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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#107675) Verfasst am: 25.03.2004, 10:42 Titel: |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Du schriebst:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren! |
und nun schreibst Du:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls sind die Wurmfortsatz-OPs in den letzten Jahrzehnten dramatisch zurückgegangen. |
Das ist ein gewaltiger Unterschied. Daraus irgendwas auf eine Evolution zu schließen scheint mir abwegig. |
Sicher ... 8)
Wenn man davon aus geht, daß eine Entzündung notwendig zu einer OP führt, gibt es mehrere Möglichkeiten der Interpretation.
Eine Interpretation wäre die Annahme, daß vorher operiert wurde, ohne daß die Notwendigkeit dazu bestand.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß inzwischen Antibiotika zur Verfügung stehen, die früher nicht verfügbar waren und die eine Entzündung ohne OP heilen. |
sind wir uns einig, dass die Aussage Deines Ausgangspostings (dritter Weg der Evolution) durch die von Dir angeführten Argumente nicht gestützt wird?
Grüßle
Thomas
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107763) Verfasst am: 25.03.2004, 12:56 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Du schriebst:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | der Wurmfortsatz entzündet einfach nicht mehr so oft, wie vor 20 Jahren! |
und nun schreibst Du:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls sind die Wurmfortsatz-OPs in den letzten Jahrzehnten dramatisch zurückgegangen. |
Das ist ein gewaltiger Unterschied. Daraus irgendwas auf eine Evolution zu schließen scheint mir abwegig. |
Sicher ... 
Wenn man davon aus geht, daß eine Entzündung notwendig zu einer OP führt, gibt es mehrere Möglichkeiten der Interpretation.
Eine Interpretation wäre die Annahme, daß vorher operiert wurde, ohne daß die Notwendigkeit dazu bestand.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß inzwischen Antibiotika zur Verfügung stehen, die früher nicht verfügbar waren und die eine Entzündung ohne OP heilen. |
sind wir uns einig, dass die Aussage Deines Ausgangspostings (dritter Weg der Evolution) durch die von Dir angeführten Argumente nicht gestützt wird? |
Sind wir, es war lediglich ein Seitenhieb auf die Operationswut der Schulmeds bei "Appendizitis".
Das war damals die Übungs-OP für angehende Chirurgen.
Heute ist es die BruchOP, für die sogar öffentlich geworben wird.
Jedenfalls ist eine echte Komplikation des Wurmfortsatzes weit, weit, geringer, als man durch die OP-Zahlen annehmen könnte.
In meiner Verwandtschaft hat noch jeder seinen Wurmfortsatz.
Natürlich gibt es auch "echte" Indikationen, die sich jedoch durch ausreichende Einnahme von Ballaststoffen mE noch drastisch reduzieren ließen.
Appendizitis ist daher mE kein wirksames Evolutionskriterium, da ernste Komplikationen bei ausgewogener Ernährung mE nur sehr selten vorkommen.
_________________
Wer heilt hat recht!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107771) Verfasst am: 25.03.2004, 13:13 Titel: |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
sind wir uns einig, dass die Aussage Deines Ausgangspostings (dritter Weg der Evolution) durch die von Dir angeführten Argumente nicht gestützt wird? |
Sind wir |
ACK
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#107774) Verfasst am: 25.03.2004, 13:15 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Zitat: | | Eben. Genau das schreibe ich doch: |
Nein. Deine Argumentation ist insofern eine völlig andere, weil Du voll auf dem Boden der STE stehst. In Deinem Denken haben nur Selektionsdrücke und Fitneßlandschaften darüber zu entscheiden, welche Merkmale entstehen oder verschwinden. Ich wage dagegen dezent anzudeuten, daß evolutionäre Fortentwicklungen nicht primär durch Adaptation an die Umwelt, sondern durch "developmental constraints" zustandekommen. Das ist ein großer Unterschied.
| Zitat: | | Die Bliddarmentzündngen wirken einer Verkleinerung entgegen. Aber wenn dieser Gegendruck nicht mehr besteht, weil Blinddärme operiert werden, müssten irgendwann Menschen ohne Wurmfortsatz entstehen. |
Das meinte ich aber nicht. Der Witz ist doch, daß Gene zu einem hierarchischen System organisiert sind, in dem komplexe Gen-Interaktionen und Rückkopplungen stattfinden. Es könnte daher sein, daß die "Ausmerze" des Blinddarms tödliche Folgelasten mit sich brächte, weil z.B. in benachbarten Keimregionen die Induktion wichtiger Entwicklungsvorgänge nicht mehr stattfindet, weil sich die Expressionsmuster anderer Gene in schädlicher Weise ändert usw. Jede Veränderung beeinflußt mehr oder minder das ganze System
Und dann ist es wurscht, ob eine Vergrößerung oder Verkleinerung des Blinddarms die Häufigkeit der Blinddarmentzündungen beeinflußt, ob es da einen Druck- oder Gegendruck gibt, ob der noch eine Primärfunktion übernimmt oder nutzlos ist. Das Ding muß mitgeschleppt werden, und wenn die ganze Art dabei zugrunde ginge.
IIRC hat auch Vrba in diese Richtung argumentiert und das Aussterben von Arten auf solch innere Entwicklungszwänge zurückgeführt (Leider ist mir die Quelle gerade nicht bekannt) 
| Zitat: | | INsofern merke ich gar nichts (ausser dass Du Du Thomas' Stil imitierst ) |
Sagen wir so: Ich beschäftige mich inzwischen seit etwa 5 Jahren mit dem Thema und habe von dem einen oder anderen Kreationisten erfolgreich eins übergebraten bekommen, weil ich denselben Adaptationismus vertreten habe wie Du. Inzwischen bilde ich mir aber ein, das eine oder andere dazugelernt zu haben. Ich habe mir nicht nur von Thomas einiges stecken lassen, sondern auch etliche Bücher gelesen, die nicht unbedingt der "traditionellen" Lehre nahestehen. Eine kompakte und sehr gute Zusammenfassung über die Probleme der STE ist immer noch:
Riedl R, Krall P (1994) Die Evolutionstheorie im wissenschaftstheoretischen Wandel. In: Wieser W (Hrsg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 234-266
Oder wenn Du eher ein Fan von Gould bist, lies einfach:
Gould SJ und Lewontin RC (1984) The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme. In: Sober E (1984) Conceptual Issues in Evolutionary Biology. An Anthology. Cambridge, Mass. London, S. 252-270
Äußerst unbequem, polemisch und verschroben (doch im Kern nicht ganz absurd) ist folgender Autor, den ich mir neulich zu Gemüte geführt habe:
Schmidt, F (1985) Grundlagen der kybernetischen Evolution. Krefeld
Etwas in die Jahre gekommen (der Autor bietet noch keine systemtheoretische Alternative) aber recht lesenswert ist auch:
Remane A et al. (1973) Evolution. Tatsachen und Probleme der Abstammungslehre. München
Natürlich kannst Du Dir für jeden Fall eine hübsche "Darwinian Story" ausdenken, wie eben diejenige, daß der Blinddarm mitgeschleppt wird, weil dessen Verkleinerung häufiger zu Entzündungen führt. Damit gewinnst Du aber keine neuen Einsichten in die Mechanismen der Evolution und lieferst den Kreationisten eine Steilvorlage nach der anderen.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 25.03.2004, 13:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Nav
Gast
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| (#107776) Verfasst am: 25.03.2004, 13:16 Titel: |
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Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. 
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#107826) Verfasst am: 25.03.2004, 14:44 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Klaus-Peter,
| Zitat: | | Eben. Genau das schreibe ich doch: |
Nein. |
Dann lies bitte, was ich geschrieben habe.
| Zitat: | | Deine Argumentation ist insofern eine völlig andere, weil Du voll auf dem Boden der STE stehst. In Deinem Denken haben nur Selektionsdrücke und Fitneßlandschaften darüber zu entscheiden, welche Merkmale entstehen oder verschwinden. Ich wage dagegen dezent anzudeuten, daß evolutionäre Fortentwicklungen nicht primär durch Adaptation an die Umwelt, sondern durch "developmental constraints" zustandekommen. Das ist ein großer Unterschied. |
Das ist ein klassiches ad-hominem. Auf welchem Boden ich stehe, ist für meine Argumente irrelvant. Ich bitte sie aber zur Kenntnis zu nehmen, und nicht was anderes reinzulesen.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Bliddarmentzündngen wirken einer Verkleinerung entgegen. Aber wenn dieser Gegendruck nicht mehr besteht, weil Blinddärme operiert werden, müssten irgendwann Menschen ohne Wurmfortsatz entstehen. |
Das meinte ich aber nicht.
Sagen wir so: Ich beschäftige mich inzwischen seit etwa 5 Jahren mit dem Thema und habe von dem einen oder anderen Kreationisten erfolgreich eins übergebraten bekommen, weil ich denselben Adaptationismus vertreten habe wie Du. Inzwischen bilde ich mir aber ein, das eine oder andere dazugelernt zu haben. |
Hast Du schon mal überlegt, ob das an Deinen Argumenten für den Adaptionismus statt am Adaptionismus selber lag? Der Satz von mir, der Dich nicht interessierte, beschrieb, wie man die adaptionistische Erklärung überprüfen kann: Es müsste dann demnächst Menschen mit immer kleineren Blinddärmen geben.
| Zitat: | | Natürlich kannst Du Dir für jeden Fall eine hübsche "Darwinian Story" ausdenken, wie eben diejenige, daß der Blinddarm mitgeschleppt wird, weil dessen Verkleinerung häufiger zu Entzündungen führt. Damit gewinnst Du aber keine neuen Einsichten in die Mechanismen der Evolution und lieferst den Kreationisten eine Steilvorlage nach der anderen. |
Erstens ist meine Story prüfbar (im Gegensatz zu Deiner eher holistischen), und zweitens ist es vollkommen irrelevant, ob ein Kreationist glaubt, ein Tor geschossen zu haben.
Im Übrigen:
| Zitat: | | Es könnte daher sein, daß die "Ausmerze" des Blinddarms tödliche Folgelasten mit sich brächte, weil z.B. in benachbarten Keimregionen die Induktion wichtiger Entwicklungsvorgänge nicht mehr stattfindet, weil sich die Expressionsmuster anderer Gene in schädlicher Weise ändert usw. |
Wenn das so wäre, dann hätte der Blinddarm eine Funktion. Und diese Funktion könntest Du entdecken, indem Du die Hypothese der Funktionslosigkeit falsifizierst. Also wieder ganz gewöhnlicher Adaptionismus. Es ist immer das gleiche: Wenn ich in der Biologie etwas entdecke, das nach "Design" aussieht, dann muss ich fragen: wozu ist das gut. Und wenn es für nichts gut ist, dann habe ich ein Problem, das man lösen muss. Wenn es für etwas gut ist, dann habe ich keine Problem, sondern eine Lösung. Das was die Wissenchaft weiter bringt, sind aber in erster Linie die Probleme.
Gruss
KP
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#107829) Verfasst am: 25.03.2004, 14:45 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. |
Vielleicht hattest Du den falschen Heilpraktiker. Mit dem richtigen hättest Du Deinen Blinddarm noch. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#107830) Verfasst am: 25.03.2004, 14:49 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. |
Vielleicht hattest Du den falschen Heilpraktiker. Mit dem richtigen hättest Du Deinen Blinddarm noch. |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107838) Verfasst am: 25.03.2004, 15:00 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. :evil: |
Vielleicht hattest Du den falschen Heilpraktiker. Mit dem richtigen hättest Du Deinen Blinddarm noch. :) |
es sei denn, er verwest.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107846) Verfasst am: 25.03.2004, 15:12 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so wäre, dann hätte der Blinddarm eine Funktion. Und diese Funktion könntest Du entdecken, indem Du die Hypothese der Funktionslosigkeit falsifizierst. Also wieder ganz gewöhnlicher Adaptionismus. |
Blinddarm ist ein schlechtes Beispiel für das, was Martin meint.
Kennst Du das Beispiel des positiv allometrischen Wachstums des Horns bei Titanotherien (leider fand ich auf die Schnelle bei google keine passende Abbildung, ich kann Dir aber Bücher sagen, in denen Abbildungen abgedruckt sind)? Die kleinen Formen (es handelt sich jeweils um verschiedene Arten) haben gar kein Horn, die großen ein riesiges. Die Bildung des Horns erfolgte vermutlich durch das Zusammenspiel irgendwelcher Gradienten in der Ontogenese und führt zur Bildung eines Horns, sobald eine bestimmte kritische Größe überschritten wird.
Welche Funktion hat nun das Horn? Es ist im 'Bauplan' der kleinen Formen als Potenzialität enthalten und wird nur bei großen sichtbar, die im Lauf der Evolution erst viel später auftraten. Im Prinzip ist das Horn so etwas wie eine 'Nebenläufigkeit'.
Es kann dann sein, dass die spezifische Art und Weise, wie die Wachstumsgradienten ausgebildet werden, so eng mit dem Bauplan 'vermascht' sind, dass eine normale Embryogenese nicht ablaufen kann, falls sich diesbezüglich was ändert. Das würde bedeuten, dass es keine Art aus der Reihe der Titanotherien geben kann, das mit einer bestimmten Größe kein Horn hat.
Wie gesagt, das Beispiel passt nicht auf den Blinddarm. Es könnte aber auch sein, dass hier eine 'untere Grenze' besteht, die auch durch einen derartigen 'contraint' bedingt wird. Dann wäre es nicht möglich, dass Menschen ohne Blinddarm entstehen, selbst wenn der gar keine Funktion hat oder sogar schädlich wäre.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#107849) Verfasst am: 25.03.2004, 15:18 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. |
Vielleicht hattest Du den falschen Heilpraktiker. Mit dem richtigen hättest Du Deinen Blinddarm noch. |
es sei denn, er verwest. |
 Der arme Arzt!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#107875) Verfasst am: 25.03.2004, 15:49 Titel: |
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Hi Thomas,
| Zitat: | | Blinddarm ist ein schlechtes Beispiel für das, was Martin meint. |
Möglich. Das Beispiel mit den Walen, die noch immer Lungen haben oder die Halswirbel der Säugetiere, die bis auf 2 Ausnahmen stets in der Siebenzahl auftreten, auch wenn hohe Selektionsdrücke dem im Weg stehen, trifft es wohl besser. Aber darauf ist Klaus-Peter ja schon nicht eingegangen.
IIRC hat sich aber Riedl auch auf den Blinddarm bezogen, um die Wirkung solcher constraints klarzumachen:
Riedl R (2003) Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Springer, Berlin
Hast Du Lust, die Stelle herauszusuchen und zu posten? Ich komme vor morgen nicht dazu.
| Zitat: | | Kennst Du das Beispiel des positiv allometrischen Wachstums des Horns bei Titanotherien... |
Hübsches Beispiel - kannst Du mir die Quelle nennen?
Am besten gefällt mir aber das Beispiel mit dem Schlammspringer, der während einer kurzen Phase seiner Entwicklung mit Tyroxin behandelt wurde und darauf hin ein ganzes Spektrum von Merkmalsänderungen zeigte, die in Richtung "Anpassung an das Leben an Land" gingen:
Lorenzen S. (1988) Die Bedeutung synergetischer Modelle für das Verständnis der Makroevolution. Eclogae Geol. Helv 81, S. 927-933
Wär' ein echter Knaller, wenn sich herausstellte, daß just solche Entwicklungspotenzen bei einem devonischen Fisch realisiert wurden, die ihm dann als "Präadaptation" dienten, um den ersten Schritt an Land zu wagen. Auch hier spielte die Umweltselektion bestenfalls die zweite Geige.
Grüße
Martin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#107907) Verfasst am: 25.03.2004, 16:27 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
IIRC hat sich aber Riedl auch auf den Blinddarm bezogen, um die Wirkung solcher constraints klarzumachen:
Riedl R (2003) Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Springer, Berlin
Hast Du Lust, die Stelle herauszusuchen und zu posten? Ich komme vor morgen nicht dazu. :cry: |
Ich hasse Bücher ohne Index. Dort (S. 161f) wird das als 'Atavismus' und ohne interessante Details erzählt. Lohnt Scannen und Posten nicht.
Riedl schreibt dort 'Man nimmt an, dass er in der frühen Entwicklung desinfizierende Funktionen hatte und sein Fehlen noch viel mehr unserer Vorfahren hingweggerafft hätte'. (S. 162) Scheint mir etwas veraltet zu sein.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du das Beispiel des positiv allometrischen Wachstums des Horns bei Titanotherien... |
Hübsches Beispiel - kannst Du mir die Quelle nennen? |
Die meisten Autoren beziehen sich auf
Osborn, H.F. (1934) 'Aristogenesis, the Creative Principle in the Origin of Species' American Naturalist 68:193-235
(dort ist auf S. 199 eine sehr hübsche Abbildung).
Die eigentliche Bedeutung hat aber
Rensch, B. (1943) 'Die paläontologischen Evolutionsregeln in zoologischer Betrachtung' Biologia Generalis 17:1-55
bearbeitet (Abbildung auf S. 15). Rensch konnte mit der Allometrie ein Riesen-Problem der STE (Orthogenesen) lösen. Pikanterweise hat Rensch die paläontologischen Regeln _anerkannt_ und selektiv gedeutet. Inzwischen ist man schon so weit, dass man nicht einmal mehr die Regeln anerkennt. Rensch hätte sich die Mühe sparen können.
Hübsch ist auch die Abbildung auf S. 903 in
Heberer, G. (1959) 'Die Theorie der additiven Typogenese' in: Heberer, G.; (Hrsg.) 'Die Evolution der Organismen. Ergebnisse und Probleme der Abstammungslehre. 2 Bde. 2. erw. Aufl.' Stuttgart, Gustav Fischer Verlag S. 857-914
Die Viecher haben dort ein niedliches Lächeln auf den Lippen.
Nachtrag: gerade gesehen:
Junker, T. (2004) 'Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950' Marburg, Basilisken-Presse
S. 361 (die Viecher schauen aber eher grimmig).
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wär' ein echter Knaller, wenn sich herausstellte, daß just solche Entwicklungspotenzen bei einem devonischen Fisch realisiert wurden, die ihm dann als "Präadaptation" dienten, um den ersten Schritt an Land zu wagen. Auch hier spielte die Umweltselektion bestenfalls die zweite Geige. |
Genau. Und derartige Beispiele gibt es en masse. Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis Dawkins und Konsorten erkennen, was das bedeutet.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 25.03.2004, 23:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#107966) Verfasst am: 25.03.2004, 17:25 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mit 5 meine Blinddarmentzündung, das blöde Ding mußte raus.
Der Tag war gräßlich, nur kotzen und Bauchschmerzen. |
Ich hatte als Kind bloß dauernd "Blinddarmreizung", was immer das sei. Irgendwann meinte der Hausarst, beim nächsten mal kommt er raus.
Seitdem gabs nie wieder Probleme, ich hab ihn immer noch.
(Ging übrigens genauso mit ständigen Mandelentzündungen - die hörten auch auf, als mit OP gedroht wurde)
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#107981) Verfasst am: 25.03.2004, 17:37 Titel: |
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Mandeln kamen mit 7 raus... davor jeden Winter mindestens 1 x Mandelentzündung... seither weiss ich nicht mal mehr was Halsschmerzen sind...
Blinddarm mit 12 als er kurz vor dem Durchbrechen war...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#108080) Verfasst am: 25.03.2004, 20:54 Titel: |
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Mir wurden mal als kleines Kind die Polypen entfernt damit ich besser atmen konnte, dabei kappte der Arzt gleich meine Mandeln!
Sowas machen die Ärzte heute allerdings nicht mehr, soweit mir bekannt ist.
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#108261) Verfasst am: 26.03.2004, 12:40 Titel: |
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Die Diskussion um die genetische Codierung von Information kann hier fortgesetzt werden:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=108254#108254
_________________
posted by Babyface
.
Zuletzt bearbeitet von Babyface am 27.03.2004, 13:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#108295) Verfasst am: 26.03.2004, 13:45 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Mandeln kamen mit 7 raus... davor jeden Winter mindestens 1 x Mandelentzündung... seither weiss ich nicht mal mehr was Halsschmerzen sind...
Blinddarm mit 12 als er kurz vor dem Durchbrechen war... |
Was sind wir wieder Off-Topic.
Drei Weißheitszähne mit 21, das war's.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#108384) Verfasst am: 26.03.2004, 16:28 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Zitat: | | Zitat: | Zitat:
Es könnte daher sein, daß die "Ausmerze" des Blinddarms tödliche Folgelasten mit sich brächte, weil z.B. in benachbarten Keimregionen die Induktion wichtiger Entwicklungsvorgänge nicht mehr stattfindet, weil sich die Expressionsmuster anderer Gene in schädlicher Weise ändert usw. |
Wenn das so wäre, dann hätte der Blinddarm eine Funktion. Und diese Funktion könntest Du entdecken, indem Du die Hypothese der Funktionslosigkeit falsifizierst. Also wieder ganz gewöhnlicher Adaptionismus. |
Nun, im klassischen Sinne bedeutet Adaptation Anpassung durch Umwelt-Selektion. Die spielte in diesem Fall definitiv keine Rolle. Du kannst natürlich die Begriffe Adaptation, Selektion und Umwelt weiter fassen und ein Modell der "Mehrschichten-Selektion" einführen, wie es die Systemtheoretiker getan haben. Danach stellen alle ontologischen Ebenen (angefangen von der Zellebene, über die Organ-, Individuen- und Populationsebene, bis hin zur ökologischen Ebene) jeweils Umwelten dar, an die sich die jeweils nächstniedrige Ebene "adaptieren" muß.
Die Selektion, die durch die ökologische Nische auf den Organismus wirkt, wäre dann ein simplistischer Spezialfall. Insofern widersprechen sich STE und Systemtheorien natürlich nicht total, was Riedl, Wagner und Wuketits auch stets betont haben. Aber man sollte halt erkennen, daß die Umweltselektion und der Adaptationismus der STE einfach nicht mehr die pralle Rolle spielt, die ihr einst zugedacht worden ist.
Ein erkenntnistheoretischer Reduktionismus, der nur der didaktischen Vereinfachung dient, ist OK. Der wird in der Wissenschaft auch laufend gebraucht - eben solange, bis die weitere Forschung noch mehr Mosaiksteinchen der Realität aufgedeckt hat. Ein ontologischer Reduktionismus aber, der eine simplistische Erklärung bereits für die "wahre" und "vollständige" hält, ist es nicht.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.03.2004, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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