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Kardinal Meisner und die Abtreibung
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Wraith
diskordianischer Papst

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

(#1085888) Verfasst am: 13.09.2008, 20:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.

Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

Stichwort: Fehlgeburt
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1085914) Verfasst am: 13.09.2008, 21:07 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Nee, nicht "könnte"! Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, ...

Mir ging es vor allem um das "wenn".

Reza hat folgendes geschrieben:

Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch? Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch. Das ist doch nicht die Frage.

Doch, das ist eine wichtige Frage. Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität.

Ach ne?
Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft?

Was sind Frauenrechte, außer Mutterschutzfristen etc.?

step hat folgendes geschrieben:

Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht.

Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft.

Die Tabuisierung der Abtreibung, genauer gesagt ihre Verteufelung hat ohnehin mit ganz anderen Sachverhalten zu tun, und ist historisch gesehen durchaus neueren Datums, selbst bei der RKK.

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1085932) Verfasst am: 13.09.2008, 21:30 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität.

Ach ne? Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft?

Nein, jedenfalls nicht hauptsächlich. Die Frage nach der personalen Identität eines Embryos würde sich bei einem vollständig künstlich erzeugten Embryo genauso stellen.

In bezug auf Status und Rechte der Schwangeren sieht das natürlich anders aus.

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft.

Der Schwangerschaftsabbruch ist mW nach §218 auch heute noch rechtswidrig - wenn auch u.U. straffrei. Die meisten Menschen (teilweise auch Nichtkatholiken) in meinem Wohnumfeld weisen heute dem Embryo personalen Status zu, tendenziell angelehnt an die RKK, die verlautbart, es ...

Vatikan hat folgendes geschrieben:

... sei der Embryo auch vor der Nidation ein Wesen mit eigenem Leben, das von dem der Mutter unterschieden sei, "ein menschliches Wesen vom biologischen Standpunkt aus", ein Individuum und ein Wesen, das dazu bestimmt sei, eine menschliche Person zu werden. Neueste embryologische und genetische Forschungsergebnissen würden deutlich machen, dass der Embryo eine "besondere Identität als menschliche Person" hat.

Reza hat folgendes geschrieben:

Die Tabuisierung der Abtreibung, genauer gesagt ihre Verteufelung hat ohnehin mit ganz anderen Sachverhalten zu tun, und ist historisch gesehen durchaus neueren Datums, selbst bei der RKK.

Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Christentum

Reza hat folgendes geschrieben:

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

Von Ich-Bewußtsein war übrigens gar keine Rede.

In der Nazizeit wurde die Person kollektiviert und zynisch-folgerichtig der Embryo Volkseigentum. Aber selbst in der Nazizeit lehnte die Mehrheit der Deutschen (übrigens vermutlich auch der Frauenbewegung, bin mir da aber nicht sicher) die ABtreibung aus anderen Gründen ab, als die Parteiführung vorgab.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1085963) Verfasst am: 13.09.2008, 22:09 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.

Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

Mit einer in der Gebärmutter eingenisteten befruchteten Eizelle sind ja wohl erstmal alle notwenigen Bedingungen erfüllt oder nicht? Ich würde mal sagen, dass die Chance, dass sich daraus ein Mensch entwickelt bei 99,9% liegen dürften. Eine Statistik für Fehlgeburten spar ich mir mal, ist wohl zu viel des Guten.

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Eine tragische knappe Geschichte?

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts?
Wichtig ist das aber hierfür:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.

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Wraith
diskordianischer Papst

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

(#1085972) Verfasst am: 13.09.2008, 22:23 Titel:

Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch. _________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1085977) Verfasst am: 13.09.2008, 22:33 Titel:

Wraith hat folgendes geschrieben:

Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch.

Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg. Lachen

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

(#1085981) Verfasst am: 13.09.2008, 22:41 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben:

Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg. Lachen

guckst du hier...
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1085989) Verfasst am: 13.09.2008, 22:53 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Eine tragische knappe Geschichte?

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts?
Wichtig ist das aber hierfür:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.

Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten!

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1086056) Verfasst am: 14.09.2008, 00:43 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität.

Ach ne? Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft?

Nein, jedenfalls nicht hauptsächlich. Die Frage nach der personalen Identität eines Embryos würde sich bei einem vollständig künstlich erzeugten Embryo genauso stellen.

Ja, da steht dann unter Umständen Embryo gegen Embryo, wessen "personale Identität" zählt dann mehr?
Es müssen nicht selten Embryonen getötet werden, um bei Mehrlingschwangerschaften, wenigstens einen zu retten.
Es dürfen nicht mehr als 3 Embryonen erzeugt werden, die eingesetzt werden müssen, wenn die sich alle drei einisten kann es buchstäblich eng werden.

Bigotterie, wohin man blickt.

step hat folgendes geschrieben:

In bezug auf Status und Rechte der Schwangeren sieht das natürlich anders aus.

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft.

Was bisher im Thread steht hast du nicht gelesen?
Willst du wieder von vorne anfangen?

Ja, die Propaganda und Heuchelei radikaler "Lebensschützer" war sehr erfolgreich, in meiner Generation war das nämlich durchwegs anders, bei Frauen und Männern, da sah das die Mehrheit der Bevölkerung ganz anders.
Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung!

step hat folgendes geschrieben:

Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung.

Ja, das nenne ich neueren Datums, für die RKK und so auch!

Reza hat folgendes geschrieben:

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

step hat folgendes geschrieben:

Von Ich-Bewußtsein war übrigens gar keine Rede.

Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein?
Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt.
Die der RKK "besondere Identität als menschliche Person" mag ja meinen, was sie will - Seele?genetisch? Gottes Absichten?.........

step hat folgendes geschrieben:

In der Nazizeit wurde die Person kollektiviert und zynisch-folgerichtig der Embryo Volkseigentum. Aber selbst in der Nazizeit lehnte die Mehrheit der Deutschen (übrigens vermutlich auch der Frauenbewegung, bin mir da aber nicht sicher) die ABtreibung aus anderen Gründen ab, als die Parteiführung vorgab.

Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte?
Gar die Frauenbewegung?!
Deren Organisationen wurden verboten, wie der Internationale Frauentag! Statt dessen gab es Muttertag!

Meinst du die NS Frauenschaft, den BDM.............

Zitat:

„Die Welt der Frau [sei] die Familie, ihr Mann, ihre Kinder, ihr Heim“ (Hitler, München 1936)

„Die unvermeidliche Folge des weiblichen Massenstudiums und des Eindringens der Frau in alle männlichen Berufe sind Blaustrumpfkultur und Frauenherrschaft. ...“ und

„Welche Tragik wäre es, wenn das deutsche Volk, das männlichste Volk der Welt, das Volk der Dichter und Denker, der Pionier des kulturellen und technischen Fortschritts mit seiner mehr als tausendjährigen Kultur dem Feminismus anheim fiele und durch diese Volksentartung zugrunde ginge!...“ (Josef Rompel: „Die Frau im Lebensraume des Mannes, Emancipation und Staatswohl“, Darmstadt 1932, S. 6 und S, 43)

„Als erreichbares Ziel muss jedoch abgesteckt werden: Die Mutter soll ganz ihren Kindern und der Familie, die Frau sich dem Manne widmen können und das unverheiratete Mädchen soll nur auf solche Berufe angewiesen sein, die der weiblichen Wesensart entsprechen. Im übrigen soll jede Berufstätigkeit dem Manne überlassen bleiben.“ (Rudolf Frick, in Völkischer Beobachter vom 12. Juni 1934)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistisches_Frauenbild

Mancher Spruch kommt einem doch sehr bekannt vor, da muss man nicht zu Neonazis

Zitat:

Der NS-”Mutterkult” war nicht ein Aspekt der NS-Frauenideologie unter anderen, sondern ihr Zentrum, er entsprach der bestimmenden Vorstellung, die die Nazis von (”deutschen”) Frauen hatten. […] Eine Frau, die keine Kinder hatte oder wollte, galt nicht als richtige Frau, deshalb brauchte sie im Kult nicht berücksichtigt zu werden.

http://www.bpb.de/publikationen/9GZCD0,7,0,Weg_zur_Gleichberechtigung.html

Zitat:

Die ideologischen Vorläufer der Nazis zur Zeit der Weimarer Republik waren nicht untätig: Zwischen 1918 und 1933 griffen nicht nur rassistisch motivierte Bevölkerungspolitiker den Muttertag auf, auch beide Kirchen bedienten sich der Idee, die Mutterrolle der Frau in den Mittelpunkt zu stellen und die Mütter zu ehren. Von den christlichen Kirchen, hatte vor allem die katholische Kirche eine traditionelle Mutterverehrung, in Form der Verehrung der Gottesmutter. Es konnte den Kirchen daher nur recht sein, darüber das traditionelle Frauenbild aufrecht zu erhalten. Sie störte es nicht, dass die Nazis auf der christlichen Gottesmutterverehrung aufbauten, um daraus den Kult der deutschen Mutter abzuleiten. Ein Propagandaspruch der Nazis lautete später: "Heilig soll uns sein jede Mutter deutschen Blutes".

http://stattweb.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/stattweb.de/ArchivDetail&db=Archiv&Id=440

Was also willst du eigentlich sagen?

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086068) Verfasst am: 14.09.2008, 01:11 Titel:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben:

Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg. Lachen

guckst du hier...

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086069) Verfasst am: 14.09.2008, 01:13 Titel:

I.R hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Eine tragische knappe Geschichte?

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts?
Wichtig ist das aber hierfür:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.

Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten!

Was hatn die Inspiration durch einen "Film" (Serie im Übrigen) mit Kindergarten zu tun?
Wenn Du das beantworten kannst, schicke ich Dir einen Keks - aber nur, wenn Du mir Deine Adresse gibst.

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Wraith
diskordianischer Papst

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

(#1086076) Verfasst am: 14.09.2008, 01:33 Titel:

Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt. _________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."

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musikdusche
reflektierender User

Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

(#1086100) Verfasst am: 14.09.2008, 03:17 Titel:

Wraith hat folgendes geschrieben:

Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt.

Warum musst du an dieser Stelle unbedingt nochmal nachtreten? Eine Meinung zu ändern ist eine der härtesten Arbeiten überhaupt.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1086166) Verfasst am: 14.09.2008, 10:48 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung!

Gibt es Statistiken zur Haltung zur Abtreibung in der Bevölkerung?

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung.

Ja, das nenne ich neueren Datums, für die RKK und so auch!

Genau, das ist die neuste offizielle Position, die sie bezogen haben.

Reza hat folgendes geschrieben:

Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein? Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt.

Richtig, aber das mußt Du nicht mir erklären, sondern RKK und Abtreibungsgegnern.

Reza hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte? Gar die Frauenbewegung?!

Naja, viele waren katholisch. Zudem habe ich mal irgendwo gelesen, daß Abtreibung auch in der Frauenbewegung sehr umstritten war. Aber das müßte ich nochmal nachschauen.

Reza hat folgendes geschrieben:

Was also willst du eigentlich sagen?

Du hattest Dich beklagt, daß es immer um "Zellhaufen oder Mensch" gehe, und ich habe erklärt, warum das so ist. Das hat Dir nicht gefallen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1086291) Verfasst am: 14.09.2008, 14:52 Titel:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ok und wieviel dieser kostbaren Geschenke hast du denn bisher fabriziert, da du dich so gut auszukennen scheinst zynisches Grinsen

warst du schon mal schwanger?
Hast du schon mal am eigenen Leib erfahren, wie sehr eine Schwangerschaft an die Substanz der Frau geht, sowohl physisch als auch psychisch?

ja, hab ich Auf den Arm nehmen

Zitat:

"wenn sie das Kind nicht aufziehen will, reicht es doch, wenn sie es austrâgt und dann zur Adoption freigibt"
solche ähmmm Sprüche kommen in den allermeisten Fällen von Männern oder wenn es zur Abwechslung mal eine Frau ist, die so etwas absondert, dann hat sie fast immer selbst noch nie ein Kind geboren. Da sie nämlich sonst wüßte, daß man den Bauch inklusive Inhalt nicht einfach so zur Seite stellen und ignorieren kann, bis die 40 Wochen rum sind und der Fötus herauskommt. So ähnlich hab ich auch mal gedacht, als ich 18 war, hatte seitdem allerdings Gelegenheit, meine Meinung zu ändern.

Das man den Bauch samt Inhalt nicht zur Seite stellen kann ist mir ebenfalls klar. Nur was kann das Kind dafür? Das Kind wurde auch nicht gefragt, ob es überhaupt entstehen möchte, dafür sind seine Mutter und Vater VERANTWORTLICH!

Solltest es vielleicht mal von der Seite sehen: es ist nicht von irgendwoher ein böser Parasit in die Mutter hereingeklettert, der ihr Leben verändern oder gar versauen will! Das Kind kann für die Situation am allerwenigstens! Ist aber in der Situation leider der Schwächste, den man abmurksen kann und schwupps sind die Probleme beseitigt? Schön wärs! Eine Abtreibung ist ebenfalls ein einschneidendes Ereignis!

Zitat:

Zum Abschluß: meine Familienplanung ist soweit abgeschlossen und ich habe absolut nicht die Absicht, meinen 17- und 11-jährigen Söhnen noch ein Geschwisterchen zu verpassen.
Sollte aber dennoch meine (im Prinzip sehr sichere) Verhütung versagen und eine Schwangerschaft eintreten, würde ich diese in keinem Fall austragen (mein Mann ist mit mir derselben Meinung, braucht also keiner kommen mit "über den Kopf des Vaters weg..." oder ähnlichem Geseibel). Wer da anderer Meinug wäre und versuchte, mir meine Entscheidung aus- und seine/ihre Meinung einzureden... nun, der/die bekäme als Antwort: wenn er/sie denn so wild auf einen ausgetragenen Fötus ist, das Austragen gefälligst selbst übernehmen und dann auch behalten (wenn ich ihm/ihr nicht gleich vorschlage, er/sie solle mal am Nordpol nachsehen, ob er/sie mich dort nicht finde... Mit den Augen rollen

)

Nochmal: Abtreibung ist nicht erlaubt! Unter bestimmten Bedingungen aber straffrei. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine der Bedingungen lautet: nicht wild drauf einen Fötus auszutragen, oder kein Bock auf ein weiteres Kind!

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1086298) Verfasst am: 14.09.2008, 15:08 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Nur was kann das Kind dafür? Das Kind wurde auch nicht gefragt, ob es überhaupt entstehen möchte, ...

Nochmal: Es ist kein Kind, keine Person.

Hope hat folgendes geschrieben:

Das Kind kann für die Situation am allerwenigstens! Ist aber in der Situation leider der Schwächste, den man abmurksen kann ...

Und nochmal: Es ist kein Kind, keine Person, also auch keine schwächste Person.

Ständig suggerierst Du, man müsse Mitlied mit dem Embryo haben. Wenn Du den Embryo für schützenswert hältst, mußt Du ein sogenanntes ARGUMENT dafür bringen!
_________________
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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1086310) Verfasst am: 14.09.2008, 15:31 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

Ich will konkret begründet haben, warum du einem nicht denkfähigen, nicht eigenständig lebensfähigem Organismus ein HÖHERES LEBENSRECHT zugestehst, als einer erwachsenen Frau!
Nicht einmal das gleiche Recht, nein, ein höheres!

Freigabe zur Adoption ist KEINE Begründung!
Im besten Fall ist das eine dumme, gedankenlose und realitätsferne Ausrede, um vorzugaukeln, die Geburt eines Kindes müsse doch gar keine Folgen für das weitere Leben einer Frau haben.

Freigabe zur Adoption ist keine Begründung aber ein Ausweg für eine Mutter, die ihre Meinung eben nicht ändert und das Kind partout nicht haben will. Es ist besser das Kind abzugeben als es zu töten! Ich nehme an Du siehst das bei bereits geborenen Kindern genauso wie ich, oder findest Du es in Ordnung Babys im Blumenpott zu verbuddeln, damit man nicht darunter leiden muss sein Kind weggegeben zu haben?

Das Kind kann nichts dafür, das es entstanden ist
Das Kind kann nichts dafür das die Mutter es nicht will
Das Kind hat ebenfalls ein recht zu leben

also muss man einen Kompromiss finden mit dem alle LEBEN können. Es geht nicht darum wer das "höhere Lebensrecht" hat!

Zitat:

Und diese Einzelfälle, auch Väter, sind ihr restliches Leben lang schwer belastet, von dieser Entscheidung, wie auch häufig die Kinder, wenn sie es erfahren, sogar dann, wenn sie eigentlich liebevolle Adoptiveltern gefunden haben, was keineswegs, gerade bei Paaren, die keine eigenen Kinder haben können, der Fall sein muss.

willst Du damit sagen, das Paare die keine eigenen Kinder haben können schlechtere Eltern sind? Wie kommst Du auf die Idee? Es gibt genug Beispiele von schlechten Eltern die jährlich ein Kind um das sie sich nicht kümmern in die Welt setzen und Du denkst, dass sie körperlich in der Lage dazu sind sagt etwas über ihr Fähigkeiten zum Elternsein aus Frage

Zitat:

Du willst also eine Frau zwingen, ihre Interessen im Leben schlagartig zu ändern, indem sie ein Kind austragen muss, und ihre Interessen zugunsten der Interessen des Kindes aufzugeben.

Wie eigentlich zwingst du den beteiligten Mann dazu, das in exakt gleichem Maße zu tun?

Wie kommst Du darauf, dass Männer nicht in die Verantwortung genommen werden? Das sie es nicht selber austragen können lässt sich wohl grade nicht ändern, aufkommen und die Verantwortung übernehmen müssen sie für ihr Kind trotzdem und zwar länger als 9 Monate!

Zitat:

Ach ja?
Und warum gibt es dann Heime voll mit Kindern aller Altergruppen in Deutschland, na ja, Säuglinge dann weniger freilich.

Die Heime sind voll mit Kindern die NICHT zur Adoption freigegeben sind! Auch ältere Kinder werden adoptiert, ich finde es nicht in Ordnung, dass hier adoptionswillige Paare als egoistische Gestalten, die nur Säuglinge haben wollen hingestellt werden. Vielleicht informierst Du Dich zuerst mal über die adoptionspraxis in D!

Zitat:

Warum finden ältere Kinder dann häufig nicht einmal Pflegefamilien, oder wandern von einer Pflegestelle in die andere?

Diese adoptionswilligen Paare wollen in der Regel NUR Kinder unter einem Jahr, und adoptieren! – nicht einfach mit Kindern leben, und für Kinder sorgen. Warum wohl?

Und die, die Pflegekinder nehmen tun das bestimmt nur weil es dafür viel Pflegegeld gibt, ja? zynisches Grinsen

Mach Dir mal Gedanken, was für ein Gepäck so ein Pflegekind, was schon etwas älter ist mitbringt. Das kann nicht jeder tragen und man sollte es auch nicht tragen, wenn man sich dem nicht gewachsen fühlt, damit ist dem Kind nicht geholfen! Der Wunsch ein Kind in seine FAmilie aufzunehmen mit allen Konsequenzen (adoption) ist etwas völlig anderes als der Wunsch einem Kind (vorrübergehend) zu helfen! Ich finde es wunderbar wenn Eltern das machen und können ich könnte es nicht.
Ich könnte nicht mit einem Kind leben, es als meins annehmen, es lieben und dann den kaputten Eltern, die angeblich terapiert sind zurückgeben und es dann ein halbes jahr später grün und blaugeschlagen und völlig zerstört und verwahrlost wieder zurückbekommen. Ich habe im Freundeskreis eine Familie mit Pflegekindern und dort ist sowas nicht nur einmal vorgekommen! Ich bewundere deren Kraft, sehe aber auch was man aushalten können muss - wer das nicht kann und trotzdem tut hilft dem Kind nicht!

Das von Eltern zu verlangen und sie als Egoisten hinstellen, wenn sie sich lieber ein eigenes Kind wünschen - und nur durch adoption wird das Kind zum eigenen, find ich nicht in Ordnung!

Zitat:

Warum nur drängt sich mir in einer Zeit, in der immer mehr Paare ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können, die Forderung nach Freigabe zur Adoption im Zusammenhang mit Abtreibung, der Gedanke an erzwungene Leihmutterschaft und Babyhandel auf?
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=9186224&top=SPIEGEL

Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten Ausrufezeichen

Wie Du jetzt auf kriminelle Machenschaften wie Leihmutterschaft und Babyhandel schliesst - hab ich irgendwo gefordert junge frauen, am besten noch gegen ihren Willen zu schwängern um Kinderlosen Paaren zu helfen? Schwachsinn!

Zitat:

Da müsste doch was zu machen sein, dass nicht wie jetzt – offiziell zumindest – Eltern für ein Kind gesucht werden, sondern ein Kind für spendable, oder auch nur "respektable" kinderlose Paare gesucht wird.

Das hatten wir ja alles schon, warum sollten wir das nicht wieder haben.
Stellst du dir das so vor?

Konkrete Begründungen bitte sehr, keine Plattitüden ein ganz junger Mensch...........

konkrete Frage: Eine Mutter will ihren 5 Monate alten Säugling nicht mehr. Was sollte sie Deiner Meinung nach tun:

a) töten und irgendwo verscharren
b) sich ans Jugendamt wenden und helfen lassen, notfalls wenn Hilfe nichts bringt kind zur adoption abgeben.
c) auf keinen fall zur adoption, denn nur böse egoistische kinderlose Paar sind scharf auf sowas - die sollte man nicht unterstützen, dann doch lieber abmurksen!

Zitat:

Ich weiß nicht, ob es dir bekannt ist, auch ein geborener junger Mensch hat in diesem Land, und nicht nur da, keineswegs einfach mit der Geburt sämtliche Rechte (und Pflichten) einer erwachsenen Person.

Wenn also von eigenständigen Menschen die Rede ist, gehören dann nicht Rechte und Pflichten irgendwie in ein Verhältnis gesetzt?
Ist es zulässig bei zwei gleichberechtigten Menschen, dem einen nur Pflichten, und dem anderen nur Rechte zuzusprechen?
Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen?

Wie löst du dieses Dilemma?

Oder WARUM ist es für dich KEINES!

ich löse das indem ich prüfe wer für wen verantwortlich ist. Auch ein behinderter Menschen, dessen Vormund du bist hat weniger Pflichten als Du. Wenn Dich das stört gibt es nur eine möglichkeit da raus: such einen anderen Vormund.
Bei einer Schwangeren ist es nunmal leider frühestens nach der Geburt möglich die Verantwortung abzulegen - das ist schicksal. Aber auch einen durch Unfall behinderten Familienangehörigen wird man nicht von jetzt auf gleich los, wenn man es unfair findet das er jetzt weniger Pflichten und man selber mehr arbeit an der Backe hat.

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Hope
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Beiträge: 2980

(#1086311) Verfasst am: 14.09.2008, 15:32 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist eine Person?

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1086317) Verfasst am: 14.09.2008, 15:41 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

Echt?

Was sagst Du dazu, dass Mord KEINE Erhöhung der Sterberate ist? Alle Opfer wären früher oder später sowieso gestorben! 100% der Menschen sterben!!!
Und trotzdem dürfen wir nicht mitentscheiden wann das für jeden einzelnen soweit ist, stimmst Du da zu?

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Reza
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Beiträge: 4188

(#1086325) Verfasst am: 14.09.2008, 15:47 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung!

Gibt es Statistiken zur Haltung zur Abtreibung in der Bevölkerung?

Wenn du solche für den heutigen Stand der Diskussion für bedeutsam hältst, dann wirst du dir die Mühe machen müssen, das rauszufinden.
Wobei der damals vorherrschende Diskussionsansatz auf eher emotionaler Basis einer langfristig fundierten Meinungsbildung offensichtlich eher abträglich war.

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein? Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt.

Richtig, aber das mußt Du nicht mir erklären, sondern RKK und Abtreibungsgegnern.

Ich wüsste nicht wozu das gut sein sollte.
Wer ideologisch ein Frauenbild hochhalten will, das "gott- oder naturgegeben schon immer so war", meinst du, den bringen säkulare Ethikdiskussionen von seiner Meinung ab?

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte? Gar die Frauenbewegung?!

Naja, viele waren katholisch. Zudem habe ich mal irgendwo gelesen, daß Abtreibung auch in der Frauenbewegung sehr umstritten war. Aber das müßte ich nochmal nachschauen.

Ja, in der bürgerlichen FB - zwischen ersatzloser Streichung und einer Fristenlösung, das war mit der Machtergreifung der Nazis dann auch nicht mehr weiter von Belang.
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/alltag/kollwitz/index.html

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

Was also willst du eigentlich sagen?

Du hattest Dich beklagt, daß es immer um "Zellhaufen oder Mensch" gehe, und ich habe erklärt, warum das so ist. Das hat Dir nicht gefallen.

Das hast du bestimmt nicht erklärt!
Du eierst rum zwischen diversen Strängen von Hörensagen, und zwar derartig, dass es mich wundert, dass du dich selber von irgendetwas überzeugen kannst.

Falls du je die Absicht hast jemand auch nur deine Position stringent darzulegen, dann könnte eine präzisere Beschäftigung mit dem Thema nicht verkehrt sein - sach ich mal.

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vanini
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Beiträge: 847

(#1086327) Verfasst am: 14.09.2008, 15:51 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

Warum eigentlich nicht? Wir entscheiden ja auch, ohne ihn zu befragen, wann es für jeden einzelnen soweit ist, auf dieser Welt zu erscheinen. Also, was soll's...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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MountainKing
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Beiträge: 1438

(#1086333) Verfasst am: 14.09.2008, 16:04 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

Der Punkt ist hier vor allem der, dass Meisner et.al. ja behaupten, den Willen Gottes zu kennen, der vorsieht, dass jede befruchtete Eizelle ein Mensch wird bzw. beseelt ist. Und in diesem Kontext ist es halt zumindest fragwürdig, warum der angeblich liebende und barmherzige Gott, der diesen Willen zur unbedingten Geburt hat, seinen geliebten Geschöpfen ein Fortpflanzungssystem einbaut, das eine derart hohe Versagensrate hat. Es ist also vor allem ein Argument gegen die religiöse Begründung des Verbotes, weil, einen Schöpfergott vorausgesetzt, dieser für einen Massenmord verantwortlich wäre, der um ein Vielfaches über den Zahlen zur künstlichen Abtreibung liegt.

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1086335) Verfasst am: 14.09.2008, 16:06 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Die Bedingungen finden sich im § 218a StGB

Die Frau muss keine Begründung für ihre Entscheidung abgeben!

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1086342) Verfasst am: 14.09.2008, 16:14 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist eine Person?

Eine Person ist ein intentionales Wesen, ein Subjekt.

Oder so: http://de.wikipedia.org/wiki/Person
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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GL11
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Beiträge: 1057

(#1086352) Verfasst am: 14.09.2008, 16:23 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Eine tragische knappe Geschichte?

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts?
Wichtig ist das aber hierfür:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.

Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten!

Was hatn die Inspiration durch einen "Film" (Serie im Übrigen) mit Kindergarten zu tun?
Wenn Du das beantworten kannst, schicke ich Dir einen Keks - aber nur, wenn Du mir Deine Adresse gibst.

Na, willst echt keinen Keks gewinnen? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten?

Wraith hat folgendes geschrieben:

Hmm, vielleicht ist das ja sogar so. Dann profitiere ich ja richtig von Euch, weil ich dann irgendwann vielleicht all den Unsinn nicht mehr denke/ glaube. Es ist auch ganz einfach: Eine vollständige, in sich stimmige Argumentation mit Stützung durch Fakten bei konkreten Angaben und ich bin überzeugt, wenn ich kein Argument mehr entgegen zu setzen habe. So funktioniert übrigens Diskussion. zwinkern

Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen:
Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt.
Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück. Schulterzucken

musikdusche hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben:

Warum musst du an dieser Stelle unbedingt nochmal nachtreten? Eine Meinung zu ändern ist eine der härtesten Arbeiten überhaupt.

Ach, ich bin da nicht so. Wenn jemand sinnvolle Argumente bringt, kann er mich auch gleichzeitig beleidigen. Nur Beleidigungen alleine von Wichtigtuern, die eh nichts Sinnvolles beitragen können, mag ich nicht.

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

Ja klar, super Argument. Mit den Augen rollen

Wenn Du gesagt hättest: Mord erhöht die jährliche Sterberate durch vor allem Unfälle nicht, würde ich Dir Recht gegen. Statistisch gesehen machen Morde tatsächlich nichts aus, meine ich. ICH schau jetzt nicht nach...

Das Thema ist dennoch ein ganz anderes. Deswegen nennt man ja auch erst die Tötung eines biologisch selbstständig lebenden Menschen einen Mord. Man setzt doch auch den Zeitpunkt für eine Abtreibung eigentlich bis 3. Monat, richtig? Bei einem späteren Zeitpunkt wäre ich um des Wortes "Mord" auch nicht verlegen.

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Wraith
diskordianischer Papst

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

(#1086364) Verfasst am: 14.09.2008, 16:37 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086390) Verfasst am: 14.09.2008, 17:22 Titel:

Wraith hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst?

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

(#1086392) Verfasst am: 14.09.2008, 17:23 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

In D mag das ja zutreffen, gilt aber in anderen Ländern nicht so.

Guckst du mal auf meinen Wohnort, wirst du feststellen, daß ich in Frankreich wohne.
Und da sind die Bedingungen für die IVG (= Interruption Volontaire de Grossesse = gewollter Schwangerschaftsabbruch) erheblich anders

Dank Simone Veil (unter der Präsidentschaft von Valérie Giscard d'Estaing) ist der Schwangerschaftsabbruch seit 1975 straffrei (Fristenlösung, zuerst bis 10, dann bis 12 Wochen) und wird seit 1982 von der Krankenkasse bezahlt.
Einer der Auslöser, der bewirkte, daß sich das Gesetz endlich der Realität anpaßte, war der Prozeß von Bobigny (Stichwort: 16-jâhrige wird durch Vergewaltigung schwanger und bricht die Schwangerschaft ab) Nur weil's verboten war, hat das noch lange nicht die Frauen, für die eine Schwangerschaft nicht tragbar war, davon abzuhalten, dieselbe abzubrechen, oft unter grauslichen hygienischzn/medizinischen Bedingungen: damals starb im Schnitt 1 Frau pro tag an den Folgen eines verpatzten Abbruchs.

Derzeitige Gesetzeslage:
der Bestand der IVG als Delikt flog bei der Reform des Code pénal 1992 dann endgültig raus: ist seitdem auch offiziell kein Straftatbestand mehr, also erlaubt. Cool

Seit einem gesetzestext von 2001, der näheres regelt, wird die IVG zum Recht bzw zur Freiheit der Frau, im Rahmen der ersten 14 Wochen aménorhée.
Und seit 1993 gibt's übrigens ein neues Delikt laut code de la santé public: wenn nämlich jemand allzu tatkräftig versucht, eine Frau von einer IVG abzuhalten (der eine oder andere Abtreibungsgegner/"Lebensschützer" ist afaik deswegen schon mal hinter schwedischen Gardinen gelandet, weil die vor einer Klinik, in der Abbrüche stattfanden, rambazamba machten und den Frauen den Zutritt versperrten)

Nâheres hier

"nicht wild aufs Austragen oder kein Bock auf ein weiteres Kind" hats du ziemlich oberflächlich formuliert.
Da eine Schwangerschaft auch eine reihe gesundheitlicher risiken mit sich bringt (die mit zunehmendem Alter der Mutter nicht gerade abnehmen), ist es wohl allein an der Frau, zu entscheiden, ob sie diese (noch einmal) auf sich nehmen will bzw ob sie sich der Situation gewachsen fühlt.
Dasselbe gilt für die Geburt eines voll ausgewachsenen Fötus: da sind auch so einige gesundheitliche Risiken im Geschenkpäckchen mit drin. Und zwischen dem Abstoßen der vielleicht 100 Gramm eines Fötus in den ersten Wochen und dem Gebären von schon mal gut 7 Pfund eines Fötus von 40 Wochen ist auch ein nicht grade kleiner Unterschied. Und da sag ich mal noch gar nix von Plazentavolumen, Blutmenge etc pp Mit den Augen rollen

ein Baby mit 25 oder 30 zu bekommen ist eine Sache, mit 36 ist man schon nicht mehr ganz so fit, wenn der Kleine nachts brüllt (war respektive 30 und 36 bei der Geburt meiner Jungs). Heute, mit 47, finde ich die relative Autonomie meiner Ableger zu positiv, um das Ganze noch mal von vorn anzufangen. Würde auch mein Rücken auf die Dauer nicht mehr mitspielen.
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1086482) Verfasst am: 14.09.2008, 19:37 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

Für nur sehr wenige offensichtlich! Und eben auch nicht für die, die ein Kind austragen, aus welchen Gründen auch immer.

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an Du siehst das bei bereits geborenen Kindern genauso wie ich, oder findest Du es in Ordnung Babys im Blumenpott zu verbuddeln, damit man nicht darunter leiden muss sein Kind weggegeben zu haben?

Im Gegensatz zu dir, muss meine private Meinung nicht das geringste damit zu tun haben, wie ich das vom Gesetzgeber für alle geregelt wünsche.
Zumal meine persönliche Meinung die konkreten Handlungen anderer - seien sie nun von Strafe bedroht oder nicht - nicht im geringsten beeinflusst.

Hope hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum wer das "höhere Lebensrecht" hat!

In einer säkularen Gesetzgebung geht es in diesem Fall genau darum, wessen (vermeintliche, mal so angenommene, oder artikulierbare) Interessen stärker zu berücksichtigen sind.

Hope hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch genügend Beispiele von Paaren mit irgendwann manischem Kinderwunsch, die sich mit Kind als keineswegs gute Eltern erweisen.

Das sehen die Adoptionsstellen bei den Jugendämtern übrigens genauso.
Wenn der Wunsch nach einem Kind zum alles im Leben beherrschenden Thema geworden ist, dann sind mit einem Kind häufig Vorstellungen und Erwartungen verbunden, die der Realität nicht standhalten.

Hope hat folgendes geschrieben:

Lustige Frage, wie ich drauf komme.
Ich habe munkeln gehört, das soll vorkommen! Sowohl während einer Schwangerschaft, wie später, auch viel später.........

Bei Müttern kommt das schon auch mal vor, aber doch relativ selten, da Kinder nun mal in den Köpfen der meisten Leute, auch der Frauen, in der Gesellschaft auch postnatal an Frauen festgeklebt zu sein scheinen, in Deutschland sowieso.

Wie zwingt man die Väter dazu, wenn sie einfach nicht wollen und nicht machen?
DAS war die Frage, nicht wie du meinst, so hätte es allgemein zu sein!

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich bin informiert.
Tja, so isses, die meisten nicht freigegeben Schulterzucken

Und ob du es in Ordnung findest, dass ich Kinder kriegen oder adoptieren keineswegs als altruistischen Akt und aufopfernden Dienst an der Gesellschaft - am Volk?! - ansehe, das interessiert mich herzlich wenig.

Kinder wollen ist wie Kinder nicht wollen IMMER egoistisch!
Wäre nett, wenn sich darüber alle ausreichend vorher Gedanken machen würden, grade auch die, die welche kriegen!

Soll man welche für Gott und Vaterland, oder für Volk und Vaterland kriegen, weil jemand Enkel oder Erben wünscht, weil frau auch mal sehen will, wie es ist schwanger zu sein, oder weil die Freundin auch eins kriegt........? Pillepalle

Soll es ja alles geben.............

Zitat:

Und die, die Pflegekinder nehmen tun das bestimmt nur weil es dafür viel Pflegegeld gibt, ja? zynisches Grinsen

Auch das gibt es nicht nur als die ganz große Ausnahme.

Hope hat folgendes geschrieben:

Merkst du eigentlich, wie du dir selber in deiner Argumentation widersprichst?
Woher mag das Gepäck dieser Pflegekinder wohl kommen? Und warum werden oder wurden sie nicht einfach freigegeben, wenn man überfordert ist, oder auch wenn man sie eigentlich nicht will, wollte?
Die halten sich einfach nicht dran, was du für das Beste hältst Geschockt

Zitat:

Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Hope hat folgendes geschrieben:

Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten Ausrufezeichen

Nun, wenn du das mit absoluter Gewissheit für alle, dir vollkommen unbekannte Menschen und Lebenswege sagen kannst - ich würde mir das nicht anmaßen!

Hope hat folgendes geschrieben:

Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten, in anderen, auch europäischen Ländern keineswegs.

Du scheinst zu fordern, dass sie Kinder austragen müssen, und dann ebenfalls entgegen ihren Willen zur Adoption freigeben müssen - denn sie tun es ja offensichtlich nur äußerst selten.

Gibt es etwas, was du überhaupt einer persönlichen Entscheidung anderer überlassen könntest,
also v.a. von Asozialen und so.........?

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich BIN NICHT an ihrer Stelle Ausrufezeichen

Und fragen sollte sie wohl auch besser dich, denn du weißt in jedem Fall, was richtig für sie und das werdende Kind ist Ausrufezeichen

Mit den Konsequenzen leben muss aber sie, welche immer sie wählt.

Zitat:

Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen?

Wie löst du dieses Dilemma?

Oder WARUM ist es für dich KEINES!

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich bin mein eigener Vormund, der anderer Leute wünsche ich nicht zu sein.
Und sollte das nötig werden, habe ich das mit in frage kommenden Personen vorher so weit wie möglich abgesprochen, wie sie ihre Angelegenheiten geregelt haben wollen, im Falle!

Hope hat folgendes geschrieben:

Bei einer Schwangeren ist es nunmal leider frühestens nach der Geburt möglich die Verantwortung abzulegen - das ist schicksal.

Sag mal, bist du eigentlich vollkommen meschugge?
Vorher soll es auch noch diverse Möglichkeiten geben, sein Schicksal zu bestimmen, und ob es dir passt oder nicht, es gibt sie auch nachher!

Ich hoffe ja sehr für dich, du bist in entsprechend verantwortlicher Position, damit du deine Machtgelüste und dein übergriffiges Helfersyndrom, oder wie man das nennen soll, voll ausleben kannst, für eventuelle Klienten hoffe ich das natürlich nicht.

Ach, ich hab vergessen, du hast ja ein Kind, oder?

Was du da über Behinderte und Vormund loslässt, man glaubt das nicht!
Dir würde jeder Behindertenverband landauf landab aber so was von die Ohren langziehen, das glaubst du gar nicht!

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Hope
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1086572) Verfasst am: 14.09.2008, 20:48 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Für nur sehr wenige offensichtlich! Und eben auch nicht für die, die ein Kind austragen, aus welchen Gründen auch immer.

...und zwar weil man in die Mutterrolle hereinwächst und man sein Kind normalerweise liebt und behalten will, spätestens wenn man es im Arm hält!

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

was treibst Du dann in einem Diskussionsforum, wenn Du Deine private Meinung für so uninteressant und unwichtig hälst?

Zitat:

meine Frage war, wo da der Unterschied sein soll zwischen Paaren, die es dann schaffen ihren Kinderwunsch auf natürlichem Weg umzusetzen und schlechte Eltern sind und Paaren die adoptieren und dann schlechte Eltern sind?

Einen Elternführerschein gibts noch nicht! Und wie Du richtig sagst wird Adoptionswilligen vom Jugendamt auf den Zahn gefühlt und sie werden auch gut nach der Adoption begleitet und beraten - im Gegensatz zu anderen Eltern!

Zitat:

Wie zwingt man die Väter dazu, wenn sie einfach nicht wollen und nicht machen?
DAS war die Frage, nicht wie du meinst, so hätte es allgemein zu sein!

Übers bezahlen hinaus? tut man dem Kind einen Gefallen wenn man sie zum Umgang zwingt? Ich denke wir sind uns da einig, dass man weder die Mutter noch den Vater zum Umgang mit dem Kind zwingen kann. Ich denke das ist bei einer Mutter normalerweise auch nicht nötig, sie lieben ihr Kind ganz von allein!
und die wenigen, die das nicht können sollten hilfe bekommen und im schlimmsten Fall ihr Kind abgeben - auf keinen Fall sollten sie es töten Ausrufezeichen

Zitat:

Ich bin informiert.
Tja, so isses, die meisten nicht freigegeben Schulterzucken

hab ich irgendwo geschrieben das wäre so?

Zitat:

Was erzählst Du Dir hier eigentlich? Weil sich nicht alle dran halten was das Beste wäre, soll das Beste jetzt schlecht sein?
Dann sag ich Dir mal was: Nicht alle tun nur was gut für sie und andere ist! Ist Dir das noch nie aufgefallen?

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten Ausrufezeichen

Nun, wenn du das mit absoluter Gewissheit für alle, dir vollkommen unbekannte Menschen und Lebenswege sagen kannst - ich würde mir das nicht anmaßen!

Doch das kann ich! Und es ist erschreckend, dass Du behauptest das nicht zu können!

Zitat:

Du scheinst zu fordern, dass sie Kinder austragen müssen, und dann ebenfalls entgegen ihren Willen zur Adoption freigeben müssen - denn sie tun es ja offensichtlich nur äußerst selten.

wenn Du mit mir diskutieren willst dann bleib bei dem was ich schreibe und denk Dir nicht so einen Mist aus, den Du mir dann in den Mund zu legen versuchst Böse

Zitat:

Gibt es etwas, was du überhaupt einer persönlichen Entscheidung anderer überlassen könntest,
also v.a. von Asozialen und so.........?

Die eigene Freiheit hört da auf, wo die eines anderen eingeschränkt wird.

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich BIN NICHT an ihrer Stelle Ausrufezeichen

jetzt bin ich fassungslos! Du meinst jemand soll selber darüber entscheiden ob er einen 5 Monate alten Säugling tötet oder nicht ....? Kann mir nicht vorstellen das das Dein Ernst ist, wozu ist diese Show hier gut?

Zitat:

Was du da über Behinderte und Vormund loslässt, man glaubt das nicht!
Dir würde jeder Behindertenverband landauf landab aber so was von die Ohren langziehen, das glaubst du gar nicht!

Was ICH loslasse? Du hast kein Wort verstanden von dem was ich losgelassen habe.
Manchmal kommt man in Situationen wo man Verantwortung für einen anderen Menschen übernehmen muss! Ob das einem gefällt oder nicht. Obs grade ins Leben passt oder nicht!
DU hast Dich beklagt das eine Mutter mehr Pflichten gegenüber dem Kind hat als umgekehrt! DAS ist so wenn man ein Mündel hat, und zwar ob man gewollt oder ungewollt anvertraut bekam!

Wer meint, ein Kind ist erst schützenswert wenn es sprechen kann, bzw. wenn es seinen Willen selber äussern kann, versetzt mich schon in erstaunen, wenn er das bei behinderten, komapatienten und bewusstlosen plötzlich ganz anders sieht. zynisches Grinsen

Ich tue das zu Deiner Info nicht. Ich setze mich für den Schutz jedes Menschenlebens ein und zwar nicht nur für "Personen" nach wikipedia.

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