(es sei denn dies wurde vor her im Vertrag ausdrücklich festgelegt).
Natürlich würde dieses Gesetzt auch rückwirkend gelten, was zur Sofortigen neu Verhandlungen zwischen fast jeder Gemeinde und den jeweiligen Kirchen führen würden. In dem eine ganze Menge von Zahlungsverträgen gegenüber den Kirchen hinfällig werden würden, die z.B. auf Verträge von "1803" beruhen.
http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA
Nach 50 Sekunden kommt schon ein Beispiel.
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Ottaviani
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Wohnort: Wien
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| (#1085673) Verfasst am: 13.09.2008, 15:10 Titel: |
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| Laizist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zwischenfrage: Wieviele katholische Geistliche gibt es denn, die parteipolitisch tätig sind? |
Allein im Bundestag sitzen einige... |
welcher katholische geistlixche sitzt im Bundestag namen bitte!!!!!!!!!?
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SEMPER IDEM
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beachbernie
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| (#1085903) Verfasst am: 13.09.2008, 21:00 Titel: |
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| Ottaviani hat folgendes geschrieben: | | Laizist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zwischenfrage: Wieviele katholische Geistliche gibt es denn, die parteipolitisch tätig sind? |
Allein im Bundestag sitzen einige... |
welcher katholische geistlixche sitzt im Bundestag namen bitte!!!!!!!!!? |
Die heilige Jungfrau von Mecklenburg.
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klauswerner
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Ottaviani
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
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Wohnort: Wien
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| (#1845365) Verfasst am: 10.06.2013, 14:18 Titel: |
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hat die BRD das RK ohne Nachverhandlung einfach übernommen
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SEMPER IDEM
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