Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Kardinal Meisner und die Abtreibung
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1085377) Verfasst am: 12.09.2008, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.


Wo ist das denn so?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1085392) Verfasst am: 12.09.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.


Wo ist das denn so?


Bedauerlicherweise nirgendwo zynisches Grinsen
_________________
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24026
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1085403) Verfasst am: 12.09.2008, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
........
Das bedeutet, dass ich auch gegen Abtreibung bin, weil da Menschen getötet werden. .......

Du meinst:
Das bedeutet, dass Du auch gegen Abtreibung bist, weil Du der Meinung bist, dass auch ein Embryo moralisch oder juristisch bereits ein Mensch ist.

Diese Meinung teilen nicht alle. Siehe Thread - deshalb der Hinweis. Ich schätze, wenn Du nicht bereit bist, den Teil des Threades aufzugreifen, bei dem Du meinst, deine Ansicht sei noch nicht vertreten, um dann gleich auch deine, noch nicht berücksichtigte Abweichung von dem, was da gesagt wurde, darzustellen, wirst Du kaum jemanden finden, der das alles noch einmal mit dir aufrollt.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085430) Verfasst am: 12.09.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Diese Meinung teilen nicht alle. Siehe Thread - deshalb der Hinweis. Ich schätze, wenn Du nicht bereit bist, den Teil des Threades aufzugreifen, bei dem Du meinst, deine Ansicht sei noch nicht vertreten, um dann gleich auch deine, noch nicht berücksichtigte Abweichung von dem, was da gesagt wurde, darzustellen, wirst Du kaum jemanden finden, der das alles noch einmal mit dir aufrollt.
fwo


Frage

Ich habe auf diesen Beitrag geantwortet:

Zoff hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.


Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?


Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert.


Wenn Du der Meinung bist dieser wurde bereits ausreichend im Thread behandelt und ich die Antwort überlesen habe, ausserdem schon genügend Leute der gleichen Meinung sind wie ich und das bereits geschrieben haben, wäre ich Dir dankbar wenn Du diese Antworten verlinkst oder noch besser zitierst!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1085432) Verfasst am: 12.09.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:

Zum einen wäre es, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf, in einer Diskussion eigentlich mehr als nur angemessen, sich auf das zu beziehen, was jeweils tatsächlich gesagt/geschrieben wurde. Und zum anderen sind die in Rede stehenden "Ausnahmen" insofern keineswegs "vom Tisch", als sie die geistige und ethische Oberflächlichkeit der prinzipiellen Abtreibungsgegnerschaft sehr deutlich illustrieren.


Dann könntest Du ja einfach mal ein Gegenargument bringen zu dem was ich geschrieben habe, statt rumzulamentieren wer hier wann was geschrieben hätte, als ob das für meine Argumente irgend eine Rolle spielen würde.


Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte.


Aber nunmehr hast du dich ja entschlossen, die Katze aus dem Sack zu lassen:
Hope hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, dass ich auch gegen Abtreibung bin, weil da Menschen getötet werden. Nur weil es Einzelfälle gibt, wo eine Schwangerschaft abgebrochen werden muss, weil das Leben der Mutter in Gefahr ist, was zur Folge hätte dass das Kind sowieso nicht überleben würde, kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.


Gleichwohl taucht auch hier wieder deine eigentümliche Fata-Morgana-Wahrnehmung auf, denn ich kann mich nicht entsinnen, dass hier irgend jemand als Begründung für sein Eintreten für eine liberalere Abtreibungspraxis die besagten Einzelfälle vorgebracht hätte. Sondern diese erscheinen praktisch ausschließlich in den Argumentationen von Abtreibungsgegnern, um die Fälle, hinsichtlich derer jedermann sogleich und unmittelbar Gründe für eine Abtreibung einleuchten, als "Ausnahmen" in das Konstrukt der angeblich generellen Verwerflichkeit der Abtreibung hinein zu basteln.

Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt.

Überdies wird man mit der gängigen Fokussierung auf die Zeit zwischen Befruchtung der Eizelle und Geburt einer angemessen ethischen Bewertung der Problematik der Abtreibung in keiner Hinsicht gerecht!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085436) Verfasst am: 12.09.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.


Wo ist das denn so?


Bedauerlicherweise nirgendwo zynisches Grinsen


du meinst wohl Gott sei dank zwinkern

jedenfalls ist das noch nicht so. Ist es nicht eine Forderung von Amnesty International Abtreibung zu einem Menschenrecht zu erklären? Oder ist man dort inzwischen aufgewacht und hat sich ganz schnell wieder von der Idee verabschiedet?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085454) Verfasst am: 12.09.2008, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:


Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte.

Du bist wirklich sehr spassig!

Die in der Diskussion angeblich nicht vorhandene Frage war von Dir, hast Du sie wirklich so schnell vergessen?

vanini hat folgendes geschrieben:

Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?


ich habe auf diese Frage, die an Karlchen gerichtet war, meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls. Ich denke die Probleme mit dem Diskutieren hast Du, wenn Du anderen untersagen möchtest, ihre Meinung zu einer öffentlich laufenden Diskussion kundzutun, oder bin ich hier in Deinem PN Bereich gelandet?

An Karlchens Ansicht oder der von anderen, die das Lebensrecht der Mutter höher ansetzen bin ich weiterhin interessiert.


Zitat:

...

Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt.


ach? Was soll eine befruchtete Eizelle denn sonst sein, ein Frosch?
Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.
Welche Kriterien müssen denn Deiner Meinung nach erfüllt sein, um ein Mensch zu sein? DNA reicht Dir ja offensichtlich nicht?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1085468) Verfasst am: 12.09.2008, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:


meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls.


Eine Mutter ist also kein Mensch?

Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen?
Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.

Oder besteht das Leben eines Menschen nur aus der bloßen Existenz.

Nur für die Mutter, oder auch für den Embryo?


Zitat:
Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.


Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Poldi
Bin Daheim



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo

Beitrag(#1085471) Verfasst am: 12.09.2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.


Wo ist das denn so?


Bedauerlicherweise nirgendwo zynisches Grinsen


du meinst wohl Gott sei dank zwinkern

jedenfalls ist das noch nicht so. Ist es nicht eine Forderung von Amnesty International Abtreibung zu einem Menschenrecht zu erklären? Oder ist man dort inzwischen aufgewacht und hat sich ganz schnell wieder von der Idee verabschiedet?


Amnesty ist aufgewacht und fordert das Recht auf Abtreibung, so is es richtig ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
vanini
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1085476) Verfasst am: 12.09.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
vanini hat folgendes geschrieben:


Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte.

Du bist wirklich sehr spassig!

Die in der Diskussion angeblich nicht vorhandene Frage war von Dir, hast Du sie wirklich so schnell vergessen?

vanini hat folgendes geschrieben:

Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?


ich habe auf diese Frage, die an Karlchen gerichtet war, meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls. Ich denke die Probleme mit dem Diskutieren hast Du, wenn Du anderen untersagen möchtest, ihre Meinung zu einer öffentlich laufenden Diskussion kundzutun, oder bin ich hier in Deinem PN Bereich gelandet?


Zunächst: An welcher Stelle ich versucht haben soll, dir zu untersagen, deine Meinung kund zu tun, würde ich doch gar zu gerne mal wissen. Auch wenn du sonst kaum weiter etwas geäußert hättest, könnte ich dich schon allein anhand dieser wirklich so blödsinnigen wie typischen Einlassung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ins Lager der chrislich-religiös motivierten Diskutanten einordnen. Denn eines der nervigsten Markenzeichen jener ist es, bei jeglicher nur etwas pointierter Kritik an ihren Meinungen und Überzeugungen lauthals "Ad-Hominem" zu zetern und sich zu empören, dass man ihnen angeblich den Mund verbieten wolle. Dieser wirklich ätzende Unfug ist ganz offensichtlich eine der übeln Folgen christlichen Indoktrination...

Im Übrigen macht es allerdings keinen rechten Spaß, mit Diskutanten zu diskutieren, welche die Beiträge der Mitdiskutanten und deren Zusammenhang nicht rezipieren mögen. Denn offensichtlich bist du wohl nicht in der Lage, anhand des Geschriebenen nachzuvollziehen, dass du gegen Argumentationen diskutiert hast, die hier weder die Abtreibungsgegner noch deren Befürworter vorgebracht haben, drum belasse ich's dabei...


Hope hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt.


ach? Was soll eine befruchtete Eizelle denn sonst sein, ein Frosch?

Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.
Welche Kriterien müssen denn Deiner Meinung nach erfüllt sein, um ein Mensch zu sein? DNA reicht Dir ja offensichtlich nicht?


Eine befruchtete Eizelle ist eine befruchtete Eizelle. Ein Mensch ist ein bewusst empfindenes Wesen. Das ist in der Tat etwas ziemlich anderes als ein DNA-Chromosomensatz!

Aus deiner Argmuenation ergäbe sich hingegen, dass eine befruchtete Eizelle in gleicher Weise ein Mensch sei wie z.B. der Papst. Ich könnte mir kaum etwas weniger Plausibles und Weltfremderes vorstellen!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1085490) Verfasst am: 12.09.2008, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085491) Verfasst am: 12.09.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:


Eine Mutter ist also kein Mensch?

Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen?


wer sagt denn sowas? Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen. Wenn sie das Kind absolut nicht haben will kann sie es zur Adoption freigeben. Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind! Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will. Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann.

Zitat:
Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.


das Leben der Mutter wird doch nicht beendet? Geschockt

Zitat:

Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein.


Das zeigt was für ein kostbares Geschenk ein Baby ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085496) Verfasst am: 12.09.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

vanini hat folgendes geschrieben:

Eine befruchtete Eizelle ist eine befruchtete Eizelle. Ein Mensch ist ein bewusst empfindenes Wesen. Das ist in der Tat etwas ziemlich anderes als ein DNA-Chromosomensatz!


also wenn Du bewusstlos bist, bist Du kein Mensch mehr? Was bist Du denn, während Du zum Beispiel narkotisiert auf dem OP Tisch liegst?

Zitat:
Aus deiner Argmuenation ergäbe sich hingegen, dass eine befruchtete Eizelle in gleicher Weise ein Mensch sei wie z.B. der Papst. Ich könnte mir kaum etwas weniger Plausibles und Weltfremderes vorstellen!


ja genau......ein Mensch wie der Papst, oder wie Du, nur wesentlich jünger. Du und der Papst, ihr habt wie Du sicherlich weißt beide auch als befruchtete Eizelle angefangen zu existieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1085498) Verfasst am: 12.09.2008, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?


ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch!

Was ist für Dich ein Mensch?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1085503) Verfasst am: 13.09.2008, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?


ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch!

Was ist für Dich ein Mensch?


Eine befruchtet Eizelle ist vieles aber nicht Eigenständig. Bis zur Geburt ist es teil der Person die Schwanger ist (in der Regel die Mutter).
Ich finde die Person hat das Recht zu entscheiden was sie macht. Das ist für jene welche diese Person bevormunden möchte zwar nicht toll, aber vielleicht kann die Wissenschaft helfen. Vielleicht ist die Wissenschaft bald so weit, das Anstelle von Abtreibungen Transplantationen treten können, bei denen das Kind dann auf eine andere Person übertragen wird, welche das Kind dann austrägt. In der Verbindung zu der Möglichkeit das Männer Kinder austragen können, wäre das besonders Interessant.
Dann könnten jene welche vehement gegen die Abtreibung sind(Besonders Männer) den Part übernehmen und alle wären glücklich, jeder auf seine Art und Weise.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24026
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1085523) Verfasst am: 13.09.2008, 04:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
....
Was ist für Dich ein Mensch?

Ein Mensch ist ein Großaffe der Art Homo sapiens. Er ist Mitglied einer Gemeinschaft und damit Träger einer Kultur / Sprache besitzt normalerweise eine exzentrische Position (= ist ich-fähig) und genießt den besonderen Schutz dieser Gemeinschaft.

Mensch im eigentlichen Sinne wird ein Kind, wenn es anfängt zu sprechen. Den besonderen Schutz unserer Gesellschaft (=juristischen Status als Gesellschaftsmitglied) erhält ein Kind in vollem Maße erst bei der Geburt, die die offzielle Aufnahme des Kindes in die Gesellschaft darstellt. Weil wir jedoch in einer Demokratie leben, und über einen (glücklicherweise schwindenden) Anteil an Leuten verfügen, die bereits eine befruchtete Eizelle für einen Menschen halten, gibt es juristisch während der Schwangerschaft noch einen Übergang, bis zu dem der Mutter nach einer formalen Drangsalierung das Verfügungsrecht über diesen Zellhaufen gewährt wird.

Direkt zu diesem Thema gab es bereits folgende Statements:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
.....Wenn Embryos Kinder sind, ....

Das ist der wesentlichen Punkt und da gibt es keine Wahrheit, sondern nur juristische Festlegungen, bzw. persönliche Entscheidungen.

Für mich ist ein Embryo kein Kind - und ich hätte auch nichts dagegen, den Zeitpunkt der Geburt als juristischen Grenztermin zu nehmen. Es gibt/gab? auch Naturvölker, die das so gehandhabt haben - da wurde nach der Geburt festgelegt, ob dieses Wesen in die Gemeinschaft aufgenommen werden sollte. Diese Entscheidung billigen wir allerdings nur noch den Eltern zu. Das wiederum ändert nichts an der Willkürlichkeit des Zeitpunktes.

fwo


Argaith hat folgendes geschrieben:
Es erfüllt mich immer wieder mit (vermutlich perversem) Vergnügen, Leuten beim Winden um unangenehme Erkenntnisse zuzusehen Teufel

Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will Sehr glücklich


Um die Frage, warum ich denn nicht für Abtreibung bis zum Sprechalter bin, gleich vorwegzunehmen:
1. wird sowieso jede Frau duch Schwangerschaft, Geburt und Stillen über angeborene Reaktionsmuster und Hormoncocktails in einen Zustand versetzt, dass das bereits kurz nach der Geburt nur noch eine kranke oder sehr verzweifelte Frau könnte (die Entscheidungfreiheit zum Abbruch gestehe ich im Wesentlichen der Mutter zu)
2. haben wir in unserem Staat schon einmal schlechte Erfahrung damit gemacht, eine weitergehende Definition als die formale Zugehörigkeit zur Gesellschaft als rechtlich verbindend zu betrachten (siehe "Euthanansie" im Nationalsozialismus).

Die Verlogenheit der konservativen Position, es gehe bei der Gesetzgebung um den &218 nur um das Wohl der Kinder, kann an einem ganz schlichten Punkt festgemacht werden:
Es gab in der DDR bei einer erheblich liberaleren Abtreibungspraxis in der Summe und pro Frau erheblich weniger Abtreibungen als in der BRD. Das kann nur bedeuten, dass die Ausführung des Abtreibungsparagraphen für die Zahl der Abbrüche unwesentlich ist. Eine Erschwerung des Abbruches verlagert diesen nur in ein anderes Land bzw. in die Illegalität der "Engelmacher".

Und tschüss.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1085575) Verfasst am: 13.09.2008, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Abtreibungsgegner scheinen davon überzeugt zu sein, das die Mehrzahl der abtreibungswilligen Frauen Egomanen sind, die mal soeben (vorzugsweise im 8 Monat) einen Abbruch vornehmen lassen wollen, weil sie sich auf ihre Karriere (was sowieso absolut verachtenswert bei einer Frau ist) konzentrieren wollen.

(Abgesehen vom Zeitpunkt. Die Grenze für Abtreibung sollte m.E. die Überlebensfähigkeit des Embryos außerhalb der Frau sein, davor sehe ich es als Körperteil der Frau.)

Was wäre denn gewonnen, wenn eine solch völlig egomane Frau gezwungen würde, das Kind auszutragen. Die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens für dieses Kind tendiert gegen 0. Da helfen auch Adoptionswillige nicht. (Nebenbei sind Adoptionswillige nicht automatisch auch geeignet Kinder zu adoptieren)

Übrigens fällt nicht jede Frau in einen Babyrausch, sobald sie ein von ihr geborenes Neugeborenes im Arm hat. Probleme, auch psychische, bei der Umstellung auf ein Leben mit Kind sind selbst bei Wunschkindern nicht so selten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40350

Beitrag(#1085587) Verfasst am: 13.09.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Abtreibungsgegner scheinen davon überzeugt zu sein, das die Mehrzahl der abtreibungswilligen Frauen Egomanen sind, die mal soeben (vorzugsweise im 8 Monat) einen Abbruch vornehmen lassen wollen, weil sie sich auf ihre Karriere (was sowieso absolut verachtenswert bei einer Frau ist) konzentrieren wollen.
Jepp. Und nur die Angst vor Strafe hält sie davon ab, wenn also Abtreibung freier oder frei gegeben würde, gäbe es Abtreibungen ohne Ende, weil das so einfach und komplikationslos ist, und von diesen vielen Frauen als bequeme Verhütungsmethode betrachtet wird. . noc So kommt mir das manchmal vor. Dabei ist es mW von ganz anderen Dingen abhängig, wie hoch Abtreibungszahlen sind. (Lebensumstände allgemein - zB Stellung der Frau oder lediger Mütter im Land - und ganz persönlich, Möglichkeiten für Mütter, Wissen über Verhütung, Möglichkeiten an Verhütungsmittel zu kopmmen, moralische Einstellung der Umgebung...)


Zitat:
Was wäre denn gewonnen, wenn eine solch völlig egomane Frau gezwungen würde, das Kind auszutragen.
Frag ich mich auch oft.

Zitat:
Frag ich mich auch oftDie Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens für dieses Kind tendiert gegen 0. Da helfen auch Adoptionswillige nicht. (Nebenbei sind Adoptionswillige nicht automatisch auch geeignet Kinder zu adoptieren)

Übrigens fällt nicht jede Frau in einen Babyrausch, sobald sie ein von ihr geborenes Neugeborenes im Arm hat. Probleme, auch psychische, bei der Umstellung auf ein Leben mit Kind sind selbst bei Wunschkindern nicht so selten
Es gibt keine Garantie, dass das mit der liebevollen Zuwendung klappt. Man könnte durch mehr Wissen (über das Kind, Bedürfnisse, Reaktionen, aber auch über einen selbst, überhöhte, unrealistische Erwartungen an sich selbst vermeiden, wissen wo man sich Unterstützung holen kann, wissen, dass viele sich oft mal überfordert fühlen, Schuldgefühlte, Scham, Hemmungen sich beraten zu lassen...pipapo) noch vieles tun.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11284

Beitrag(#1085601) Verfasst am: 13.09.2008, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:

Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.

Jo, und ein Ziegelstein mit Blaupause ist ein Haus, ein ganz junges Haus halt..
_________________
posted by Babyface
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5694
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1085652) Verfasst am: 13.09.2008, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:


Eine Mutter ist also kein Mensch?

Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen?


wer sagt denn sowas? Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen. Wenn sie das Kind absolut nicht haben will kann sie es zur Adoption freigeben. Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind! Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will. Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann.

Zitat:
Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.


das Leben der Mutter wird doch nicht beendet? Geschockt

Zitat:

Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein.


Das zeigt was für ein kostbares Geschenk ein Baby ist.


ok und wieviel dieser kostbaren Geschenke hast du denn bisher fabriziert, da du dich so gut auszukennen scheinst zynisches Grinsen

warst du schon mal schwanger?
Hast du schon mal am eigenen Leib erfahren, wie sehr eine Schwangerschaft an die Substanz der Frau geht, sowohl physisch als auch psychisch?

"wenn sie das Kind nicht aufziehen will, reicht es doch, wenn sie es austrâgt und dann zur Adoption freigibt"
solche ähmmm Sprüche kommen in den allermeisten Fällen von Männern oder wenn es zur Abwechslung mal eine Frau ist, die so etwas absondert, dann hat sie fast immer selbst noch nie ein Kind geboren. Da sie nämlich sonst wüßte, daß man den Bauch inklusive Inhalt nicht einfach so zur Seite stellen und ignorieren kann, bis die 40 Wochen rum sind und der Fötus herauskommt. So ähnlich hab ich auch mal gedacht, als ich 18 war, hatte seitdem allerdings Gelegenheit, meine Meinung zu ändern.

Ich habe zwei Wunschkinder geboren und würde von keiner Frau verlangen oder erwarten, ein Kind auszutragen, wenn sie die Schwangerschaft ablehnt/nicht will/sich dessen nicht gewachsen fühlt. Das muß jede frau für sich selbst entscheiden kônnen, ohne daß ihr da irgendwelche selbsternannten Moral- und sonstigenApostel dreinreden. Alles andere wäre Anmaßung.

Zum Abschluß: meine Familienplanung ist soweit abgeschlossen und ich habe absolut nicht die Absicht, meinen 17- und 11-jährigen Söhnen noch ein Geschwisterchen zu verpassen.
Sollte aber dennoch meine (im Prinzip sehr sichere) Verhütung versagen und eine Schwangerschaft eintreten, würde ich diese in keinem Fall austragen (mein Mann ist mit mir derselben Meinung, braucht also keiner kommen mit "über den Kopf des Vaters weg..." oder ähnlichem Geseibel). Wer da anderer Meinug wäre und versuchte, mir meine Entscheidung aus- und seine/ihre Meinung einzureden... nun, der/die bekäme als Antwort: wenn er/sie denn so wild auf einen ausgetragenen Fötus ist, das Austragen gefälligst selbst übernehmen und dann auch behalten (wenn ich ihm/ihr nicht gleich vorschlage, er/sie solle mal am Nordpol nachsehen, ob er/sie mich dort nicht finde... Mit den Augen rollen )
_________________
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon

De ceux qui n'ont rien à dire ... les plus interessants sont ceux qui se taisent !
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1085706) Verfasst am: 13.09.2008, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.
das Leben der Mutter wird doch nicht beendet? Geschockt


Also muss sich eine (werdende) Mutter mit dem bloßen Leben begnügen, das WIE ist nicht von Belang?

Artikel 3 GG gilt für den Embryo, nicht aber für eine schwangere Frau?
Desgleichen Artikel 2 GG? Art 1,1 GG?

Ich will konkret begründet haben, warum du einem nicht denkfähigen, nicht eigenständig lebensfähigem Organismus ein HÖHERES LEBENSRECHT zugestehst, als einer erwachsenen Frau!
Nicht einmal das gleiche Recht, nein, ein höheres!

Freigabe zur Adoption ist KEINE Begründung!
Im besten Fall ist das eine dumme, gedankenlose und realitätsferne Ausrede, um vorzugaukeln, die Geburt eines Kindes müsse doch gar keine Folgen für das weitere Leben einer Frau haben.

Denn, wie du selber sagst :
Hope hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will.


Und diese Einzelfälle, auch Väter, sind ihr restliches Leben lang schwer belastet, von dieser Entscheidung, wie auch häufig die Kinder, wenn sie es erfahren, sogar dann, wenn sie eigentlich liebevolle Adoptiveltern gefunden haben, was keineswegs, gerade bei Paaren, die keine eigenen Kinder haben können, der Fall sein muss.


Hope hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen.

Hope hat folgendes geschrieben:
Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann.

Die Interessen im Leben ändern sich nicht schlagartig, sie MÜSSEN sich schlagartig ändern, sobald ein Kind auf die Welt kommt.
Man kann davon ausgehen, dass es ein erheblicher Unterschied ist, Interessen freiwillig zu verändern, oder das gezwungenermaßen zu tun.

Du willst also eine Frau zwingen, ihre Interessen im Leben schlagartig zu ändern, indem sie ein Kind austragen muss, und ihre Interessen zugunsten der Interessen des Kindes aufzugeben.

Wie eigentlich zwingst du den beteiligten Mann dazu, das in exakt gleichem Maße zu tun?


Ich kann doch davon ausgehen, dass wenn die Frau ein Mensch ist, du den anderen am Zustandekommen des Kindes beteiligten Menschen, nicht durch die Bezahlung von ein paar Euros, von jeder weitern Fürsorge und Verantwortung entbunden siehst?

Für die Kinder übrigens, wenn sie denn auf der Welt sind, ist das WIE der Existenz offensichtlich auch nicht von besonderem Belang.
48% der von Kinderarmut betroffenen Kinder ( Armutsbericht 2007) sind die Kinder alleinerziehender Eltern - MÜTTERN - zum allerallergrößten Teil.


Hope hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind!


Ach ja?
Und warum gibt es dann Heime voll mit Kindern aller Altergruppen in Deutschland, na ja, Säuglinge dann weniger freilich.

Warum finden ältere Kinder dann häufig nicht einmal Pflegefamilien, oder wandern von einer Pflegestelle in die andere?

Diese adoptionswilligen Paare wollen in der Regel NUR Kinder unter einem Jahr, und adoptieren! – nicht einfach mit Kindern leben, und für Kinder sorgen. Warum wohl?

Warum nur drängt sich mir in einer Zeit, in der immer mehr Paare ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können, die Forderung nach Freigabe zur Adoption im Zusammenhang mit Abtreibung, der Gedanke an erzwungene Leihmutterschaft und Babyhandel auf?
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=9186224&top=SPIEGEL

Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Da müsste doch was zu machen sein, dass nicht wie jetzt – offiziell zumindest – Eltern für ein Kind gesucht werden, sondern ein Kind für spendable, oder auch nur "respektable" kinderlose Paare gesucht wird.

Das hatten wir ja alles schon, warum sollten wir das nicht wieder haben.
Stellst du dir das so vor?

Konkrete Begründungen bitte sehr, keine Plattitüden ein ganz junger Mensch...........

Ich weiß nicht, ob es dir bekannt ist, auch ein geborener junger Mensch hat in diesem Land, und nicht nur da, keineswegs einfach mit der Geburt sämtliche Rechte (und Pflichten) einer erwachsenen Person.

Wenn also von eigenständigen Menschen die Rede ist, gehören dann nicht Rechte und Pflichten irgendwie in ein Verhältnis gesetzt?
Ist es zulässig bei zwei gleichberechtigten Menschen, dem einen nur Pflichten, und dem anderen nur Rechte zuzusprechen?
Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen?

Wie löst du dieses Dilemma?

Oder WARUM ist es für dich KEINES!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1085718) Verfasst am: 13.09.2008, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?


ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch!



*Warum* sind die Körperzellen Teile von mir und die befruchtete Eizelle nicht?
Wieso bewertest du das Potenzial einer befruchteten Eizelle, die noch einen Uterus und viel Glück braucht, so viel höher als das Potenzial einer Samenzelle, die zusätzlich noch eine Eizelle braucht?

Die Idee, dass es einen festen Zeitpunkt geben muss, ab dem eine Eizelle ein Mensch ist, ist genauso sinnvoll, wie die Idee, dass es einen Affen gegeben hat, dessen Kind ein Mensch war.

Es ist eine kontinuierliche Entwicklung. Für die Idee, dass die Eizelle bereits ein Mensch *ist*, habe ich kein Verständnis. Allerdings finde ich das zweitrangig für die Abtreibungsdiskussion, solange es selbstverständlich ist, dass Männer niemals zum Lebenretten gezwungen werden, weil es sich um ein gesundheitliches Risiko handelt und schließlich ihr Körper ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GL11
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1085731) Verfasst am: 13.09.2008, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube übrigens, wenn man eine Frau, die abgetrieben hat fragt, ob das ein Mensch war, den sie abgetrieben hat, dann wird sie das vermutlich mit Ja beantworten (ich hatte mich mal mit einer darüber unterhalten, die schonmal abgetrieben hatte, aber eine solche Frage habe ich ihr so direkt natürlich nicht gestellt, aber es zeichnete sich durchaus so eine Empfindung ab), weil sie das so empfindet. Für die Frau ist eine Abtreibung keineswegs einfach die Entfernung eines "Pickels" oder so. Eine Abtreibung ist von wesentlich mehr Emotionen begleitet. Immerhin steckt in dem Abgetriebenen potentiell ein Mensch, potentiell das eigene Kind.
Diese Sichtweise sollte man auch bei Abtreibungsgegnern berücksichtigen. Sie sehen da einen potentiell vorhandenen Menschen, dem das Dasein verwährt bleibt. Das ist schon keine einfache Sache. Allerdings sollten die Abtreibungsgegner wiederum auch berücksichtigen, dass sie sich nicht in das Leben von jemand anderem einmischen können und sollen. Das ist auch genau meine Position dazu. Ich habe Achtung und Respekt vor den Entscheidungen anderer was ihr eigenes Leben betrifft und so lange das Kind nicht eigenständig lebensfähig ist, ist es direkter Teil des Lebens der Mutter.

Wie ich prinzipiell zu dem Tema stehe, kann ich eigentlich gar nicht entscheiden. Wenn ich mir überlege, was ich tun würde, wenn ich Frau und ungewollt schwanger wäre, denke ich, dass ich mich an "was passiert ist, ist passiert" halten würde und ich fände wohl auch den Gedanken schrecklich, dass ich diesem Menschen, der da in mir heranreifen möchte, das Dasein verweigern will. Aber soweit nur die Theorie.

Ansonsten finde ich die prinzipielle Diskussion darüber, was andere zu tun und zu lassen haben, absurd. Das muss aus Achtung und Respekt vor der Person jedem selbst überlassen werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085737) Verfasst am: 13.09.2008, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde alle 3 Interpretationen faktisch bzw. logisch falsch:

- weder ist da etwas, das heranwachsen möchte
- noch ist da etwas, was zum Heranwachsen bestimmt ist
- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird

Daß Menschen (auch manche Schwangerschafts-Abbrecherinnnen) diese Projektionen oft dennoch so empfinden, darf nicht als Argument gegen Abtreibung verwendet werden.

Völlig daneben finde ich bedarfslogische Argumentationen wie etwa
- da ist etwas, das Andere gut gebrauchen könnten (Adoption)
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GL11
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1085755) Verfasst am: 13.09.2008, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir?

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde alle 3 Interpretationen faktisch bzw. logisch falsch:

- weder ist da etwas, das heranwachsen möchte


Irgendwie könnt Ihr Atheisten Aussagen immer nur vollständig wörtlich nehmen ohne auch nur einen Hauch über einen Text hinauszusehen. Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig? Das erklärt echt einiges.
Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.


Zitat:
- noch ist da etwas, was zum Heranwachsen bestimmt ist


Von Bestimmung habe ich nicht gesprochen.

Zitat:
- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird


Dazu ein Beispiel, inspiriert von "Im Namen des Gesetzes", dessen Zusammenhang mit dem Thema Dir eventuell nicht gleich aufgehen wird:
Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. Sie muss dringenst operiert werden, d.h. sie muss dringend ein neues Herz bekommen. Endlich nach bereits langjährigem Warten gibt es eines, das soweit passt. Aber die Blutgruppe nicht (es gibt da noch viele weitere Kriterien offenbar). Nun ist die Sache aber wirklich dringlich. Es könnte weitere Jahre dauern, bis ein passendes mit identischer Blutgruppe zur Verfügung steht. Nun unterbreiten die Ärzte, dass es eine Möglichkeit gibt, das zu Verfügung stehende Herz trotzdem zu transplantieren, die aber sehr risikobehaftet ist, da am Menschen noch nicht getestet. Das Ganze ist eigentlich nur Theorie. Aber es ist vielleicht die einzige Chance für Deine Freundin, denn die Ärzte geben ihr höchstens noch ein paar Wochen, bis ihr Herz für immer aussetzen, sie also sterben wird. Deine Freundin entschließt sich, die Transplantation zu wagen.
Aber sie stirbt, weil ihr Körper das neue Herz wegen der Blutgruppe "abgestoßen" hat. Darüber bist Du wahrscheinlich ziemlich traurig. Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten.
Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf?

Zitat:
Daß Menschen (auch manche Schwangerschafts-Abbrecherinnnen) diese Projektionen oft dennoch so empfinden, darf nicht als Argument gegen Abtreibung verwendet werden.

Habe ich nicht getan.

Zitat:
Völlig daneben finde ich bedarfslogische Argumentationen wie etwa
- da ist etwas, das Andere gut gebrauchen könnten (Adoption)

Finde ich auch.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085771) Verfasst am: 13.09.2008, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir?

Hmm ... zu allen, Du hast vieles aber auf Dich bezogen.

GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... weder ist da etwas, das heranwachsen möchte
... Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig?

Strohmann? In moralischem, ja strafrechtlichen Zusammenhang hat Poesie nichts zu suchen. Ja, man sollte sich möglichst jeglicher suggestiver Sprechweise enthalten. Ebenso Bildchen mit Ärmchen und dgl.

GL11 hat folgendes geschrieben:
... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird

... Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. ... Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten. Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf?

Eine tragische knappe Geschichte? - Wie schon von Dir vermutet, sehe ich den Zusammenhang nicht wirklich. Sowohl meine Freundin als auch ich haben doch ein aktuales Interesse an ihrem Überleben, so daß durch die tragischen Umstände tatsächlich ganz wesentliche Interessen verletzt werden. Ich sehe nicht, inwiefern hier eine Analogie mit dem sog. Potenzialitätsargument gegeben wäre.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1085837) Verfasst am: 13.09.2008, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.



Nee, nicht "könnte"!
Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, und wenn es zwei Köpfe hat, dann ist es immer noch ein Mensch, und nichts sonst.

Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch?
Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch.

Das ist doch nicht die Frage.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GL11
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1085849) Verfasst am: 13.09.2008, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir?

Hmm ... zu allen, Du hast vieles aber auf Dich bezogen.

GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... weder ist da etwas, das heranwachsen möchte
... Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig?

Strohmann? In moralischem, ja strafrechtlichen Zusammenhang hat Poesie nichts zu suchen. Ja, man sollte sich möglichst jeglicher suggestiver Sprechweise enthalten. Ebenso Bildchen mit Ärmchen und dgl.

Dasselbe Phänomen nochmal: Als wenn ich sagen hätte wollen, mein Satz sei Poesie gewesen.
Egal. Du möchtest in diesem Zusammenhang eine exakte unzweideutige Sprache, okay. Akzeptiert.

Zitat:
GL11 hat folgendes geschrieben:
... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.


Zitat:
GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird

... Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. ... Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten. Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf?

Eine tragische knappe Geschichte? - Wie schon von Dir vermutet, sehe ich den Zusammenhang nicht wirklich. Sowohl meine Freundin als auch ich haben doch ein aktuales Interesse an ihrem Überleben, so daß durch die tragischen Umstände tatsächlich ganz wesentliche Interessen verletzt werden. Ich sehe nicht, inwiefern hier eine Analogie mit dem sog. Potenzialitätsargument gegeben wäre.

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085854) Verfasst am: 13.09.2008, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Nee, nicht "könnte"! Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, ...

Mir ging es vor allem um das "wenn".

Reza hat folgendes geschrieben:
Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch? Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch. Das ist doch nicht die Frage.

Doch, das ist eine wichtige Frage. Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität. Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085860) Verfasst am: 13.09.2008, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.
Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.

Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

GL11 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Eine tragische knappe Geschichte?
Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 7 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group