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Papst glaubt nicht an Wunder
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1085973) Verfasst am: 13.09.2008, 22:24 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Wer glaubt, was in der Zeitung steht müsse stimmen, der irrt.

Wer hat das denn behauptet? Am Kopf kratzen

Wer!

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086070) Verfasst am: 14.09.2008, 01:15 Titel:

Wer hats denn nu behauptet

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086128) Verfasst am: 14.09.2008, 09:41 Titel: Re: Papst glaubt nicht an Wunder

GL11 hat folgendes geschrieben:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

Der Papst hält die Evolutionstheorie vereinbar mit der Schöpfung. Du mißverstehst auch in diesem Zusammenhang die Worte des Papstes.
Wie kommst Du darauf dass der Papst nicht an die Schöpfung glaubt? Belege diese Behauptung bitte mit Zitaten.

Okay, ich habe das etwas falsch in Erinnerung gehabt, wobei sich darüber streiten lässt, da so wie Du des Papstes Ansicht auffasst, sie so gar keinen Sinn ergibt (erläutere ich unten).
Die Zitate sind gefettet:

http://www.welt.de/politik/article1057226/Benedikt_XVI_glaubt_an_die_Evolution.html

Zitat:

Der Papst hat in der immer heftiger werdenden Debatte zwischen den Kreationisten – die den biblischen Schöpfungsbericht wörtlich auslegen – und den naturwissenschaftlich orientierten Evolutionisten überraschend Stellung bezogen.
„Sie werden als Alternativen vorgestellt, die einander ausschließen“, sagte Benedikt XVI. auf einer Veranstaltung mit Priestern. Dieser Konflikt sei jedoch absurd, „weil es einerseits viele wissenschaftliche Nachweise für die Evolution gibt. Das erscheint als eine Realität, die wir sehen müssen und die unser Verständnis vom Leben und Sein bereichert“.

Allerdings, so ergänzte der Papst, beantworte die Evolutionstheorie nicht alle Fragen. Vor allem werde durch sie nicht die große philosophische Frage geklärt, woher alles komme.

Das Ganze wird zum Konzept "theistische Evolution" zusammen gekleistert. Sie erscheint mir wie die letzte Front, die Gläubige, die seriös sein wollen (wie der Papst) noch zu halten suchen. Das Gefettete ist das, was soweit noch Sinn ergäbe meiner Ansicht nach (für Quellenangaben siehe dort):
http://de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution

Zitat:

Der Begriff theistische Evolution bezieht sich auf eine Bandbreite von Sichtweisen zum Verhältnis des religiösen theistischen Glaubens mit wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung und der Evolution des Lebens. Viele Gläubige meinen, dass Gott in irgendeiner Form die Entwicklung plant oder steuert. Das kann mythische Aspekte betreffen wie die Seele, aber einige gehen so weit, von einem direkten schöpferischen Eingreifen zu sprechen. Im Unterschied zum Kreationismus gehen Anhänger der theistischen Evolution im Allgemeinen aber nicht von der Irrtumslosigkeit des Wortlauts der Bibel aus, d.h., im Vergleich zum evolutionistischen Kreationismus bestehen erhebliche Unterschiede theologischer Natur. So vertreten zahlreiche bekannte Naturwissenschaftler und Theologen die Auffassung, dass die Evolutionstheorie und der Glaube an einen Schöpfergott vollkommen widerspruchsfrei miteinander vereinbar sind. Sehr viele Gläubige der großen Konfessionen halten Wissenschaft und Glaube auch für vollständig unabhängig. Ob und wie weit das noch unter den Oberbegriff theistische Evolution fällt, ist umstritten.

Zitat:

Papst Benedikt XVI. bekräftigte kurz danach nochmals die Position von Christoph Schönborn und sprach von einem „intelligenten Plan“ des Kosmos.[8] Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, dass es sich bei den Aussagen um eine Bekräftigung des Standpunkts der von Gott geplanten Entwicklung des Lebens handelt, obwohl in der Presse einige Aussagen wegen der ähnlichen Wortwahl als direkte Unterstützung von Intelligent Design gewertet wurden.

Warum das keinen Sinn ergibt: Wer die Evolutionstheorie akzeptiert oder an sie "glaubt", schließt damit eine Schöpfung durch Gott aus.

Was hier durcheinander geworfen wird ist, dass Evolutionstheorie und Gottesglaube einander nicht ausschließen müssen bzw. Evolutionstheorie und der Glaube, dass Gott die "Zündung" für die Entstehung des Universums gegeben hat.

Wer meint, dass Evolutionstheorie und Schöpfungslehre miteinander vereinbar wären, kennt die Evolutionstheorie nicht, die ein göttliches Eingreifen ausschließt.

Das was man an Aussagen entnehmen kann ist jedenfalls:
- dass der Papst an die Evolution "glaubt",
- dass er aber eine intelligente Ursache für das Universums sieht, was mit Evolution aber erstmal nix zu tun hat.

Wenn er wirklich an die Evolution "glaubt", kann er nicht auch an Schöpfung glauben. Ich finde auch nirgendwo einen Hinweis, dass er tatsächlich an Schöpfung glaubt. Im Kath. Religionsunterricht habe ich auch gelernt, dass man die Schöpfungsgeschichte lediglich als Beispielgeschichte auffast, die das Wesen des Menschen beschreiben soll. Sie soll kein Tatsachenbericht darstellen.

Es geht nicht darum ob die "theistische Evolution" widerspruchsfrei vertretbar ist, sondern um die Meinung des Papstes.
Wenn es um Fragen des Glaubens geht ist ziemlich schnell Schluss mit wissenschaftlicher Aufgeklärtheit.

Ausserdem: Was soll das heißen: So wie ich die Meinung des Papstes auffasse? Fasst jemand die Meinung des Papstes anders auf?

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086129) Verfasst am: 14.09.2008, 09:46 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Genau. Der Papst muss sich aber nicht mehr wählen lassen. zwinkern

Aber seine Schäfchen will er wohl doch nicht vergraulen.

Nein, nieeeeemals!^^ Genauso wenig wie Meisner und Konsorten. Gröhl...

Gut, der Papst ist allerdings mittlerweile doch etwas vorsichtiger geworden.

Es handelt sich aber in diesem Fall nicht um irgendwelche liberalen Fuzzis, denen man nach Ansicht der oben genannten durchaus mal was vor den Latz knallen kann.
Wundergläubige sind Hardcore-Schäfchen: Die will er sicher nicht vergraulen.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1086238) Verfasst am: 14.09.2008, 13:15 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ach, komm, lasses raus. zwinkern

Was hast Du denn für ein Problem? Ich mein, Du hast doch nicht ernsthaft Schwierigkeiten mit dem Thread oder der Aussage des Artikels, denn dann wäre das veranstaltete Theater ausgesprochen lächerlich.
Ich kann ja verstehen, wenn Du einen Neuling etwas runtermachen willst, weil Du ganz miesen oder vielleicht länger schon gar keinen Sex hattest oder sowas und eben einfach schlecht drauf bist, aber irgendwann solltest Du wissen wann Schluss ist, denn ansonsten werde ich auf diese Anfeindungen zu reagieren beginnen. Und ich möchte es ernsthaft in Zweifel ziehen, dass Du das wirklich willst, denn: Die anderen wollen es anscheinend ja auch nicht. zynisches Grinsen

Als als ernst zunehmender Gesprächspartner sollte man solche plumpen Sprüche nicht nötig haben. Erst mal so als Hinweis von der Moderation: nicht zu persönlich werden, sonst bewegst Du Dich schnell am Rande des hier üblichen Tons.

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086326) Verfasst am: 14.09.2008, 15:48 Titel: Re: Papst glaubt nicht an Wunder

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

Das mit der theistischen Evolution war auch mehr ein Einwurf, ein "ach, übrigens" wie der Papst wohl denken könnte. Bzw. die gefetteten Stellen darin entsprechen dem, was ich denke, was der Papst denkt, dass nämlich Glaube und Wissenschaft unabhängig voneinander sind. Beide schließen sich nicht aus, sondern ergänzen einander, weil sie eben unterschiedliche Bereiche abdecken. Deswegen vertritt die k.K. ja auch nicht Kreationismus oder ID.

Zitat:

Ausserdem: Was soll das heißen: So wie ich die Meinung des Papstes auffasse? Fasst jemand die Meinung des Papstes anders auf?

Eigentlich vertreten fast alle Deine Ansicht, aber die können auch genauso wenig Argumente vorbringen wie Du. Ich verlange ja keine Zitate, denn es ist schwer, solche zu finden. Dann müsste man schon diverse Bücher des Papstes bei sich stehen haben, aber wer hat das schon? Aber ein paar Argumente hätte ich schon gern. Ich lese aber immer nur "das stimmt nicht, du bist doof".
Schonmal aufgefallen?

Genau das ist dann auch meine Antwort hierauf:

astarte hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ach, komm, lasses raus. zwinkern

Doch, habe ich nötig. Sieh mal: Erst jetzt schweigt unser Zöffchen und belästigt mich nicht mehr mit inhaltslosen Bemerkungen, die einzig der Provokation dienen. Ist doch super. So langsam sind ja auch nur noch die übrig, die ein ernsthaftes Interesse an dem Thema haben, ne? zwinkern

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Genau. Der Papst muss sich aber nicht mehr wählen lassen. zwinkern

Aber seine Schäfchen will er wohl doch nicht vergraulen.

Nein, nieeeeemals!^^ Genauso wenig wie Meisner und Konsorten. Gröhl...

Gut, der Papst ist allerdings mittlerweile doch etwas vorsichtiger geworden.

Okay, da stecken zwei Behauptungen drin:
1. Hardcore-Katholiken glauben an Schöpfung, also an Kreationismus/ ID
2. Der Papst will die nicht vergraulen

Zu 1.: Kannst Du das irgendwie belegen?
Zu 2.: Woher weißt Du das?

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Assarhaddon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen

(#1086371) Verfasst am: 14.09.2008, 16:42 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Habe ihn angeschrieben. Warten wir ab.

Ungeduldiges Händetrommeln...

Die Wette solltest du der Ehrlichkeit halber vorher annehmen oder ausschlagen, und nicht nachdem du es schon sicher weißt. Sehr glücklich

_________________
"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086386) Verfasst am: 14.09.2008, 17:11 Titel: Re: Papst glaubt nicht an Wunder

GL11 hat folgendes geschrieben:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Genau. Der Papst muss sich aber nicht mehr wählen lassen. zwinkern

Aber seine Schäfchen will er wohl doch nicht vergraulen.

Nein, nieeeeemals!^^ Genauso wenig wie Meisner und Konsorten. Gröhl...

Gut, der Papst ist allerdings mittlerweile doch etwas vorsichtiger geworden.

Katholiken berufen sich auf die Bibel. Und in der steht doch irgendetwas von Schöpfung?
( Aus meinem Kommentar kann man aber garantiert nicht entnehmen, dass Hardcore Katholiken an Schöpfung glauben, ich habe nur Wundergläubige als Hardcore-Christen bezeichnet; die Gleichsetzung Schöpfung=ID ist deine persönliche Sicht der Dinge)

Weil die katholische Kirche auf engagierte Mitglieder angewiesen ist. ( und auf Beitragszahler)
Hältst Du den Papst für einen atheistischen Agenten, der die Kirche zerstören will?
Also bitte, es gibt genug Verschwörungstheorien; man muss nicht jede Sau durchs Dorf treiben.

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086409) Verfasst am: 14.09.2008, 17:45 Titel:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Habe ihn angeschrieben. Warten wir ab.

Ungeduldiges Händetrommeln...

Die Wette solltest du der Ehrlichkeit halber vorher annehmen oder ausschlagen, und nicht nachdem du es schon sicher weißt. Sehr glücklich

Achso, hab ich so gar nicht beachtet. Also dass er das genau so gesagt hat, will ich nicht wetten, aber dass er klar etwas in diese Richtung, dass er nicht an Wunder glaubt, gesagt hat, das wette ich. Aber 6 Flaschen? Ich trink gar nicht so oft Wein und lagern könnte ich den auch nicht wirklich. Bei zwei Flaschen guten Weins bin ich aber dabei. zwinkern

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

Katholiken berufen sich auf die Bibel. Und in der steht doch irgendetwas von Schöpfung?

Ja, aber wie ich bereits erläuterte und in meinem Religionsunterricht gelernt habe, wird sie nicht als Tatsachenbeschreibung angesehen. Die Katholiken nehmen eben die Bibel nicht wörtlich. Bzw. die politisch unkorrekten und aus der Mode geratenen Stellen werden als Gleichnisse, Metaphern angesehen, wobei das recht willkürlich entschieden wird, was nun wörtlich genommen werden kann und was nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist aber schon länger passé.

Zitat:

( Aus meinem Kommentar kann man aber garantiert nicht entnehmen, dass Hardcore Katholiken an Schöpfung glauben, ich habe nur Wundergläubige als Hardcore-Christen bezeichnet; die Gleichsetzung Schöpfung=ID ist deine persönliche Sicht der Dinge)

Ne, ist nciht meine Sicht der Dinge. Die, die die Schöpfungsgeschichte und überhaupt die Bücher des Mose bzw. die ganze Bibel wörtlich nehmen sind Zeugen Jehovas, Kreationisten und Id-Anhänger. Katholiken sind Katholiken und nehmen u.a. die Schöpfungsgeschichte nicht beim Wort.

Zitat:

Weil die katholische Kirche auf engagierte Mitglieder angewiesen ist. ( und auf Beitragszahler)
Hältst Du den Papst für einen atheistischen Agenten, der die Kirche zerstören will?
Also bitte, es gibt genug Verschwörungstheorien; man muss nicht jede Sau durchs Dorf treiben.

Nein, papsttreue, "gute" Katholiken werden wissen, wie der Papst zu Wundern steht bzw. was die Theologie dazu sagt. Und die Light-Katholiken glauben sowieso nicht an die Schöpfungslehre.
Es gibt sicherlich so ne Art halbgebildete Katholiken, die auch den Wunderglauben als was offiziell Katholisches ansehen und auch so Bücher wie "Ein Engel für jeden Tag" im Regal stehen haben. Mit den Augen rollen

Edit: Es soll ja auch Katholiken geben, die glauben, dass die evangelische "Kirche" eine Kirche ist. Lachen

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086441) Verfasst am: 14.09.2008, 18:36 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Der Wunderglaube ist etwas offiziell Katholisches. So muss zum Beispiel beim Heiligsprechungsverfahren-so der Heiligzusprechende kein Märtyrer war- ein Wunder nachgewiesen werden, das der Selige bei seiner Anrufung bewirkt hat. Ohne Wunder keine Heiligsprechung!

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086444) Verfasst am: 14.09.2008, 18:39 Titel:

Wir reden hier über denselben Papst der bei seinem Amtsantritt Exorzisten ermutigt hat. Wie aufgeklärt und wissenschaftlich das alles.

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086453) Verfasst am: 14.09.2008, 18:59 Titel:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Unterscheide zwischen "offiziell katholisch" und "katholische Tradition/ Volksfrömmigkeit". Ein Beispiel dafür ist eben auch der Limbus, oder auch das Grabtuch Jesu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

Zitat:

Angesichts der vielen offenen Fragen um die Herkunft und Entstehung des Grabtuches wird es von der katholischen Kirche nicht als Reliquie, sondern als Ikone eingestuft.

Traditionell wird es als das Grabtuch Jesu präsentiert und wie eine Reliquie von den Gläubigen verehrt. Die Mehrheit der Christen dürfte es für echt halten, daher hat sich die Tradition ergeben. Jedoch ist es nicht offizielle katholische Auffassung, dass es sich tatsächlich um das Grabtuch handelt.

Genauso ist das mit Wundern: Es gibt eigentlich keinen Wunderglauben in der Kirche, dennoch wird ein vom Volk geglaubtes "Wunder" dahingehend untersucht, ob es für das Ereignis wissenschaftliche Erklärungen gibt. Wenn nicht, wird zumindest anerkannt, dass etwas wundersames passiert ist, aber nicht in dem Sinne, wies der Wunderglaube eigentlich beinhaltet: Durch z.B. Maria oder "wunderkräftiges Wasser".

Der kath. Katechismus sagt zu Wundern:
http://www.adorare.de/kkk.html

Zitat:

80. Was sind Wunder?
Antwort: Wunder sind außerordentliche Werke welche nicht durch natürliche Kräfte, sondern nur durch Gottes Allmacht vollbracht werden können.

Durch Gottes Allmacht. Diese kann in der Tat überall wirken und ist nicht an ein bestimmtes Objekt oder an einen bestimmten Ort gebunden, denn Gott ist ja als allmächtig gedacht.
In diese "Logik" passt haargenau die Anmerkung des Papstes, er gehe nicht wegen Wunder nach Lourdes, sondern um die Liebe der Gottesmutter zu erfahren.

Allerdings fällt mir gerade auf: Es gibt durchaus einen Wunderglauben in der Kirche, aber eben einen spezifisch katholischen und nicht in dem Sinne, wie Wunder eigentlich gemeint sind.

An der Stelle wird dann aber die persönliche Ansicht des Papstes wirklich interessant: Ist es so, wie ich erklärte, dass das Universum als wohlgeordnet gedacht wird, indem es keine Verletzung dieser Ordnung gibt? Da steht ja nämlich was von "können". Dass Gott Wunder vollbringen kann, muss man annehmen, denn Gott kann alles, er ist ja omnipotent.

Edit: Link eingefügt. ABER, WICHTIG: Es könnte sich da um eine veraltete Version handeln (geht auf der Seite nicht hervor!). In der Ausgabe von 2003 gibts anscheinend keinen Artikel "Wunder" mehr!

Nochmal Edit:
Aha, es gibt anscheinend nur noch das im aktuellen Katechismus. Das ist aus dem Erwachsenenkatechismus:
http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/kirchenamtliches/katechismus/deutscherkek/01b82593670a52b16.html

Zitat:

II.I. 2.3 Wunder und Naturwissenschaft

2.3 Das Verhalten und die Taten Jesu

... Diese Wunderberichte der Evangelien sind für uns heute mit vielen Problemen behaftet. Freilich ist der uns geläufige Wunderbegriff, der am naturwissenschaftlichen Denken der Zeit orientiert ist und nach der Möglichkeit einer Durchbrechung der Naturgesetze fragt, der Bibel fremd. Ihr geht es um den Glauben an Gott, den Schöpfer der Welt und den Herrn der Geschichte, der in allen seinen Werken "wunderbar" ist, aber auch in außergewöhnlichen Taten seine Macht offenbaren kann. Über das Wie solchen Geschehens, besonders über das Verhältnis zu den natürlichen Ursachen und Kräften, die Gott benutzen kann, macht sich die Bibel noch keine Gedanken, so daß ihre Darstellung auf uns unreflektiert und naiv wirkt. Hinzu kommen historische Probleme. Die biblischen Wunderberichte sind nämlich nach bestimmten Erzählmustern entworfen, die in der damaligen Zeit üblich waren. So liegen über jenen Darstellungen für uns mehrere Decken, die uns das Verständnis erschweren: ein uns fremd gewordenes Denken, das ein anderes Verhältnis zur Natur hatte und eine andere Auffassung von "geschichtlichen" Berichten, eine andere Darstellungsweise, die mehr das Typische als das Konkrete der Vorgänge herausstellt.

Trotz dieser Schwierigkeiten wagt auch streng historische Kritik nicht zu bezweifeln, daß durch Jesus außerordentliche, unerklärliche Ereignisse, besonders Heilungen, geschehen sind. Die Heilungsberichte enthalten nicht selten genaue Angaben über die beteiligten Personen, mit Namen und Umständen. Der Zulauf der Menschen, der Ruf, der sich von Jesus verbreitet, die Hilflosigkeit der Gegner, die seine Taten nicht abstreiten können, die schon früh nach Ostern einsetzende Überlieferung der Wunderberichte zu einer Zeit, in der die Augen- und Ohrenzeugen des Auftretens Jesu noch lebten: das alles läßt sich anders nicht begreifen. Die moderne Naturwissenschaft beschränkt sich bei ihrer Wirklichkeitsbetrachtung bewußt auf die innerweltlichen Faktoren; sie sieht von der Frage nach Gott bewußt ab. Das ist von den methodischen Voraussetzungen der Naturwissenschaften her durchaus berechtigt. Aber die Betrachtung der Welt unter dem Gesichtspunkt von Naturgesetzen ist nur eine, nicht die einzige Weise, die Wirklichkeit zu verstehen. Der Glaube kann sich mit einer solchen Betrachtungsweise, würde sie verabsolutiert, nicht zufriedengeben. Der Glaube an den lebendigen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, würde seinen Inhalt verlieren, würde er nicht mehr mit der Möglichkeit und Wirklichkeit rechnen, daß Gott auch in außergewöhnlicher Weise in Zeit und Geschichte hineinwirkt. Ein solcher Glaube wäre ein hölzernes Eisen.

Hier wird nur noch darüber nachgedacht, ob Jesus Wundersames gewirkt hat. Das entspricht ganz meinem Wissen aus dem Religionsunterricht. Andere Wunder kennt man offiziell nicht, außer eben, dass auch heute ausnahmsweise Wunder durch Gott gewirkt werden. Aber wie gesagt, das ist wohl nur katholische Tradition, nicht Bestandteil der Lehre.

Hat jemand eigentlich mal einen Hinweis für das Gegenteil? Akzeptanz von Wundern durch die Kirche gelten da nicht. Es sollte schon eine etwas offiziell Theologisches sein.

Zuletzt bearbeitet von GL11 am 14.09.2008, 19:20, insgesamt 2-mal bearbeitet

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086455) Verfasst am: 14.09.2008, 19:01 Titel:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

Wir reden hier über denselben Papst der bei seinem Amtsantritt Exorzisten ermutigt hat. Wie aufgeklärt und wissenschaftlich das alles. Mit den Augen rollen

Gut, da hast Du natürlich Recht. Aber widerspruchsfrei ist Katholizismus ohnehin nicht.

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086469) Verfasst am: 14.09.2008, 19:25 Titel:

Uäääiiii, wir haben eine Antwort!!

Zitat:

Lieber Herr [gestrichen]

herzlichen Dank für Ihre Nachfrage. Ich war an Bord des Papstfliegers. B XVI. hat, als er noch Kardinal war, gesagt, er glaube nur an zwei Wunder, die unbefleckte Empfängnis und die Auferstehung Jesu. Diese Information ist mir von dem Chefredakteur der KNA, Katholische Nachrichtenagentur, Luwig Ring-Eifel bestätigt worden, eine genaue Quelle kann ich auf die Schnelle nicht finden. Bitte lesen Sie auch meinen heutigen Bericht aus Lourdes, wo ich auf Benedikts Sicht auf Wunder zurückkomme.
Sehr in Eile,
Ihr

Alexander Smoltczyk
Corrispondente per l'Italia ed il Vaticano
"Der SPIEGEL"

Ich würde mal sagen: Lesen wir mal den heutigen Bericht. zwinkern

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Zoff
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

(#1086483) Verfasst am: 14.09.2008, 19:38 Titel: Re: Papst glaubt nicht an Wunder

GL11 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ach, komm, lasses raus. zwinkern

Nun ja, zum einen habe ich neben dem FGH noch ein paar andere Sachen zu tun, da kann es schon mal vorkommen, dass eine Antwort etwas länger dauert.

Zum anderen wirst Du ja wohl kaum erwarten, dass ich mich auf Dein Gossenniveau herunter begebe.

Ich habe (mehrmals) nach Belegen für Deine abenteuerlichen Behauptungen gefragt, und zwar sachlich und unaufgeregt.

Da Du offensichtlich keinerlei Argumente (oder gar Belege) hast, flüchtest Du Dich in Beleidigungen und persönliche Anfeindungen.

Was sollte ein vernünftiger Mensch auf so etwas schon antworten?

Allerdings ist Deine erfrischende Ehrlichkeit gegenüber der Moderation auch schon wieder schön. Mach bitte weiter so, denn um so schneller fliegst Du hier auch wieder raus.

In diesem Sinne,

EOD

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086489) Verfasst am: 14.09.2008, 19:47 Titel:

Gut, an Eindeutigkeit glänzt das jetzt alles nicht. Eindeutig ist nur, dass B. noch als Kardinal meinte, er glaube nur an jene zwei Wunder.
Unwahrscheinlich anzunehmen, das er seine Sichtweise geändert hat. So wie ich das sehe, glaubt e dann tatsächlch nicht an Wunder, da er ja dann noch nichtmal an die Wunder, die Jesus gewirkt haben soll, glaubt. Somit glaubt er an so Halbmagisches gar nicht.

Nun bräuchte man eine allgemeingültige Definition von "Wunder".

Bei Wikiedia ist zum Begriff folgendes zu finden:

Zitat:

Der Begriff des vom Sich-Wundern abgeleiteten Wunders stammt aus der vom Hellenismus geprägten Antike. Er bezog sich vor allem auf erstaunliche Beobachtungen in der Natur. Unerwartete, dem Augenschein widersprechende Ereignisse wurden auch als Paradoxe bezeichnet. Der Paradoxograf Phlegon von Tralles sammelte im 2. Jahrhundert alle möglichen ungewöhnlichen Erscheinungen, besonders bezogen auf Menschen: von der Missgeburt über die Geschlechtsumwandlung bis zur vorübergehenden Belebung eines Toten.

Im Lateinischen wurde der Begriff Mirakel (miraculum: „Wunderding") verwendet, der sich auf sensationelle, ein Publikum unterhaltende Dinge bezog, vor allem auf außergewöhnliche menschliche Leistungen. Die größten vom Menschen geschaffenen Mirakel wurden seit dem 1. Jahrhundert v. Chr. als die sieben Weltwunder vorgestellt.

Die etymologische, also vom Wortstamm des Begriffes ausgehende Deutung des Wortes Wunder: Althochdeutsch ""wuntar" gehört vielleicht zu indogermanisch "uen" ['verlangen']. "Wunder" wäre dann verwandt mit "Wunsch"[1].

Noch genauer kann unterschieden werden: Vor der allgemeinen Anerkennung der Naturgesetze im Zuge der Aufklärung galt als Wunder, wenn ein Wesen (Menschen, Feen, Götter, usw) etwas vollbringt, was nicht in seine Zuständigkeit fällt. Nach der Aufklärung gilt als Wunder eine (scheinbare) Durchbrechung der Naturgesetze.

Tja, hmm, wenn der Papst es im allgemeinen Sinne für möglich hielte, dass die Naturgesetze durchbrochen werden könnten oder irgendwas in dieser Richtung, aber eben allgemein, dann würde er ja auch andere Wunder für möglich halten. Da er das offenbar nicht macht, kann man nicht davon sprechen, dass er an Wunder glaubt.

Ich finde es jedoch nicht entscheidbar, denn es widerspricht sich mal wieder.

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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1086493) Verfasst am: 14.09.2008, 19:48 Titel: Re: Papst glaubt nicht an Wunder

Zoff hat folgendes geschrieben:

Trage was Konstruktives zum Thema bei oder halt Dich raus.

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1086870) Verfasst am: 15.09.2008, 08:29 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Der kath. Katechismus sagt zu Wundern:
http://www.adorare.de/kkk.html

Zitat:

80. Was sind Wunder?
Antwort: Wunder sind außerordentliche Werke welche nicht durch natürliche Kräfte, sondern nur durch Gottes Allmacht vollbracht werden können.

Natürlich durch Gottes Allmacht. Auch wenn sich der Gläubige an eine von ihm verehrte verstorbene Persönlichkeit wendet bleibt klar, dass letztendlich Gott das Wunder vollbringt. Das ist im Theismus so üblich.

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1087181) Verfasst am: 15.09.2008, 18:47 Titel:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Der kath. Katechismus sagt zu Wundern:
http://www.adorare.de/kkk.html

Zitat:

80. Was sind Wunder?
Antwort: Wunder sind außerordentliche Werke welche nicht durch natürliche Kräfte, sondern nur durch Gottes Allmacht vollbracht werden können.

Okay, wenn das sowieso klar ist (ich habe da ein paar Vorbehalte), dann müsste man die Frage, ob der Papst an Wunder glaubt, grundsätzlich mit Nein beantworten, da er ein solches Eingreifen Gottes offenbar ausschließt. Er erwartet also nicht, dass es zu Spontanheilungen etc. durch das Eingreifen Gottes kommt. Er glaubt nicht an Wunder.

Auf die 2 Flaschen Wein verzichte ich aber trotzdem. Es ist nicht eindeutig, ob er nun wörtlich gesagt hat, dass er nicht an Wunder glaubt. Allerdings hätte er wohl keine Hemmungen das zu sagen, schließlich hat er ja im Prinzip schonmal genau dasselbe gesagt. Und ich schätze mal, die Katholiken werden genau wissen, dass der Papst das so sieht. Sie sind es gewohnt, dass P. und Vatikan öfter Mal den Spaß verderben wollen. Manche Pilgerstätten bzw. Marienerscheinungsorte sind als solche von der k.K. sogar verboten. Trotzdem pilgern die Katholiken da munter hin.
Falls hierzu jemand Nachfragen hat, möge er sich nicht zurückhalten. zwinkern

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1087559) Verfasst am: 16.09.2008, 10:33 Titel:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht eindeutig, ob er nun wörtlich gesagt hat, dass er nicht an Wunder glaubt. Allerdings hätte er wohl keine Hemmungen das zu sagen, schließlich hat er ja im Prinzip schonmal genau dasselbe gesagt. Und ich schätze mal, die Katholiken werden genau wissen, dass der Papst das so sieht.

Der Papst äussert sich zu vielen Dingen nur zu Wundern nicht. Belastbare Äusserungen gibt es wohl nicht. Vor Jahrzehnten soll er sich mal "im Prinzip" so geäussert haben. Schulterzucken

Warum lässt der Papst in dieser Frage nicht mal die Hosen runter? (bzw. zieht er die Soutane nicht mal rauf) Eben weil die Katholiken doch nicht so genau wissen wie der Papst zu Wundern steht und er diese nicht verschrecken will. Da ist es doch besser wenn man sich über Verhalten gegenüber Geschiedenen usw. auslassen und Leute gängeln kann.

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GL11
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

(#1087697) Verfasst am: 16.09.2008, 15:12 Titel:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:

Der Papst äussert sich zu vielen Dingen nur zu Wundern nicht. Belastbare Äusserungen gibt es wohl nicht. Vor Jahrzehnten soll er sich mal "im Prinzip" so geäussert haben. Schulterzucken

Naja, als Ratzinger hat er sich oft auch recht vage ausgedrückt, hat immer Hintertürchen aufgelassen, um eine Äußerung später wieder relativieren zu können, wie man es von ihm jetzt auch kennt (Regensburg als Beispiel).
Ist schon was dran, dass er seine Schäfchen nicht verschrecken will, aber eigentlich ist er ja vom Kaliber eines Meisners. Die beiden sind ja heute noch per Du, da sie sich so gut verstehen bzw. verstanden haben.

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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

(#1088492) Verfasst am: 17.09.2008, 20:17 Titel:

Weltmarionette hat folgendes geschrieben:

Der Papst äussert sich zu vielen Dingen nur zu Wundern nicht. Belastbare Äusserungen gibt es wohl nicht. Vor Jahrzehnten soll er sich mal "im Prinzip" so geäussert haben. Schulterzucken

Obwohl es natürlich schwachsinnig ist, darüber zu spekulieren, was andere Leute in ihrem Innersten glauben:

Letztlich ist der gesamte Heiligenkult der Katholiken an den Wunderglauben gebunden - ohne Wunder zu wirken wird man nicht heilig gesprochen, oder jedenfalls bis vor kurzem nicht. (Ich glaube, die haben das geändert, um JP2 möglichst schnell selig sprechen zu können, bin mir da aber nicht sicher.)

Wenn man jetzt annimmt, ein Katholik glaube nicht an die Wunder: Was bedeuten dem dann die Heiligen noch?

Und mit welcher Motivation benennt sich der höchste Funktionär der Firma nach einem?

Dann kann man eigentlich auch gleich annehmen, der Papst sei Atheist, was er so aber nicht sagen kann, schlecht fürs Geschäft und so..

Aber wie gesagt: Schwachsinnige Diskussion.

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Gear
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Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169

(#1088803) Verfasst am: 18.09.2008, 10:54 Titel:

[quote="Gear" postid=1088129] .Dieser Thread wurde auf Wunsch Gears von diesem abgetrennt - astarte Liebe Brüder und Schwestern, Hab erst vor kurzem im Zusammenhang mit der Papstreise in Frankreich gelesen der Papst würde nur an die unbefleckte Empfängnis und an die Wiederauferstehung glauben. Naja ist ja auch wurst...... Soso auf meinen Wunsch hin wurde das abgetrennt... Astarte empfängt Botschaften bzw. Wünsche von mir, die ich weder geschrieben, noch gesagt, ja nicht einmal gedacht habe. Ich habe den Eindruck da geht etwas nicht mit rechten Dingen zu ? Handelt es sich gar um ein Wunder? Oder leiden hier Mods an Halluzinationen ?

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