Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt?
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1085502) Verfasst am: 13.09.2008, 01:08    Titel: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Das Thema ist ein Grenzfall. Es könnte auch unter Wissenschaften abgehandelt werden. Aber immerhin las ich neulich einen Artikel, in dem es hieß, die heutigen großen Philosophen seien die Quantenphysiker.

Liest man Dinge über Quantentheorie, so kann es einem leicht schwindelig werden. Ich las vor einiger Zeit ein populär gehalteneres Buch. Auch habe ich in den letzten Tagen einige Artikel im Internet gelesen, wobei mich der wissenschaftlich sicher korrekte Wikipediaartikel leider sehr enttäuscht hat, da er sehr schwer verständlich ist und sich wenig über philosphische Implikationen ausläßt.

Was ich über Quantenphysik eben auch las, ist, daß sie den "gesunden Menschenverstand" des "naiven Realisten" ganz grundsätzlich in Frage stellt.

Vor kurzem las ich auch einen Thread im Freigeisterhaus über Wissenschaftler, die davor warnen, daß naturwissenschaftliche Untersuchungen im kosmischen Bereich Einwirkungen auf den Kosmos haben könnten. Der Thread hier war ganz grundsätzlich dermaßen, daß man diese Wissenschaftler grundsätzlich für vollkommen durchgeknalllt hielt, wobei man sich auf eine Haltung des naiven Realismus zurückzog, der die Sache ziemlich langweilig machte. Ich hätte diese These der Wissenschaftler aus meiner Kenntnis der Quantenphysik nicht für "von vorneherein absurd gehalten; es gibt ja wohl Experimente, deren Ausgang grundsätzlich "beobachtungsabhängig" ist, hier kommt ein subjektives, man kann auch sagen menschliches Element hinein, daß die ganze herkömmliche Physik quasi auf den Kopf stellt. Ich habe den Eindruck, daß man sich in diesem Forum gegen eine solche Einsicht ganz grundsätzlich wehrt und daß man sich auf Wissenschaft nur zurückzieht, sofern sie den eigenen materialistischen Einsichten frommt, aber nicht, wenn sie diesen zuwiderläuft. Hier wurde gesagt, Beobachtung meine nur die Wechselwirkung zwischen einem Elektron und einem Photon, aber nach allem, was ich hier gefunden habe, muß das wohl eine Ente sein.

Meinungen? Sollte dieser Thread in eine anderes Forum verschoben werden, wäre mir das auch recht, nur möchte ich letzlich hier kein Physikseminar abhalten, sondern eher fragen, wie die Quantenphysik weltanschaulich wirkt.

Allerdings habe ich mir vorgenommen, bei meinem nächsten Büchereibesuch wieder einmal ein paar Bücher über Quantenphysik auszuleihen. Ich fürchte nur, ich werde das meiste nicht verstehen.

Gruß Martin
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)


Zuletzt bearbeitet von Malcolm am 13.09.2008, 02:32, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1085505) Verfasst am: 13.09.2008, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Thread hier war ganz grundsätzlich dermaßen, daß man diese Wissenschaftler grundsätzlich für vollkommen durchgeknalllt
Ja dann begründe doch, warum diese Wissenschaftler Recht haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1085511) Verfasst am: 13.09.2008, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Thread hier war ganz grundsätzlich dermaßen, daß man diese Wissenschaftler grundsätzlich für vollkommen durchgeknalllt
Ja dann begründe doch, warum diese Wissenschaftler Recht haben.


Ich kann doch nicht begründen, warum diese Wissenschaftler recht haben. Ich kann nur darlegen, warum ich diese Vorstellung dieser Wissenschaftler nicht von vorneherein für absurd halte. Was ich halt über Quantenphysik gelesen habe, war, daß Du gewisse Experimente anstellen kannst. Ein Experiment, über das ich gelesen hatte, hatte mit der Doppelstruktur von "Materie" zu tun, die sich einmal als materielles Teilchen, dann aber auch wieder als Welle repräsentiert. Läßt man dann einen Materiestrahl auf zwei Lächer in einer Scheibe los und baut dahinter einen Photofilm oder dergleichen auf, so erhält man ein Interferenzmuster. Baut man dann aber eine "Beobachtungsanlage" auf, die zum Beispiel Elektronen einzeln "registriert", dann erhält man ein Ergebnis dieses Experiments, das zu erwarten gewesen wäre, wenn es sich um Teilchen gehandelt hätte. So habe ich es verstanden ( in diesem Buch), so habe ich es auch anderswo gelesen. Der springende Punkt daran ist natürlich, daß wir damit vollkommen aus dem klassischen Muster der herkömmlichen Physik geraten, daß materielle Prozesse "für sich" ablaufen und daß wir sie nur beobachten. Die Beobachtung als solche hat Auswirkungen. Ich habe dies auch in einem anderen Zusammenhang gelesen, dort ging es wohl um radioaktive Prozesse oder dergleichen, die anders ablaufen, wenn man sie beobachtet.

Das ist mein wissensmäßiger Hintergrund. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir nicht von vorneherein absurd, daß auch die Beobachtung makrophysikalischer Prozesse Auswirkungen hat. In dem Artikel, auf den sich der Thread bezog, kam auch ein anderer Physiker zu Wort, der die Angelegenheit überhaupt nicht für lächerlich hielt, aber anderseits auch bezweifelte.

Die hier ablaufende Diskussion fand ich dann vollkommen niveaulos, weil sie immer einfach nur auf einen naiven Realismus abhob, auf einen "gesunden Menschenverstand", mit dem heutige Physik im Rahmen der Quantenphysik eben gar nichts mehr zu tun hat.

Gruß Martin
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1085517) Verfasst am: 13.09.2008, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage die sich stellt ist "was ist Beobachtung" - Wann beobachtet man etwas und wie stellt dieses "etwas" fest, dass es beobachtet wird.

Das Problem ist, dass eine "Messung" das System verändert, weil sie nur möglich ist, indem sie in das System eingreift und es damit verändert. Soweit mir bekannt ist, ist es schon gelungen ein Quantensystem "unauffällig" zu messen. Man sollte so wohl auch die "Superposition" beobachtet haben können!

Manche Quanten-Experimente funktionieren nur in luftlehrem Raum, da die Wechselwirkung mit der Luft bereits ein Messung darstellen und damit das Sytem verändern würde.
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GL11
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1085519) Verfasst am: 13.09.2008, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Der springende Punkt daran ist natürlich, daß wir damit vollkommen aus dem klassischen Muster der herkömmlichen Physik geraten, daß materielle Prozesse "für sich" ablaufen und daß wir sie nur beobachten.


Unsere Vorstellung von der physischen Welt ist sicherlich ziemlich falsch oder zumindest nicht komplett, was an sich schon deswegen nahe liegt, weil Quantentheorie und Relativitätstheorie einander widersprechen, aber beide im jeweiligen Bereich korrekte Vorhersagen machen bzw. versagen. Um die physische Welt komplett erfassen zu können, bedarf es also einer Theorie, die beide in sich vereinen kann. Aber wer kann sich schon die Implikationen der Quantenphysik wirklich vorstellen bzw. sie begreifen? Wie unbegreifbar mag die Wirklichkeit dann tatsächlich sein?

Aber wieso schließt Du aus der Quantenphysik, dass die materiellen Prozesse nicht "für sich" ablaufen? Das würde man doch eher von der Chaostheorie aus tun? Oder aber auch von der String- bzw. Superstringtheorie. Jedenfalls laufen in der Raumzeit die materiellen Prozesse durchaus für sich ab, es ei denn, man zieht wie gesagt die Chaostheorie ins Kalkül. Aber eine Frage: Es geht ja darum, dass das Bewusstsein einen Einfluss haben könnte. Als was siehst Du denn das Bewusstsein an? Das ist doch auch ein materieller Prozess oder nicht?

Dass die Beobachtung/ das Bewusstsein aber einen Einfluss auf die Geschehnisse (bzw. Wellenfunktion) haben soll, ist meines Wissens nach nur ein Gerücht, das aufgrund des wörtlich genommenen Beispiels mit "Schrödingers Katze" in die Welt kam. Aber Du bezogst Dich auf konkrete Empirie. Darüber weiß ich aber nichts.

Philosophische Implikationen sind übrigens mit Vorsicht zu genießen, denn in diesen wird die Wirklichkeit auf unser übliches Sprach- und Vorstellungsniveau heruntergebrochen. Schreib mal irgendein persönliches Erlebnis so poetisch (damit meine ich keine Gedichte) wie möglich auf und lies Dir das Geschriebene ein paar Wochen danach nochmal durch. Dann wird Dir das Dilemma der Sprache klar. Diese kann Dein Erlebnis und Deine persönliche Vorstellung nicht umfassend wiedergeben. Und wenn das schon bei persönlichen Erlebnissen der Fall ist...

Edit: Mich hat übrigens eher die Stringtheorie in der Weltanschauung beeinflusst. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1085522) Verfasst am: 13.09.2008, 05:28    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass eine "Messung" das System verändert, weil sie nur möglich ist, indem sie in das System eingreift und es damit verändert. Soweit mir bekannt ist, ist es schon gelungen ein Quantensystem "unauffällig" zu messen. Man sollte so wohl auch die "Superposition" beobachtet haben können!


Das Messungen ein System verändern können, ist auf einer gewissen Ebene eine Binsenweisheit. Ein Tier in einem Forschungslabor ist kein Tier in freier Wildbahn mehr. Ein besseres Beispiel fällt mir dazu nicht ein. Andererseits: Wenn Du aus dem Fenster schaust und jedes mal wenn Du aus dem Fenster schaust, erscheint da ein rosa Elefant oder sagen wir auch nur ein weißer Volkswagen, dann hast Du nur die Möglichkeit, entweder an Deinem Verstand zu zweifeln, oder die zweite, zu postulieren, daß durch den "Bewußtseinsakt" jedesmal ein weißer Volkswagen erscheint, oder Du hast die dritte zu sagen: Der weiße Volkswagen ist ein materieller Gegenstand, Du selber bist ein materieller Gegenstand und irgendwie muß der materielle Prozeß, der Du selber bist, den materiellen Prozeß, daß da immer ein weißer Volkswagen vorbei fährt "beeinflussen". Letzterer wäre der materialistische Standpunkt, der allerdings - das mußt Du zugeben - auf sehr sehr wackeligen Beinen steht. Denn kein Mensch könnte auch nur eine halbwegs vernünftige Erklärung geben, wieso das eine das andere "materiell beeinflussen" sollte. Ähnlich aber scheint es mit der Beobachtungsabhängigkeit von gewissen physikalischen Experimenten zu sein.

Leider habe ich zwar einiges gelesen, auch solche Sätze wie: "Wer sich von der Quantenphysik nicht schockiert zeigt, hat sie nicht richtig verstanden.", aber ich bin nunmal kein Physiker und kann mich nur darauf verlassen, was andere mir sagen.

Gruß Martin
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1085553) Verfasst am: 13.09.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Das Messungen ein System verändern können, ist auf einer gewissen Ebene eine Binsenweisheit. Ein Tier in einem Forschungslabor ist kein Tier in freier Wildbahn mehr. Ein besseres Beispiel fällt mir dazu nicht ein.
das klassische Beispiel ist dabei wohl das Thermometer das die Temperatur einer einer bestimmten Menge Flüssigkeit misst ihr dazu aber eine gewisse Wärmemenge Q entziehen muss(oder herein gibt wenn es wärmer ist) und dadurch die Messung verfälscht.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Wenn Du aus dem Fenster schaust und jedes mal wenn Du aus dem Fenster schaust, erscheint da ein rosa Elefant oder sagen wir auch nur ein weißer Volkswagen, dann hast Du nur die Möglichkeit, entweder an Deinem Verstand zu zweifeln, oder die zweite, zu postulieren, daß durch den "Bewußtseinsakt" jedesmal ein weißer Volkswagen erscheint, oder Du hast die dritte zu sagen: Der weiße Volkswagen ist ein materieller Gegenstand, Du selber bist ein materieller Gegenstand und irgendwie muß der materielle Prozeß, der Du selber bist, den materiellen Prozeß, daß da immer ein weißer Volkswagen vorbei fährt "beeinflussen". Letzterer wäre der materialistische Standpunkt, der allerdings - das mußt Du zugeben - auf sehr sehr wackeligen Beinen steht. Denn kein Mensch könnte auch nur eine halbwegs vernünftige Erklärung geben, wieso das eine das andere "materiell beeinflussen" sollte. Ähnlich aber scheint es mit der Beobachtungsabhängigkeit von gewissen physikalischen Experimenten zu sein.
moment du konstruierst hier einen hypothetischen Fall der so noch nie beobachtet wurde, allen bisherigen Erkenntnissen widerspricht und verlangst daraufhin eine rationale Erklärung auf der Grundlage bisheriger Erkenntnisse? Wenn plötzlich überall aus dem nichts weiße VW´s und rosa Elephanten ploppen sollten kann ich dem ja nachgehen und dir bescheid sagen was herausgekommen ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1085557) Verfasst am: 13.09.2008, 10:36    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, daß man sich in diesem Forum gegen eine solche Einsicht ganz grundsätzlich wehrt und daß man sich auf Wissenschaft nur zurückzieht, sofern sie den eigenen materialistischen Einsichten frommt, aber nicht, wenn sie diesen zuwiderläuft.
wenn dem so ist/wäre würde das ja gerade der Kernaussage des Materialismus widersprechen("ich glaube das was ich sehe und nachprüfen kann")
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hier wurde gesagt, Beobachtung meine nur die Wechselwirkung zwischen einem Elektron und einem Photon, aber nach allem, was ich hier gefunden habe, muß das wohl eine Ente sein.
worauf bezieht sich das 2. "hier"(Link?)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1085570) Verfasst am: 13.09.2008, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mich plagt die ganze Zeit schon eine Frage. Ich weiß aber nicht, ob ich überhaupt die Mittel habe, sie sinnvoll zu stellen.
Dekohärenz. Wie kann es überhaupt isolierte Systeme geben, wenn man alleine schon davon ausgeht, daß alles, was existiert, aus einer quasi-Singularität entstand?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085620) Verfasst am: 13.09.2008, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mich plagt die ganze Zeit schon eine Frage. Ich weiß aber nicht, ob ich überhaupt die Mittel habe, sie sinnvoll zu stellen.
Dekohärenz. Wie kann es überhaupt isolierte Systeme geben, wenn man alleine schon davon ausgeht, daß alles, was existiert, aus einer quasi-Singularität entstand?

Bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.

Daß wir in genügender Entfernung vom Urknall klassische, d.h. weitgehend dekohärente Physik sehen, liegt ja bekanntermaßen an den vielen Wechselwirkungen fast jeden Systems mit seiner Umgebung.

Selbst in der Nähe des Urknalls reicht ja die Schrödingergleichung aus, um Dekohärenz zu begründen.

Es bleibt also die - durchaus sinnvolle - Frage, warum es überhaupt "beim Urknall" zu einer "makroskopischen Dekohärenz" gekommen ist. Falls das Deine Frage ist:

Nach meinem Verständnis beschreiben die heutigen Urknallmodelle z.B. in der Stringtheorie Vakuumfluktuationen in einem pre-BigBang-Super-Universum. Dass für einige von diesen Fluktuationen die Wellenlänge größer als der Ereignishorizont ist, kann (oder muss sogar) zu Dekohärenz führen. Übrigens benötigt man in diesem Modell erstmal keine Massen oder Energie.

Man hat dann ein Modell für die Entstehung symmetriegebrochener Universen, also auch für makroskopisch dekohärente Trajektorien, und aus denen ergibt sich alles weitere mit der Schrödingergleichung - ganz grob gesagt.

Übrigens ist schon Dekohärenz ein schwieriges Thema, auch ganz ohne Urknall. Die meisten Leute, auch Wissenschaftler, sind sich nicht genau bewußt, was Dekohärenz überhaupt bedeutet, und vor allem was damit nicht erklärt wird.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1085663) Verfasst am: 13.09.2008, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.brights-hamburg.de/HR/Kausal.html

Die Relativitätstheorie hat mehr Einfluss auf mein Weltbild gehabt, als die Quantenphysik.
http://www.brights-hamburg.de/HR/Wurmloch.html

Zitat:
zelig
Moderator
Moderator
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 9999
Wohnort: Raum der Gründe

Herzlichen Glückwunsch im Vorraus - oder ist die Zahl fest eingestellt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085667) Verfasst am: 13.09.2008, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
http://www.brights-hamburg.de/HR/Kausal.html

Ein Zitat daraus :
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Aus der praktischen Unvorhersagbarkeit kann man nicht die Schlussfolgerung ziehen, die Realität verhalte sich akausal.
Man kann aber auch nicht daraus schlussfolgern, dass sie sich kausal verhält...

EDIT: Fehler bei Gebrauch von "edit" statt "zitat" behoben.
_________________
Alles denkbare ist real


Zuletzt bearbeitet von PataPata am 13.09.2008, 18:16, insgesamt 3-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085668) Verfasst am: 13.09.2008, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Zitat daraus :
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Indeterminismus würde „echten Zufall“ bedeuten, dass es Ereignisse ohne Ursache geben würde.
Jetzt wage ich etwas einzuwerfen : Es gibt auch eine andere Interpretationsmöglichkeit : Synchronizität oder gegenseitige Kausalität.
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1085698) Verfasst am: 13.09.2008, 16:02    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist ein Grenzfall. Es könnte auch unter Wissenschaften abgehandelt werden.

vielleicht waere das besser Smilie
Zitat:

Aber immerhin las ich neulich einen Artikel, in dem es hieß, die heutigen großen Philosophen seien die Quantenphysiker.

wuesste ich nicht. was mir dagegen aufgefallen ist, ist, dass diverse geisteswissenschaftler, die ueber irgendwas philosophieren, heute gerne die quantenphysik heranziehen, um irgendwas zu begruenden - selbst wenn sie von der quantenphysik eigentlich nichts verstanden haben.

Zitat:

Liest man Dinge über Quantentheorie, so kann es einem leicht schwindelig werden.

yep. als physikstudent muss man lernen, sein gehirn erstmal kraeftig zu verbiegen. dinge, die man fuer selbstverstaendlich und festgefuegt gehalten haette, gelten ploetzlich nicht mehr so einfach. das ist ne herausforderung fuers hirn, ja.

Zitat:

Ich las vor einiger Zeit ein populär gehalteneres Buch. Auch habe ich in den letzten Tagen einige Artikel im Internet gelesen, wobei mich der wissenschaftlich sicher korrekte Wikipediaartikel leider sehr enttäuscht hat, da er sehr schwer verständlich ist und sich wenig über philosphische Implikationen ausläßt.

nun ja, quantenmechanik ist nicht mal so eben kurz fuer jedermann problemlos verstaendlich in ner halben stunde erklaert...

philosophische implikationen haben auch meines erachtens in einem artikel ueber quantenmechanik nichts verloren.

Zitat:

Was ich über Quantenphysik eben auch las, ist, daß sie den "gesunden Menschenverstand" des "naiven Realisten" ganz grundsätzlich in Frage stellt.

das tut sie. gesunder menschenverstand, gepraegt durch makroskopische objekte (was man halt so in die hand nehmen kann), scheitert auf der mikroskopischen ebene erstmal. eine ansicht wie "ich weiss zwar nicht, durch welchen spalt das elektron geflogen ist, aber durch einen der beiden muss es doch geflogen sein" scheitert gnadenlos und muss ersetzt werden durch prinzipien wie: "solang ich das elektron nicht habe durch einen bestimmten spalt fliegen sehen, ist jede aussage darueber, durch welchen spalt es geflogen sei oder auch nur, dass es nur durch einen spalt geflogen sein koenne, grundsaetzlich sinnlos."

sowas ist fuer das hirn erstmal schwer zu akzeptieren, aber da muss man durch, wenn man sich mit quantenmechanik beschaeftigt.

zur frage, wie das ganze die weltanschauung beeinflusst: durchaus massiv. aber das macht im alltag nicht viel aus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085700) Verfasst am: 13.09.2008, 16:07    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
was mir dagegen aufgefallen ist, ist, dass diverse geisteswissenschaftler, die ueber irgendwas philosophieren, heute gerne die quantenphysik heranziehen, um irgendwas zu begruenden - selbst wenn sie von der quantenphysik eigentlich nichts verstanden haben.

...

philosophische implikationen haben auch meines erachtens in einem artikel ueber quantenmechanik nichts verloren.
Was Du also sagen willst, ist, dass Philosophen und Physiker sich besser aus dem Weg gehen sollten...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085705) Verfasst am: 13.09.2008, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
http://www.brights-hamburg.de/HR/Kausal.html

Noch ein Zitat daraus :
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Strafe im eigentlichen Sinne entfällt, sie bleibt nur soweit bestehen, als sie präventiv wirkt und als solche erforderlich ist. Prävention ist die vorsorgliche Einwirkung auf Täter und Allgemeinheit zur Abwendung weiterer Straftaten, durch Realisierung der angedrohten Strafe. Hierdurch werden Ursachen gesetzt, die Straftaten in der Zukunft verhindern.
Es ist hinlänglich bekannt, dass Geld-, Gefängnis- und Todesstrafe Verbrechen nicht verhindern. Der einzige Sinn einer Freiheitsstrafe ist, den Verbrecher "aus dem Verkehr" zu ziehen. Eigentlich sollte sie immer mit einer Therapie verbunden werden, was bei fehlender Therapierbarkeit eigentlich zu lebenslanger Verwahrung führen müsste.
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085704) Verfasst am: 13.09.2008, 16:18    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
was mir dagegen aufgefallen ist, ist, dass diverse geisteswissenschaftler, die ueber irgendwas philosophieren, heute gerne die quantenphysik heranziehen, um irgendwas zu begruenden - selbst wenn sie von der quantenphysik eigentlich nichts verstanden haben.

...

philosophische implikationen haben auch meines erachtens in einem artikel ueber quantenmechanik nichts verloren.
Was Du also sagen willst, ist, dass Philosophen und Physiker sich besser aus dem Weg gehen sollten...

Oder daß ambitionierte heutige Philosophen erst einmal Physik studieren sollten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085707) Verfasst am: 13.09.2008, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Der einzige Sinn einer Freiheitsstrafe ist, den Verbrecher "aus dem Verkehr" zu ziehen.

Das ist nicht richtig, und hatten wir schon x-mal hier. Das heutige Strafrecht beinhaltet immer noch Aspekte der Vergeltung und der Abschreckung Dritter.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085709) Verfasst am: 13.09.2008, 16:24    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Oder daß ambitionierte heutige Philosophen erst einmal Physik studieren sollten.
Oder ambitionierte Physiker zuerst Philosophie...

Und die anderen sollen sowieso die Klappe halten !!! Mit den Augen rollen
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1085711) Verfasst am: 13.09.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Der einzige Sinn einer Freiheitsstrafe ist, den Verbrecher "aus dem Verkehr" zu ziehen.

Das ist nicht richtig, und hatten wir schon x-mal hier. Das heutige Strafrecht beinhaltet immer noch Aspekte der Vergeltung und der Abschreckung Dritter.
Schon klar - ich gebe hier nur meiner Meinung Ausdruck...
_________________
Alles denkbare ist real
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1085715) Verfasst am: 13.09.2008, 16:36    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder daß ambitionierte heutige Philosophen erst einmal Physik studieren sollten.
Oder ambitionierte Physiker zuerst Philosophie...

Und die anderen sollen sowieso die Klappe halten !!! Mit den Augen rollen


Aber sicher doch. Der selbsternannte Naturwissenschaftler und zudem Experte auf dem Gebiet der Beurteilung der Geisteswissenschaften als Ganzes weiß genau, wie es geht:

tridi hat folgendes geschrieben:
ich unterscheide einfach zwischen wissenschaften, die ich als solche anerkenne und anderen, die ich als "wissenschaften" allenfalls in anfuehrungsstriche setze.

_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1085717) Verfasst am: 13.09.2008, 16:41    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
das tut sie. gesunder menschenverstand, gepraegt durch makroskopische objekte (was man halt so in die hand nehmen kann), scheitert auf der mikroskopischen ebene erstmal. eine ansicht wie "ich weiss zwar nicht, durch welchen spalt das elektron geflogen ist, aber durch einen der beiden muss es doch geflogen sein" scheitert gnadenlos und muss ersetzt werden durch prinzipien wie: "solang ich das elektron nicht habe durch einen bestimmten spalt fliegen sehen, ist jede aussage darueber, durch welchen spalt es geflogen sei oder auch nur, dass es nur durch einen spalt geflogen sein koenne, grundsaetzlich sinnlos."

sowas ist fuer das hirn erstmal schwer zu akzeptieren, aber da muss man durch, wenn man sich mit quantenmechanik beschaeftigt.

Wieso sollte das für das Gehirn schwer zu akzeptieren sein? Das ist ganz normaler Skeptizismus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1085759) Verfasst am: 13.09.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

In einem klassischen Topf mit Wasser mit 30 Grad könnte es auch passieren, dass man sich den Finger verbrennt, weil zufällig alle heißen Moleküle in diese Gegend marschiert sind, da sich die Temperatur ja aus der durchschnittliche Bewegung ergibt.

Insofern ist die Akzeptanz, dass man im alltäglichen Leben hohe Wahrscheinlichkeiten als Gesetze betrachtet, sowieso bereits gegeben.

Das erstaunliche an der Quantenmechanik ist, welche mathematischen Werkzeuge für die Berechnungen notwendig sind.

Was die Quantenmechanik für mein Weltbild gebracht hat:
Sie hat deutlich gemacht, wie weit die wissenschaftliche Methode von den ursprünglichen Annahmen wegführen kann. Und dass die mathematische Beschreibung tatsächlich dort hinführen kann, wo die Sprache versagt oder hinterherhinkt. Dass "schöne" Mathematik wundersamerweise tatsächlich die Welt beschreibt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1085834) Verfasst am: 13.09.2008, 20:00    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
was mir dagegen aufgefallen ist, ist, dass diverse geisteswissenschaftler, die ueber irgendwas philosophieren, heute gerne die quantenphysik heranziehen, um irgendwas zu begruenden - selbst wenn sie von der quantenphysik eigentlich nichts verstanden haben.

...

philosophische implikationen haben auch meines erachtens in einem artikel ueber quantenmechanik nichts verloren.
Was Du also sagen willst, ist, dass Philosophen und Physiker sich besser aus dem Weg gehen sollten...


nein, das will ich nicht sagen.

unter physikern kann man wunderbar philosophieren, vielleicht auch mit philosophen. aber das hat eben in einem artikel zur quantenmechanik nix verloren. die philosophischen implikationen koennen aber von mir aus in einen eigenen wikipedia-artikel, der von mir aus auch im quantenmechanik-artikel verlinkt sein kann.

und philosophen ohne ahnung von quantenmechanik sollen von mir aus soviel philosophieren wie sie wollen, nur hab ich was dagegen, wenn sie die quantenmechanik nicht verstehen, sie aber trotzdem zu irgendwelchen argumentationen heranziehen. wenn ein philosoph aber quantenmechanik kann, dann hab ich kein problem damit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1085839) Verfasst am: 13.09.2008, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Grenzwertig.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1085853) Verfasst am: 13.09.2008, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Manche Quanten-Experimente funktionieren nur in luftlehrem Raum, da die Wechselwirkung mit der Luft bereits ein Messung darstellen und damit das Sytem verändern würde.


Und bei Versuchen zur Elektrizität wird sogar richtiger Strom gebraucht! Geschockt

PS.: Ein Ofenrohr ist ein Loch, um das man Blech gewickelt hat. Auf den Arm nehmen
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1085877) Verfasst am: 13.09.2008, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Der springende Punkt daran ist natürlich, daß wir damit vollkommen aus dem klassischen Muster der herkömmlichen Physik geraten, daß materielle Prozesse "für sich" ablaufen und daß wir sie nur beobachten.


Unsere Vorstellung von der physischen Welt ist sicherlich ziemlich falsch oder zumindest nicht komplett, was an sich schon deswegen nahe liegt, weil Quantentheorie und Relativitätstheorie einander widersprechen, aber beide im jeweiligen Bereich korrekte Vorhersagen machen bzw. versagen. Um die physische Welt komplett erfassen zu können, bedarf es also einer Theorie, die beide in sich vereinen kann. Aber wer kann sich schon die Implikationen der Quantenphysik wirklich vorstellen bzw. sie begreifen? Wie unbegreifbar mag die Wirklichkeit dann tatsächlich sein?

Aber wieso schließt Du aus der Quantenphysik, dass die materiellen Prozesse nicht "für sich" ablaufen? Das würde man doch eher von der Chaostheorie aus tun? Oder aber auch von der String- bzw. Superstringtheorie. Jedenfalls laufen in der Raumzeit die materiellen Prozesse durchaus für sich ab, es ei denn, man zieht wie gesagt die Chaostheorie ins Kalkül. .


So schwer ist doch die Addition von 1 + 1 nicht ... odr?

Wenn die QM die Unbestimmtheit der (mikroskopischen) Ereignisse definiert, und die Chaostheorie erklärt, dass minimale Änderungen der Ausgangsparameter ein völlig anderes Systemverhalten impliziert. (Das System kippt in einen anderen Zustand) Pfeil Die makroskopischen Ereignisse bleiben ebenfalls nicht deterministisch.

Nicht-Lineare Systeme sind letztlich Verstärker von Quantenereignissen. Idee

GL11 hat folgendes geschrieben:

Aber eine Frage: Es geht ja darum, dass das Bewusstsein einen Einfluss haben könnte. Als was siehst Du denn das Bewusstsein an? Das ist doch auch ein materieller Prozess oder nicht?

Dass die Beobachtung/ das Bewusstsein aber einen Einfluss auf die Geschehnisse (bzw. Wellenfunktion) haben soll, ist meines Wissens nach nur ein Gerücht, das aufgrund des wörtlich genommenen Beispiels mit "Schrödingers Katze" in die Welt kam. Aber Du bezogst Dich auf konkrete Empirie. Darüber weiß ich aber nichts.


Und was ist das Gehirn? Eine extreme Zusammenballung und Verschaltung von Nicht-Linearen Systemen.

Man könnte auch sagen: Ein Mega-Verstärker von Quantenereignissen.

Nun muss gefragt werden: Was treibt denn nun die Quantenereignisse? Gemäß Kopenhagener Deutung zeigen diese prinzipiell den nicht-deterministischen Charakter von Naturvorgängen. Idee

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Zitat:
Die Quantentheorie und diese Deutungen sind damit von erheblicher Relevanz für das naturwissenschaftliche Weltbild und die Philosophie.


Malcolm hat darum völlig recht, wenn er das Thema setzt! Ausrufezeichen

GL11 hat folgendes geschrieben:
Philosophische Implikationen sind übrigens mit Vorsicht zu genießen, denn in diesen wird die Wirklichkeit auf unser übliches Sprach- und Vorstellungsniveau heruntergebrochen.


Nein - das ist hier fehl am Platz. Ausrufezeichen

Denn seit der QM können wir nun mal kein mechanistisches Weltbild á la Laplace haben und uns dabei noch wissenschaftlich nennen. Dieser Dämon hat sich in heiße Luft aufgelöst!
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1085882) Verfasst am: 13.09.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Was die Quantenmechanik für mein Weltbild gebracht hat:
Sie hat deutlich gemacht, wie weit die wissenschaftliche Methode von den ursprünglichen Annahmen wegführen kann. Und dass die mathematische Beschreibung tatsächlich dort hinführen kann, wo die Sprache versagt oder hinterherhinkt. Dass "schöne" Mathematik wundersamerweise tatsächlich die Welt beschreibt.


sehr schoen gesagt Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1085889) Verfasst am: 13.09.2008, 20:42    Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das tut sie. gesunder menschenverstand, gepraegt durch makroskopische objekte (was man halt so in die hand nehmen kann), scheitert auf der mikroskopischen ebene erstmal. eine ansicht wie "ich weiss zwar nicht, durch welchen spalt das elektron geflogen ist, aber durch einen der beiden muss es doch geflogen sein" scheitert gnadenlos und muss ersetzt werden durch prinzipien wie: "solang ich das elektron nicht habe durch einen bestimmten spalt fliegen sehen, ist jede aussage darueber, durch welchen spalt es geflogen sei oder auch nur, dass es nur durch einen spalt geflogen sein koenne, grundsaetzlich sinnlos."

sowas ist fuer das hirn erstmal schwer zu akzeptieren, aber da muss man durch, wenn man sich mit quantenmechanik beschaeftigt.

Wieso sollte das für das Gehirn schwer zu akzeptieren sein? Das ist ganz normaler Skeptizismus.

nun, wenn fuer dich obiges nicht schwer zu akzeptieren war, als du das erste mal vom doppelspaltexperiment gehoert hast, dann herzlichen glueckwunsch. viele haben doch im ersten augenblick ein paar probleme damit, denke ich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1085894) Verfasst am: 13.09.2008, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn die QM die Unbestimmtheit der (mikroskopischen) Ereignisse definiert, ...

Weißt Du überhaupt, worüber Du da schreibst? Unbestimmt ist höchstens, welchen Eigenzustand ein Subsystem bei Interaktion mit einem anderen Subsystem annimmt (aka Messung). Die Gesamtwellenfunktion ist durch die Schrödingergleichung eindeutig gegeben.

ballancer hat folgendes geschrieben:
... und die Chaostheorie erklärt, dass minimale Änderungen der Ausgangsparameter ein völlig anderes Systemverhalten impliziert. (Das System kippt in einen anderen Zustand) Pfeil Die makroskopischen Ereignisse bleiben ebenfalls nicht deterministisch.

Soso. Und für welche Phänomene unseres Alltags gilt das? Fällst Du nach oben, wenn Du aus dem Fenster springst? Ändert Chlorophyll seine Absorptionswellenlänge? Hat Dein Herzschlag eine Halbwertszeit?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Und was ist das Gehirn? Eine extreme Zusammenballung und Verschaltung von Nicht-Linearen Systemen. Man könnte auch sagen: Ein Mega-Verstärker von Quantenereignissen.

So ein Unsinn. Die thermodynamischen Verhältnisse im Gehirn mitteln quantenstatistische Effekte aus.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Nun muss gefragt werden: Was treibt denn nun die Quantenereignisse? Gemäß Kopenhagener Deutung zeigen diese prinzipiell den nicht-deterministischen Charakter von Naturvorgängen.

Die KD erklärt aber selbst auch nicht, wieso.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn seit der QM können wir nun mal kein mechanistisches Weltbild á la Laplace haben und uns dabei noch wissenschaftlich nennen.

Kein klassisch-mechanisches, aber durchaus ein quantenmechanisches. Die gesamte Zeitentwicklung aller Alltagsphänomene ist nach heutigem Wissen durch eine Gesamtwellenfunktion beschreibbar, die einer unitären Zeitentwicklung in Form einer Schrödingergleichung folgt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 1 von 5

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group