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rk72
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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 (#1085402) Verfasst am: 12.09.2008, 21:58 Titel: |
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Müßte näher untersucht werden.
@Agnost: da liegst du falsch. Bedenke wohl, dass es auch den Begriff Mittelbauern gab. dieser Begriff macht jedoch keinen Sinn, wenn man ihn nicht vom Kulaken unterscheiden kann.
Schau mal bei Wiki nach, dann reden wir weiter.
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Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Agnost
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| (#1085407) Verfasst am: 12.09.2008, 22:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Müßte näher untersucht werden.
@Agnost: da liegst du falsch. Bedenke wohl, dass es auch den Begriff Mittelbauern gab. dieser Begriff macht jedoch keinen Sinn, wenn man ihn nicht vom Kulaken unterscheiden kann.
Schau mal bei Wiki nach, dann reden wir weiter. |
Nur dass 1932/33 jeder Ukrainische Mittelbauer, genauso wie Kolchoseleiter als "Kulaken" bezeichnet wurden.
Kulake wurde zu einem Schimpfwort mit dem jeder Bewohner der UdSSR von den Tschekisten umgehend liquidiert werden konnte.
Agnost
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1085412) Verfasst am: 12.09.2008, 22:09 Titel: |
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hmm bei dir klingt das so wie"Sie(die Opfer) hätten doch sich bloß unterordnen und die Kröten schlucken(die unbedingt nötig und richtig waren) müssen dann wäre ihnen nichts passiert, also selbst schuld"
Edit:welche seiner Textausschnitte ich damit meine: | Zitat: | ...waren sie so, wie du Ludwig revolutionäre Subjekte beschriebst. Sie hatten einen recht eigenen Kopf und sie ordneten sich nur bedingt unter. Ein Teil wird wohl auch Partikularinteressen verfochten haben.Auch wird es so gewesen sein, dass sie hochgesteckte Ideale verfochten, die unter Stalin zurückgefahren wurden. Welche nämlich:
Hier nun einige "Prüfsteine" (12 sogenannte Arikis)
...
Dennoch bin ich überzeugt, dass es in einer Revolution nicht ohne harte Notwendigkeiten abgehen wird, wqenn auch diese gegenüber Früher wohl abgemildert sein dürften.
.... |
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1085438) Verfasst am: 12.09.2008, 22:32 Titel: |
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DeHerg.
Stalins Terror richtet sich auch gegen Leute die sich im unterordneten, wichtig an diesem Terror genau wie am Maoistischen Terror, war eben die totale Unberechenbarkeit.
Der bolschewistische Sozialismus funktioniert unter totaler Anspannung und was eignet sich besser als grösstmöglichste Angst um diese Anspannung zu erzeugen.
Strukturell ist das schon ab der Spaltung 1903 in Bolschewiken und Menschwiken ein Merkmal Leninistischer Kaderparteien.
Agnost
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1085481) Verfasst am: 13.09.2008, 00:10 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | DeHerg.
Stalins Terror richtet sich auch gegen Leute die sich im unterordneten, wichtig an diesem Terror genau wie am Maoistischen Terror, war eben die totale Unberechenbarkeit.
Der bolschewistische Sozialismus funktioniert unter totaler Anspannung und was eignet sich besser als grösstmöglichste Angst um diese Anspannung zu erzeugen.
Strukturell ist das schon ab der Spaltung 1903 in Bolschewiken und Menschwiken ein Merkmal Leninistischer Kaderparteien.
Agnost |
die Wörter | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | bei dir(Peter) klingt das so wie |
haben für dich keine Bedeutung, oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1085533) Verfasst am: 13.09.2008, 08:54 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Auch die Militärstrategie muss herausgestrichen werden, erinnert sei z.B. nur an die sogenannten "10 Schläge", die die Heeres-Mitte zerschmetterten. |
Dein erhabener Stalin hat unbewaffnete Soldaten in die Schlacht geschickt. Sie sollten mit den bewaffneten Soldaten laufen und wenn die fallen ihre Waffen nehmen und weiter kämpfen. Nur blöd, daß die Deutschen nicht die Zeit hatten erst zu prüfen ob die Masse die sich auf sie zubewegt bewaffnet ist und schossen auf alles. Eine andere Geschichte zeigt eigentlich das typische an der Sowjetarmee der Zeit. Als die Deutschen sich zurückziehen mußten, da sie von mehreren sowjetischen Divisionen verfolgt wurden, haben sie mal vier MG Stellungen zurückgelassen die ihren Rückzug decken sollten. Der sowjetischer Kommandeur hat seine Divisionen innerhalb von paar Tage komplett vernichtet, da er sie gegen offenes MG Feuer hat laufen lassen. Mehrere Divisionen aufgerieben von vier deutschen MGs. Das war Masse, keine Erhabenheit. Sowas hätte jeder Trottel geschafft. Man darf nur nicht Respekt vor dem Leben haben wie den Stalin auch nie hatte. |
und aus welchem Spielfilm stammt die zweite Geschichte?
Die erste hab ich ja erkannt - die ist aus Duell - Enemy at the Gates 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1085542) Verfasst am: 13.09.2008, 10:01 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | hmm bei dir klingt das so wie"Sie(die Opfer) hätten doch sich bloß unterordnen und die Kröten schlucken(die unbedingt nötig und richtig waren) müssen dann wäre ihnen nichts passiert, also selbst schuld"
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Damit betreten wir ein äußerordentlich schwieriges Terrain.
Was war die Ausgangslage? Es herrschte in den Städten Hungersnot, schon weil die Bauern vor der Zwangskollektivierung z.B. das Getreide zurückhielten, sie eine Politik des Hamsterns ausübten.
Damit waren die Städte, die Zentren des Sozialismus, erpreßbar.
Die Folge war, dass es in den 20-er Jahren zu Zwangsrequierungen kam, um so die Städter mit Nahrung zu versorgen.
Die Bauern wiederum hatten aus ihrer Sicht völlig recht, wenn sie Getreide zurückhielten, versteckten, - nicht aber wenn sie dieses vernichteten,- denn sie erhielten von den Städten nichts und das heißt keine Traktoren, Landmaschinen, Dünger und Saatgut. Sie hatten einfach nur abzugeben.
Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte.
Da dies alles so nicht vorlag, konnte es nur noch darum gehen, dass die unausweichliche Konfrontation abzumildern wäre. Stalin und seine Gruppe (z.B. Kaganowitsch) war hierfür allerdings nicht bereit, was ihnen in der Tat anzulasten ist.
Was hätte denn noch zur Auswahl gestanden, wird man sich wohl fragen? Nun da stand als Alternative nur die Fortsetzung der NÖP zur Debatte, also der Kurs Bucharins.
Dies hätte dann natürlich auch bedeutet, dass auch ausländisches Kapital - weiterhin - ins Land einfließt, was dann peu a peu gleichfalls eine Industrialisierung beinhaltet hätte. Dies so eine Art chinesische Variante, der Jetztzeit. Was hätte das für das Verhältnis Stadt und Land bedeutet? Nun das Katz-und-Mausspiel wäre wohl noch eine Weile vonstatten gegangen, um dann sukzessive zu verschwinden.
Die NÖP, der Bucharinsche Kurs, hätte strenggenommen bis 1933 m.E. fortgesetzt werden können/sollen, danach allerdings nicht mehr, da mit dem Betreten der Nazis auf der Weltbühne ein anderer Kurs dringend erforderlich war. Bucharinsches Wirtschaften bedeutet nämlich eine allmähliche Industrialisierung bei weitestgehender Einhaltung von Humanität, schon wegen der geringer ausfallenden Opposition, sei es numerisch, sei es in der Art der Konfrontation, die dann weniger hart auftritt. Dieses geringer ausfallende Wirtschaftswachstum hat jedoch zur Folge, dass einem hochaggressiven Feind, wie dem Nazideutschland nicht genug Waffenproduktion entgegengesetzt werden kann.
Folglich mußte spätestens 1933 auf Planwirtschaft umgeschaltet werden, um so rasant zu industrialisieren und gleichzeitig jedweden ausländischen Einfluß zu stoppen.
Um nun die Planwirtschaft auf Hochtouren zu bringen, wurde und mußte aus den Bauern alles rausgepreßt werden, denn bekanntlich kommt vom bloßen Nix nicht das Etwas. Nur ein Münchhausen vermag sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen, im realen Leben ist das jedoch nur bedingt und z.T. auch garnicht möglich. Selbstverständlich mußten auch die Arbeiter große Opfer bringen, waren aber dennoch Nutznießer, denn ihr Lebensstandard stieg zwar nicht im gleichen Masse wie die Industrie, dennoch verbesserte sich ihre Lebenslage kontinuierlich. So war es denn kein Wunder, dass die russischen und weißrussischen Arbeiter im Großen und Ganzen Verfechter des Sowjetsystems waren, während die Bauern, von der sogenannten Dorfarmut abgesehen, im Großen und Ganzen eher als Feinde des real existierenden Sozialismus zeigten, was vom Sowjetstaat umgedeutet wurde, so als wenn alle Gegner letztendlich entweder Kulaken seien oder wie viele Mittelbauern, bloße Kulakenknechte. Diese Etikettierung war zwar nicht falsch, aber dennoch losgelöst vom eigentlichen Wesenskern.
Im Grunde genommen war die offizielle Bezeichnung Arbeiter,- und Bauernstaat z.T. ein Etikettenschwindel, denn Letzteres konnte der Sowjetstaat nie so recht für sich reklamieren, während Arbeiterstaat schon ehr zutrifft, wenn auch mit der Einschränkung einer Repräsentanz für das Proletariat, nicht jedoch deren Herrschaft selbst.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1085546) Verfasst am: 13.09.2008, 10:07 Titel: |
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| Beides aus einem Buch über den Russlandfeldzug. Hab ich gelesen als ich bei der Bundeswehr war. Auch wenn der 2. WK Unrecht war, man kann und konnte aus ihm lernen. Und glaub mir, das mit den unbewaffneten Soldaten kam so oft vor, daß ich es schon vorher kannte. Obwohl es gelegentlich Variationen gab. Manchmal hatten welche auch Stöcke und Steine in der Hand.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1085548) Verfasst am: 13.09.2008, 10:14 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Damit betreten wir ein äußerordentlich schwieriges Terrain.
Was war die Ausgangslage? Es herrschte in den Städten Hungersnot, schon weil die Bauern vor der Zwangskollektivierung z.B. das Getreide zurückhielten, sie eine Politik des Hamsterns ausübten.
Damit waren die Städte, die Zentren des Sozialismus, erpreßbar. |
Peter, auf deine Art bist du schon cool. Wer außer dir kriegt einen Massenmord so logisch entschuldigt. Genial. Ich sitze hier und lese und hab einen Lachanfall nach dem anderen.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1085551) Verfasst am: 13.09.2008, 10:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Auch die Militärstrategie muss herausgestrichen werden, erinnert sei z.B. nur an die sogenannten "10 Schläge", die die Heeres-Mitte zerschmetterten. |
Dein erhabener Stalin hat unbewaffnete Soldaten in die Schlacht geschickt. Sie sollten mit den bewaffneten Soldaten laufen und wenn die fallen ihre Waffen nehmen und weiter kämpfen. Nur blöd, daß die Deutschen nicht die Zeit hatten erst zu prüfen ob die Masse die sich auf sie zubewegt bewaffnet ist und schossen auf alles. Eine andere Geschichte zeigt eigentlich das typische an der Sowjetarmee der Zeit. Als die Deutschen sich zurückziehen mußten, da sie von mehreren sowjetischen Divisionen verfolgt wurden, haben sie mal vier MG Stellungen zurückgelassen die ihren Rückzug decken sollten. Der sowjetischer Kommandeur hat seine Divisionen innerhalb von paar Tage komplett vernichtet, da er sie gegen offenes MG Feuer hat laufen lassen. Mehrere Divisionen aufgerieben von vier deutschen MGs. Das war Masse, keine Erhabenheit. Sowas hätte jeder Trottel geschafft. Man darf nur nicht Respekt vor dem Leben haben wie den Stalin auch nie hatte. |
und aus welchem Spielfilm stammt die zweite Geschichte?
Die erste hab ich ja erkannt - die ist aus Duell - Enemy at the Gates |
Bei Siedler IV können Priester sogar Soldaten heilen und mit einem Schutzschild versehen!
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1085566) Verfasst am: 13.09.2008, 11:04 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte.
Da dies alles so nicht vorlag, konnte es nur noch darum gehen, dass die unausweichliche Konfrontation abzumildern wäre. Stalin und seine Gruppe (z.B. Kaganowitsch) war hierfür allerdings nicht bereit, was ihnen in der Tat anzulasten ist.
Was hätte denn noch zur Auswahl gestanden, wird man sich wohl fragen? Nun da stand als Alternative nur die Fortsetzung der NÖP zur Debatte, also der Kurs Bucharins.
Dies hätte dann natürlich auch bedeutet, dass auch ausländisches Kapital - weiterhin - ins Land einfließt, .... |
Für genau so etwas gibt es den Internationalen Handel. Du weist schon (Teil des)Getreide und Stadterzeugnisse verkaufen und in bereits industrialisierten Staaten Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. kaufen. Und das alles ohne sich phöses Kapital ins Land zu hohlen und ohne in irgendeine Menschenschlächterei zu verfallen.
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narziss
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Beiträge: 21939
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| (#1085569) Verfasst am: 13.09.2008, 11:09 Titel: |
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| Die erste Geschichte hab ich auch in einem Computerspiel genau so gesehen. Könnte sogar stimmen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1085572) Verfasst am: 13.09.2008, 11:15 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | so etwas gibt es den Internationalen Handel. Du weist schon (Teil des)Getreide und Stadterzeugnisse verkaufen und in bereits industrialisierten Staaten Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. kaufen. Und das alles ohne sich phöses Kapital ins Land zu hohlen und ohne in irgendeine Menschenschlächterei zu verfallen. |
Das war ja auch eines der Ziele der NÖP, die m.E. zu früh abgebrochen wurde!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1085576) Verfasst am: 13.09.2008, 11:23 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
eine Einschränkung Peter -> | Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb weniger Jahre ging die Entwicklung vom Holzpflug zur Atombombe und das ohne Hilfe von Außen. |
nach Ende des WK2 gabs sowohl in die USA wie auch in die SU einen massiven Technologie- und KnowhowTransfer
in Gestalt von Kriegsbeute aus Deutschland.
Den Löwenanteil der Unterlagen dazu dürften zwar die Amerikaner hier in Thüringen erbeutet
haben, indem sie diesen Teil der als sowjetisch festgelegten Besatzungszone erst verließen,
nachdem sie das geradezu wie auf nem Silbertablett konzentrierte und weitestgehend unverteidige
"Schatzkästchen" ausgeräumt hatten,
aber zumindest ein paar Raketentechniker hat ja bekanntermaßen auch die SU abbekommen.
Was da konkret alles an Wissen, Kowhow, Erfindungen, Konstruktionsunterlagen, Projekten
und Konzepten diese Wege gegangen ist lässt sich wohl nie mehr sagen,
immerhin waren die Deutschen diesbezüglich ja aber gerade zum Kriegende hin unglaublich fleißig,
weil sie ihre Schuld kannten und alles unternommen haben um die Quittung dafür abzuwenden.
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Alles richtig, nichtsdestotrotz mußten doch die entsprechenden Fabrikationsstätten hierfür da sein.
Das war schon ne grandiose technische Leistung. Erst recht, wenn man bedenkt, dass entscheidende Teile der SU völlig verwüstwet waren. Darin z.B. sehe ich das Erhabene, dieses Regimes. |
Entscheidende Teile der Produktion wurden in Regionen verlegt - die nie ein Verwüster zu Gesicht bekommen hat.
Und was die Leistungen für Fabrikationsstättenbau betrifft ->>> wenn man weiß was man darin,
auf welche Weise bauen soll,ist die Fabrikationsstätte zu errichten das allergeringste Problem.
Wenn man hingegen nicht weis was man darin wie produzieren soll - braucht man noch nichtmal die Produktionsstätte selbst 
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Agnost
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| (#1085579) Verfasst am: 13.09.2008, 11:27 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | so etwas gibt es den Internationalen Handel. Du weist schon (Teil des)Getreide und Stadterzeugnisse verkaufen und in bereits industrialisierten Staaten Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. kaufen. Und das alles ohne sich phöses Kapital ins Land zu hohlen und ohne in irgendeine Menschenschlächterei zu verfallen. |
Das war ja auch eines der Ziele der NÖP, die m.E. zu früh abgebrochen wurde! |
Tja hätte dein respektirte Stalin nur den Bucharin, Lenins Hoffnung der Partei nicht liquidiert.
Petrus, warum meldet sich dein gelehrter Paulus "Skeptiker" nicht mehr,
Hat er im Reallife zu viel zu tun, oder sind dem fleissigen Intelligenzler Zweifel erwachsen, was seinem Nick entspräche?
Agnost
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Peter H.
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| (#1085581) Verfasst am: 13.09.2008, 11:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Entscheidende Teile der Produktion wurden in Regionen verlegt - die nie ein Verwüster zu Gesicht bekommen hat.
Und was die Leistungen für Fabrikationsstättenbau betrifft ->>> wenn man weiß was man darin,
auf welche Weise bauen soll,ist die Fabrikationsstätte zu errichten das allergeringste Problem.
Wenn man hingegen nicht weis was man darin wie produzieren soll - braucht man noch nichtmal die Produktionsstätte selbst |
Vexierspiele, Scharaden, Puzzles versetzen, demnächst womöglich noch Anagramme, so treibt du`s Axo, alter Schalk.
Spass beiseite, das Wissen um eine Sache erfordert nichtsdestotrotz eine entsprechende Produktivkraft, adernfalls bleibt`s beim bloßen know how.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1085583) Verfasst am: 13.09.2008, 11:38 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt - die darin enthaltene Genialität einen Krieg
in einem derartigen zeitlichen und räumlichen Maßstab zu gewinnen indem man ihn verliert,
aber die Stafette des Eroberers (und dessen schwarzen Peter obendrein) gezielt
einem potenziellen Nachfolger zuschiebt,
traue ich mindestens Hitler selbst NICHT zu  |
ich meinte ja auch nicht das der ganze Krieg unter dieser Maxime geplant gewesen sei, sondern das Teile der Generalität, als auch dem letzten klar war das der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, zumindest auf diese Art den Sowjets noch ein letztes mal zu schädigen versuchten |
Na eher um wohl die Amis zu fördern
So das der komplette Krieg so geplant gewesen wäre, habe ich das auch nicht gemeint.
Ging schon so in die Richtung was Du meinst - motto auf den letzten Drücker noch das
Beste aus den vorhandenen Möglichkeiten machen - > nur eben das es im Bewußtsein der sehr
weitreichenden Folgen passiert sein könnte.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1085586) Verfasst am: 13.09.2008, 11:43 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Spass beiseite, das Wissen um eine Sache erfordert nichtsdestotrotz eine entsprechende Produktivkraft, adernfalls bleibt`s beim bloßen know how. |
ja doch - das steht doch völlig außer Frage - nur produziert die Kraft nunmal das von dem sie weiß
was es ist und wie es produziert wird.
Es kostet stets viele Jahre Entwicklungszeit bis ein Produkt überhaupt in Serie produziert werden KANN.
Wenn man hingegen vorhandenen Entwicklungsvorsprung nur umsetzen braucht - spart man schonmal
einige Jahre und auch mal einige Jahrzehnte Entwicklungszeit.
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Agnost
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| (#1085588) Verfasst am: 13.09.2008, 11:49 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Entscheidende Teile der Produktion wurden in Regionen verlegt - die nie ein Verwüster zu Gesicht bekommen hat.
Und was die Leistungen für Fabrikationsstättenbau betrifft ->>> wenn man weiß was man darin,
auf welche Weise bauen soll,ist die Fabrikationsstätte zu errichten das allergeringste Problem.
Wenn man hingegen nicht weis was man darin wie produzieren soll - braucht man noch nichtmal die Produktionsstätte selbst |
Vexierspiele, Scharaden, Puzzles versetzen, demnächst womöglich noch Anagramme, so treibt du`s Axo, alter Schalk.
Spass beiseite, das Wissen um eine Sache erfordert nichtsdestotrotz eine entsprechende Produktivkraft, adernfalls bleibt`s beim bloßen know how. |
Das Posting ist total Arbeitsmoralistisch.
Wer zu schwach ist, Weizen anzubauen ist nur ein kleinbügerlicher Intelliagenzler.
Als ob weitergebenes Wissen kein Wert ist.
Damit diffamierst du den Kleinbürger Karl Marx
Agnost
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1085589) Verfasst am: 13.09.2008, 11:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | So das der komplette Krieg so geplant gewesen wäre, habe ich das auch nicht gemeint.
Ging schon so in die Richtung was Du meinst - motto auf den letzten Drücker noch das
Beste aus den vorhandenen Möglichkeiten machen - > nur eben das es im Bewußtsein der sehr
weitreichenden Folgen passiert sein könnte. |
ach für eine solche Entscheidung brauchte man garnicht so weitreichend denken. Man musste nur den latenten Antikommunismus der Amis kennen(und dessen war man sich sehr wohl bewusst, hatte man doch eine Tochterpartei in den Staaten) um sich auszuknobeln das dies den Sowjets schaden würde(wie weitreichend die Folgen/der Schaden sein würde hat man natürlich nicht überlegt(anhand welcher Vergleichsmodelle auch?)).
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1085596) Verfasst am: 13.09.2008, 12:04 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | hmm bei dir klingt das so wie"Sie(die Opfer) hätten doch sich bloß unterordnen und die Kröten schlucken(die unbedingt nötig und richtig waren) müssen dann wäre ihnen nichts passiert, also selbst schuld"
|
Damit betreten wir ein äußerordentlich schwieriges Terrain.
Was war die Ausgangslage? Es herrschte in den Städten Hungersnot, schon weil die Bauern vor der Zwangskollektivierung z.B. das Getreide zurückhielten, sie eine Politik des Hamsterns ausübten.
Damit waren die Städte, die Zentren des Sozialismus, erpreßbar.
Die Folge war, dass es in den 20-er Jahren zu Zwangsrequierungen kam, um so die Städter mit Nahrung zu versorgen.
Die Bauern wiederum hatten aus ihrer Sicht völlig recht, wenn sie Getreide zurückhielten, versteckten, - nicht aber wenn sie dieses vernichteten,- denn sie erhielten von den Städten nichts und das heißt keine Traktoren, Landmaschinen, Dünger und Saatgut. Sie hatten einfach nur abzugeben.
Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte.
Da dies alles so nicht vorlag, konnte es nur noch darum gehen, dass die unausweichliche Konfrontation abzumildern wäre. Stalin und seine Gruppe (z.B. Kaganowitsch) war hierfür allerdings nicht bereit, was ihnen in der Tat anzulasten ist.
Was hätte denn noch zur Auswahl gestanden, wird man sich wohl fragen? Nun da stand als Alternative nur die Fortsetzung der NÖP zur Debatte, also der Kurs Bucharins.
Dies hätte dann natürlich auch bedeutet, dass auch ausländisches Kapital - weiterhin - ins Land einfließt, was dann peu a peu gleichfalls eine Industrialisierung beinhaltet hätte. Dies so eine Art chinesische Variante, der Jetztzeit. Was hätte das für das Verhältnis Stadt und Land bedeutet? Nun das Katz-und-Mausspiel wäre wohl noch eine Weile vonstatten gegangen, um dann sukzessive zu verschwinden.
Die NÖP, der Bucharinsche Kurs, hätte strenggenommen bis 1933 m.E. fortgesetzt werden können/sollen, danach allerdings nicht mehr, da mit dem Betreten der Nazis auf der Weltbühne ein anderer Kurs dringend erforderlich war. Bucharinsches Wirtschaften bedeutet nämlich eine allmähliche Industrialisierung bei weitestgehender Einhaltung von Humanität, schon wegen der geringer ausfallenden Opposition, sei es numerisch, sei es in der Art der Konfrontation, die dann weniger hart auftritt. Dieses geringer ausfallende Wirtschaftswachstum hat jedoch zur Folge, dass einem hochaggressiven Feind, wie dem Nazideutschland nicht genug Waffenproduktion entgegengesetzt werden kann.
Folglich mußte spätestens 1933 auf Planwirtschaft umgeschaltet werden, um so rasant zu industrialisieren und gleichzeitig jedweden ausländischen Einfluß zu stoppen.
Um nun die Planwirtschaft auf Hochtouren zu bringen, wurde und mußte aus den Bauern alles rausgepreßt werden, denn bekanntlich kommt vom bloßen Nix nicht das Etwas. Nur ein Münchhausen vermag sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen, im realen Leben ist das jedoch nur bedingt und z.T. auch garnicht möglich. Selbstverständlich mußten auch die Arbeiter große Opfer bringen, waren aber dennoch Nutznießer, denn ihr Lebensstandard stieg zwar nicht im gleichen Masse wie die Industrie, dennoch verbesserte sich ihre Lebenslage kontinuierlich. So war es denn kein Wunder, dass die russischen und weißrussischen Arbeiter im Großen und Ganzen Verfechter des Sowjetsystems waren, während die Bauern, von der sogenannten Dorfarmut abgesehen, im Großen und Ganzen eher als Feinde des real existierenden Sozialismus zeigten, was vom Sowjetstaat umgedeutet wurde, so als wenn alle Gegner letztendlich entweder Kulaken seien oder wie viele Mittelbauern, bloße Kulakenknechte. Diese Etikettierung war zwar nicht falsch, aber dennoch losgelöst vom eigentlichen Wesenskern.
Im Grunde genommen war die offizielle Bezeichnung Arbeiter,- und Bauernstaat z.T. ein Etikettenschwindel, denn Letzteres konnte der Sowjetstaat nie so recht für sich reklamieren, während Arbeiterstaat schon ehr zutrifft, wenn auch mit der Einschränkung einer Repräsentanz für das Proletariat, nicht jedoch deren Herrschaft selbst. |
Ohne die Sozialfaschismus-Theorie Stalins wäre eine partilelle Koalition zwischen Sozialdemokraten und und der KPD möglich gewesen.
Aber Stalin der Theoretiker des "Sozialismus in einem Land" koalierte lieber mit dem von ihm bewunderten Nationalsozialisten Hitler als mit demokratischen Kräften.
Zusammen mit nationalleberalen, und royalistichen Kräften in Deutschland hat die von ihm gelenkte KPD Hitler an die Macht gebracht.
Verabschiede dich endlich vom Marxismus-Leninsmus und stell deinen Marx vom Kopf auf die Füsse.
Werde materialistich und erkenne dass Marx kein idealer Gott sondern nur ein materiller Mensch war.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1085603) Verfasst am: 13.09.2008, 12:21 Titel: |
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| Die Sozialfaschismus-Theorie war ein großer Irrtum der KOMINTERN. Thälmann erkannte jedoch am Ende der Weimarer Republik den Irrtum dieser Theorie, wenn auch leider zu spät. Man muss allerdings auch sagen, dass die Führung der SPD sich vehement gegen eine Aktionseinheit von diesen beiden Parteien aussprach. Auch war es so, dass die SPD die Wahl Hindenburgs empfahl, dem Steigbügelhalter Hitlers. Nicht unerwähnt bleiben darf zudem, dass die späten Angebote der KPD für eine Aktionseinheit, von der SPD samt und sonders abgelehnt wurden.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1085613) Verfasst am: 13.09.2008, 12:49 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Bauern wiederum hatten aus ihrer Sicht völlig recht, wenn sie Getreide zurückhielten, versteckten, - nicht aber wenn sie dieses vernichteten,- denn sie erhielten von den Städten nichts und das heißt keine Traktoren, Landmaschinen, Dünger und Saatgut. Sie hatten einfach nur abzugeben.
Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte. |
Irgendwie fragt man sich da staunend, wie das in der Zarenzeit geklappt hat. Da gab's ja auch schon Städte, und die hatten auch was zu essen, ohne dass man "Kulaken" dafür erschießen musste. Traktoren werden die kaum geliefert haben, aber irgendwie haben die Bauern ihre Ernte trotzdem verkauft. Warum bloß? Und warum nicht mehr nach der Revolution?
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1085617) Verfasst am: 13.09.2008, 12:55 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Bauern wiederum hatten aus ihrer Sicht völlig recht, wenn sie Getreide zurückhielten, versteckten, - nicht aber wenn sie dieses vernichteten,- denn sie erhielten von den Städten nichts und das heißt keine Traktoren, Landmaschinen, Dünger und Saatgut. Sie hatten einfach nur abzugeben.
Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte. |
Irgendwie fragt man sich da staunend, wie das in der Zarenzeit geklappt hat. Da gab's ja auch schon Städte, und die hatten auch was zu essen, ohne dass man "Kulaken" dafür erschießen musste. Traktoren werden die kaum geliefert haben, aber irgendwie haben die Bauern ihre Ernte trotzdem verkauft. Warum bloß? Und warum nicht mehr nach der Revolution? |
So ganz reibungslos klappte die Sache auch unter den verschiedensten Zaren nicht.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1085621) Verfasst am: 13.09.2008, 12:59 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | So ganz reibungslos klappte die Sache auch unter den verschiedensten Zaren nicht. |
Habe ich auch nicht behauptet.
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Murphy MacManus
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1085628) Verfasst am: 13.09.2008, 13:06 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | So ganz reibungslos klappte die Sache auch unter den verschiedensten Zaren nicht. |
Habe ich auch nicht behauptet. |
Das wiederum habe ich nicht behauptet. Ich antwortete Dir nur auf Deine staunende Frage.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1085631) Verfasst am: 13.09.2008, 13:13 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Bauern wiederum hatten aus ihrer Sicht völlig recht, wenn sie Getreide zurückhielten, versteckten, - nicht aber wenn sie dieses vernichteten,- denn sie erhielten von den Städten nichts und das heißt keine Traktoren, Landmaschinen, Dünger und Saatgut. Sie hatten einfach nur abzugeben.
Der Sowjetstaat hingegen konnte den Bauern in den 20-er Jahren nichts bieten, einfach weil dazu die entsprechenden Voraussetzungen fehlten, will heißen, es gab noch keine Industrialisierung, die ja erst mit der Einführung der Planwirtschaft 1929 einsetzte, so dass eine Konfrontation unausweichlich war, denn war will schon nur eine gemolkene Kuh sein?!
Man nennt so was gemeinhin ein Interessenkonflikt und dies war einer, der kaum oder aber nur mit Gewalt zu lösen war.
Wäre die Sowjetunion von Anbeginn industrialisiert gewesen, wäre es nicht zu solch einen blutigen Konflikt gekommen, wie er denn stattfand. Die UdSSR hätte für die Getreidelieferungen der Bauern im Gegenzug Traktoren, Landmaschinen, Saatgut, Dünger usw. anbieten können, so dass ein Interessensausgleich sich eingestellt hätte. |
Irgendwie fragt man sich da staunend, wie das in der Zarenzeit geklappt hat. Da gab's ja auch schon Städte, und die hatten auch was zu essen, ohne dass man "Kulaken" dafür erschießen musste. Traktoren werden die kaum geliefert haben, aber irgendwie haben die Bauern ihre Ernte trotzdem verkauft. Warum bloß? Und warum nicht mehr nach der Revolution? |
So ganz reibungslos klappte die Sache auch unter den verschiedensten Zaren nicht. |
Als linker Materialist muss ich anmerken, das es besser klappt als unter den pseudo-materialistichen Bolsheviki.
Agnost
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