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Wa(h)rscheinlichkeit
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1087183) Verfasst am: 15.09.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Beim Roulette kann ich kurzfristig das ~36fache meines Einsatzes gewinnen, beim Lotto in etwa das 500 000fache. Ich würde jedenfalls nicht meine 1296 Euro auf's Spiel setzten, um sie in 36 von 37 Fälle zu verlieren. Aber einen Euro von meinen 1296 könnte ich schon für 500000Euro riskieren, schließlich bleiben mir ohnehin dann 1295.


Wenn Du bereit bist, den einen Euro beim Lotto zu verspielen, dann ist es schlicht unvernünftig, nicht Dein Geld und dann Deine Gewinne wiederholt im Roulette zu setzen.

Lies doch einfach mla was Du schreibst: Du vergleichst hier z.B. nur die Gewinnmarge und lässt die Gewinnwahrscheinlichkeit einfach außen vor!

Und Du kannst die 1296 Euro im Roulette setzen: Du hast sie im Roulette gewonnen und riskierst unterm Strich nur den einen Euro, den Du vorher schon hattest. (Und wie gesagt kann man sich ja bei den 60 Millionen gesamtgewinn etwas Einschränken und bei den höheren Gewinnsummen einen Teil seines Zwischengewinns abschöpfen.)

Wolf hat folgendes geschrieben:
Es wird auch jeder belächelt der mit Strategie Lotto spielt


Einne Schein zu spielen ist schon eine "Strategie" gegenüber dme Verzicht, Lotto zu spielen.

Zitat:
oder tausende Lottoscheine auf einmal kauft.


Die Entscheidung ist aber nicht zwingend dämlicher, als nur einen Lottoschein zu kaufen!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1087198) Verfasst am: 15.09.2008, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und Du kannst die 1296 Euro im Roulette setzen: Du hast sie im Roulette gewonnen und riskierst unterm Strich nur den einen Euro, den Du vorher schon hattest.

Nein. Ich riskiere die 1296 Euro, die ich bereits gewonnen habe und jetzt eben tatsächlich habe und mit nach Hause nehmen kann. Beim Lotto kann ich immer nur den einen Euro mit nach Hause nehmen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1087200) Verfasst am: 15.09.2008, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
oder tausende Lottoscheine auf einmal kauft.


Die Entscheidung ist aber nicht zwingend dämlicher, als nur einen Lottoschein zu kaufen!

Doch. Einen Euro aus dem Fenster zu werfen ist weniger dämlich als Tausend Euro aus dem Fenster zu werfen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1087215) Verfasst am: 15.09.2008, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Lies doch einfach mla was Du schreibst: Du vergleichst hier z.B. nur die Gewinnmarge und lässt die Gewinnwahrscheinlichkeit einfach außen vor!
Ja das tue ich. Sie ist auch für einen einzigen Fall nicht mehr als ein gutes/schlechtes Gefühl.
Zitat:

Und Du kannst die 1296 Euro im Roulette setzen: Du hast sie im Roulette gewonnen und riskierst unterm Strich nur den einen Euro, den Du vorher schon hattest.
Ich riskiere den Gewinn den ich eingestrichen habe und nicht bloß einen Euro.
Zitat:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Es wird auch jeder belächelt der mit Strategie Lotto spielt

Einne Schein zu spielen ist schon eine "Strategie" gegenüber dme Verzicht, Lotto zu spielen.

Dann spielen im Casino auch alle mit Strategie und keiner nur auf gut Glück.
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Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1087216) Verfasst am: 15.09.2008, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
oder tausende Lottoscheine auf einmal kauft.


Die Entscheidung ist aber nicht zwingend dämlicher, als nur einen Lottoschein zu kaufen!

Doch. Einen Euro aus dem Fenster zu werfen ist weniger dämlich als Tausend Euro aus dem Fenster zu werfen.

Zudem hat sich sowohl die Gewinnwahrscheinlichkeit, als auch der mögliche Gewinn kaum verbessert hingegen hat sich der Einsatz vertausendfacht.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1087234) Verfasst am: 15.09.2008, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich sowohl die Gewinnwahrscheinlichkeit, als auch der mögliche Gewinn kaum verbessert hingegen hat sich der Einsatz vertausendfacht.

Das sehe ich anders. Das Gewinnintegral (Wahrsch. x Höhe) hat sich gemessen am Einsatz vermutlich sogar leicht überproportional verbessert, jedenfalls wenn man entsprechende Zahlenkombinationen vermeidet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wraith
diskordianischer Papst



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#1087236) Verfasst am: 15.09.2008, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich sowohl die Gewinnwahrscheinlichkeit, als auch der mögliche Gewinn kaum verbessert hingegen hat sich der Einsatz vertausendfacht.

Das sehe ich anders. Das Gewinnintegral (Wahrsch. x Höhe) hat sich gemessen am Einsatz vermutlich sogar leicht überproportional verbessert, jedenfalls wenn man entsprechende Zahlenkombinationen vermeidet.


Vorsicht, der Erwartungswert, von dir Gewinnintegral genannt, ist nicht notwendigerweise ein guter Indikator für die Sinnhaftigkeit eines Spiels. Siehe auch die Petersburg-Lotterie.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1087241) Verfasst am: 15.09.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich sowohl die Gewinnwahrscheinlichkeit, als auch der mögliche Gewinn kaum verbessert hingegen hat sich der Einsatz vertausendfacht.

Das sehe ich anders. Das Gewinnintegral (Wahrsch. x Höhe) hat sich gemessen am Einsatz vermutlich sogar leicht überproportional verbessert, jedenfalls wenn man entsprechende Zahlenkombinationen vermeidet.


Vorsicht, der Erwartungswert, von dir Gewinnintegral genannt, ist nicht notwendigerweise ein guter Indikator für die Sinnhaftigkeit eines Spiels. Siehe auch die Petersburg-Lotterie.

Das ist richtig, und habe ich auch nicht zum Ausdruck bringen wollen. Bei den endlichen Werten der 6 aus 49 sollte es aber einigermaßen hinkommen.

Trotzdem ist der Hinweis auf die Nutzenfunktion natürlich interessant.
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Wraith
diskordianischer Papst



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#1087246) Verfasst am: 15.09.2008, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zudem hat sich sowohl die Gewinnwahrscheinlichkeit, als auch der mögliche Gewinn kaum verbessert hingegen hat sich der Einsatz vertausendfacht.

Das sehe ich anders. Das Gewinnintegral (Wahrsch. x Höhe) hat sich gemessen am Einsatz vermutlich sogar leicht überproportional verbessert, jedenfalls wenn man entsprechende Zahlenkombinationen vermeidet.


Vorsicht, der Erwartungswert, von dir Gewinnintegral genannt, ist nicht notwendigerweise ein guter Indikator für die Sinnhaftigkeit eines Spiels. Siehe auch die Petersburg-Lotterie.

Das ist richtig, und habe ich auch nicht zum Ausdruck bringen wollen. Bei den endlichen Werten der 6 aus 49 sollte es aber einigermaßen hinkommen.

Trotzdem ist der Hinweis auf die Nutzenfunktion natürlich interessant.

Wahrscheinlich schon, aber ich würde nen Stochastiker fragen bevor ich drauf schwöre.
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Zuletzt bearbeitet von Wraith am 15.09.2008, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Coffin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 67
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1087269) Verfasst am: 15.09.2008, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Obwohl ich kein Matheass bin musste ich mich als Pokerspieler auch ein wenig mit Erwartungswerten und Wahrscheinlichkeiten beschäftigen, denn sonst gehört man ja zu den 90% Spielern die auf lange Sicht verlieren. zwinkern Für die meisten Spiele ist der Erwartungswert absolut sinnvoll, beim Poker bspw. kann man schon nach 10-20.000 gespielten Händen einigermaßen erkennen, ob man vernünftige Entscheidungen getroffen und seinen Erwartungswert maximiert hat oder nicht.
Fakt ist, es gibt außer Blackjack und Poker kein Casinospiel bei dem man auf lange Sicht, bei einer vernünftig großen Samplesize Gewinn machen kann. Auch kurzfristig gibt es meiner ANsicht nach kein System welches es sinnvoll machen würde Roulette oder Keno zu versuchen. Es ist egal welches Betting System man bei Roulette oder von mir aus auch Lotto benützt, oder wieviel man einsetzt jede Wette ist -EV wie man im Poker so schön sagt, vollkommen egal wieviel ihr setzt oder in welchem pattern. Es gibt natürlich kurzfristiges so genanntes shot taking, welches vor allem am craps tisch sinn macht, da man dort wenn man richtig setzt nur knapp einen Prozent negativen EW hat, aber man sollte sich keine Illusionen darauf machen, dass das öfter klappt. Die Varianz holt einen seeehr schnell ein, wie ich schon oft beim spielen feststellen musste.
Beim Roulette beträgt die sogenannte Edge des Hauses bei jeder Wette 5 5/19 Prozent, m.E. zu hoch um kurzfristig zu versuchen da sein geld zu machen.
Bei Keno sinds sogar ganze 25 Prozent btw. also wenn ihr mal ins Kasino marschiert, spielt um gottes willen nicht Keno und sagt hi zu mir wenn ihr an den Pokertischen vorbeigeht. zwinkern

Für mathebegabte Leute würde ich eventuell noch Blackjack empfehlen, da hat man mit dem richtigen System und ein bisschen Kartenzählen eventuell über 1 1/2 Prozent Edge gegenüber dem Haus.
_________________
Der gemeine Mann betrachtet die Religion als richtig, der Weise als falsch und der Politiker als nützlich
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Wolf
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1087342) Verfasst am: 15.09.2008, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Coffin hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, es gibt außer Blackjack und Poker kein Casinospiel bei dem man auf lange Sicht, bei einer vernünftig großen Samplesize Gewinn machen kann.

Der positive Erwartungswert beim Blackjack ist Geschichte. (Zumindest was gedächnislose Strategien betrifft. Weiß wer wie es sonst aussieht?)
Coffin hat folgendes geschrieben:
Für mathebegabte Leute würde ich eventuell noch Blackjack empfehlen

Man muss nicht mathebegabt sein um die optimale Strategie zu spielen.
_________________
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Coffin
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Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 67
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Beitrag(#1087354) Verfasst am: 15.09.2008, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Coffin hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, es gibt außer Blackjack und Poker kein Casinospiel bei dem man auf lange Sicht, bei einer vernünftig großen Samplesize Gewinn machen kann.

Der positive Erwartungswert beim Blackjack ist Geschichte. (Zumindest was gedächnislose Strategien betrifft. Weiß wer wie es sonst aussieht?)
Coffin hat folgendes geschrieben:
Für mathebegabte Leute würde ich eventuell noch Blackjack empfehlen

Man muss nicht mathebegabt sein um die optimale Strategie zu spielen.


Ich habe nie gedächtnislose Strategien gemeint, wenn man normale Strategien verfolgt und weiss man man hitten sollte und wann nicht, ohne Karten zu zählen ist man ungefähr even. Karten zählen sollte einem eine kleine Edge bringen wenn man das Spiel beherrscht, vor allem wenn nur von einem Deck gedealt wird. Laut David Sklansky sind es wie gesagt mit optimaler Strategie und vernünftiger Zähltechnik + variierender Betsize bis zu 1.5 Prozent. (Wobei ich das nochmal genau nachlesen müsste, könnten auch mehr sein.) Und ich habe auch nicht gemeint dass NUR mathebegabte Menschen es können, aber es ist doch undbestreitbar, dass es für jemanden der das ganze mathematisch nachvollziehen kann BEDEUTEND einfacher ist und sie viel eher tiefer in die Materie einstiegen, als der gewöhnliche Zocker.
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Wolf
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Beitrag(#1087380) Verfasst am: 15.09.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Coffin hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, es gibt außer Blackjack und Poker kein Casinospiel bei dem man auf lange Sicht, bei einer vernünftig großen Samplesize Gewinn machen kann.

Der positive Erwartungswert beim Blackjack ist Geschichte. (Zumindest was gedächnislose Strategien betrifft. Weiß wer wie es sonst aussieht?)

Nochmal nachgeschlagen, zum ehemaligen pos. Erwartungswert habe ich nur gedächtnisgestützte Strategien gefunden - wenn auch welche ohne vollständigem Gedächtnis.
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