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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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 (#1087240) Verfasst am: 15.09.2008, 20:29 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Du sprichst aber einen sehr wichtigen und richtigen Punkt an: Alle Theodizee-Erklärungen scheitern. Es sei denn, man geht nicht davon aus, dass Gott Wunder wirkt.  Vermutlich glaubt der Papst deswegen nicht an Wunder, weil sich sonst genau dieses Problem ergibt.
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Im Thread: "Papst glaubt nicht an Wunder" zitierst Du ja den Katechismus: "Der Glaube an den lebendigen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, würde seinen Inhalt verlieren, würde er nicht mehr mit der Möglichkeit und Wirklichkeit rechnen, dass Gott auch in außergewöhnlicher Weise in Zeit und Geschichte hineinwirkt. Ein solcher Glaube wäre ein hölzernes Eisen."
Weiß der Papst dass er an ein hölzernes Eisen glaubt? Kann ihn denn niemand von seinem Irrglauben abbringen? |
Tja, diese Frage kann ja wohl keiner beantworten. Aber bedenken wir, dass der Papst ja z.B. öffentlich für den Frieden betet. Er betet ja aber dann nicht dafür, dass eben Wunder geschehen sollen, sondern dass die Menschen in ihrem Denken sich ändern sollen. An solch eine Beeinflussung glaubt der Papst bestimmt. Das kann er ja auch, solange das Phänomen Bewusstsein nicht geklärt ist. Und Geschichte machen Menschen.
Bei Wundern geht es ja um Eingriffe in die Naturprozesse. Bewusstsein ist zwar auch ein Naturprozess, aber ein spezieller, noch ungeklärter.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1087243) Verfasst am: 15.09.2008, 20:31 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | hab die Doku nicht gesehen deshalb folgende Frage:wenn sich das Feuer von innen nach außen brennt(tut es das?) wo kommt der Oxidator her und wo die Entzündungsenergie??? |
Schau mal unter Dochteffekt nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontane_menschliche_Selbstentz%C3%BCndung
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1087694) Verfasst am: 16.09.2008, 15:03 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst aber einen sehr wichtigen und richtigen Punkt an: Alle Theodizee-Erklärungen scheitern. Es sei denn, man geht nicht davon aus, dass Gott Wunder wirkt. Vermutlich glaubt der Papst deswegen nicht an Wunder, weil sich sonst genau dieses Problem ergibt.
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Dein satz müsste anders lauten:
Es sei denn man geht nicht davon aus, dass Gott allmächtig ist. ( theoretisch könnte man ja auch die Güte streichen; aber da man so einen Gott nicht haben will konstruiert man sich lieber einen Nicht-Allmächtigen)
Hat sich Ratze auch schon von einem allmächtigen Gott verabschiedet?
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1087699) Verfasst am: 16.09.2008, 15:22 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst aber einen sehr wichtigen und richtigen Punkt an: Alle Theodizee-Erklärungen scheitern. Es sei denn, man geht nicht davon aus, dass Gott Wunder wirkt. Vermutlich glaubt der Papst deswegen nicht an Wunder, weil sich sonst genau dieses Problem ergibt.
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Dein satz müsste anders lauten:
Es sei denn man geht nicht davon aus, dass Gott allmächtig ist. ( theoretisch könnte man ja auch die Güte streichen; aber da man so einen Gott nicht haben will konstruiert man sich lieber einen Nicht-Allmächtigen)
Hat sich Ratze auch schon von einem allmächtigen Gott verabschiedet? |
Der Satz ist schon ganz richtig so. Laut k.K. hat Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen und er will ihm die Freiheit nicht dadurch nehmen, dass er sich in die menschlichen Geschicke einmischt und z.B. einen Mörder bevor er mordet tödlich verunglücken lässt. Insofern besteht das Theodizee-Problem nicht, außer vielleicht noch bei Naturkatastrophen. Aber da gibt sicherlich auch eine "schlüssige" Erklärung für. Gott könnte, aber er tuts nicht. Für möglich hält man Wunder daher schon, aber man glaubt nicht dass sie stattfinden. Genau das ist wie gesagt wohl der Punkt, warum an Wunder nicht offiziell geglaubt wird. Sicher wird man bei einer aktuellen Besprechung des Theodizee-Problems das so finden können. Ich such da jetzt aber nicht nach, hab im Moment nicht wirklich Zeit.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1087706) Verfasst am: 16.09.2008, 15:51 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | .....Laut k.K. hat Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen und er will ihm die Freiheit nicht dadurch nehmen, dass er sich in die menschlichen Geschicke einmischt und z.B. einen Mörder bevor er mordet tödlich verunglücken lässt. Insofern besteht das Theodizee-Problem nicht, außer vielleicht noch bei Naturkatastrophen...... |
Das löst in keinem Fall das Theodizee-Problem. Du hast immer noch einen Gott, der Leid verhindern könnte, es aber nicht tut. Ob der den Mörder tödlich verunglücken ließe oder ihm nur die Hand festhielte wäre wurscht, er hat per definitionem die Macht dazu. Und nun heißt es, er macht eine Rechtsgüterabwägung und schätzt dabei die Freiheit des Mörders höher ein als das Leben des Opfers. Klar. Kein Theodizeeproblem.
Was da konstruiert wird, ist eine Personifizierng der unterlassenen Hilfeleistung. Wirklich anbetungswürdig und intellektuell brilliant.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1087712) Verfasst am: 16.09.2008, 16:07 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | .....Laut k.K. hat Gott den Menschen mit freiem Willen erschaffen und er will ihm die Freiheit nicht dadurch nehmen, dass er sich in die menschlichen Geschicke einmischt und z.B. einen Mörder bevor er mordet tödlich verunglücken lässt. Insofern besteht das Theodizee-Problem nicht, außer vielleicht noch bei Naturkatastrophen...... |
Das löst in keinem Fall das Theodizee-Problem. Du hast immer noch einen Gott, der Leid verhindern könnte, es aber nicht tut. Ob der den Mörder tödlich verunglücken ließe oder ihm nur die Hand festhielte wäre wurscht, er hat per definitionem die Macht dazu. Und nun heißt es, er macht eine Rechtsgüterabwägung und schätzt dabei die Freiheit des Mörders höher ein als das Leben des Opfers. Klar. Kein Theodizeeproblem.
Was da konstruiert wird, ist eine Personifizierng der unterlassenen Hilfeleistung. Wirklich anbetungswürdig und intellektuell brilliant.
fwo |
Tja nun, in der katholischen Theologie gilt: Entweder ganz oder gar nicht. Und Gott lässt unseren Handeln vollkommene Freiheit. Es ist ja nicht so, dass Gott die Taten ungestraft ließe. Neeein. Gott lässt die Sünder nach ihrem Tode auf unvorstellbare Weise für ihre Taten leiden.
Das ist ja auch der Gedanke hinter Hinrichtungen: Man übergibt den Menschen dem Gericht Gottes.
Übrigens fällt mir da gerade zu der "afrikanische Christen"-Thematik ein, dass man Menschen glaube deswegen verbrennt, um so das Fegefeuer quasi vorwegzunehmen. Insofern wäre die Verbrennung tatsächlich eine spezifisch christliche Erfindung. Dem kann man also noch auf den Grund gehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1087723) Verfasst am: 16.09.2008, 16:43 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | ...... Gott lässt die Sünder nach ihrem Tode auf unvorstellbare Weise für ihre Taten leiden...... |
Die Opfer auch.
Abstract: Gott läßt leiden.
Sach isch doch. Dat is ene anbeetungswöödig fiese Möpp. Dank an GL11 für diese Aufklärung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1087750) Verfasst am: 16.09.2008, 17:50 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Insofern besteht das Theodizee-Problem nicht, außer vielleicht noch bei Naturkatastrophen. Aber da gibt sicherlich auch eine "schlüssige" Erklärung für. Gott könnte, aber er tuts nicht. Für möglich hält man Wunder daher schon, aber man glaubt nicht dass sie stattfinden. Genau das ist wie gesagt wohl der Punkt, warum an Wunder nicht offiziell geglaubt wird. Sicher wird man bei einer aktuellen Besprechung des Theodizee-Problems das so finden können. Ich such da jetzt aber nicht nach, hab im Moment nicht wirklich Zeit. |
1) Es bleibt, wenn man das menschliche Wirken einmal ausklammert, soviel an Leid übrig, dass das Theodizeeproblem auch behandelt werden kann ohne auf die menschl. Willensfreiheit eingehen zu müssen.(Krankheiten, Naturkatastrophen)
2) Die Annahme einer göttlichen Allmacht macht das Problem aus und nicht die Frage ob er Wunder wirkt oder nicht. Sobald man ihm unterstellt er könnte eingreifen wäre er bei seiner Güte auch verpflichtet derartiges zu tun.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1087774) Verfasst am: 16.09.2008, 18:56 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Sach isch doch. Dat is ene anbeetungswöödig fiese Möpp. |
Jepp.
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Insofern besteht das Theodizee-Problem nicht, außer vielleicht noch bei Naturkatastrophen. Aber da gibt sicherlich auch eine "schlüssige" Erklärung für. Gott könnte, aber er tuts nicht. Für möglich hält man Wunder daher schon, aber man glaubt nicht dass sie stattfinden. Genau das ist wie gesagt wohl der Punkt, warum an Wunder nicht offiziell geglaubt wird. Sicher wird man bei einer aktuellen Besprechung des Theodizee-Problems das so finden können. Ich such da jetzt aber nicht nach, hab im Moment nicht wirklich Zeit. |
1) Es bleibt, wenn man das menschliche Wirken einmal ausklammert, soviel an Leid übrig, dass das Theodizeeproblem auch behandelt werden kann ohne auf die menschl. Willensfreiheit eingehen zu müssen.(Krankheiten, Naturkatastrophen)
2) Die Annahme einer göttlichen Allmacht macht das Problem aus und nicht die Frage ob er Wunder wirkt oder nicht. Sobald man ihm unterstellt er könnte eingreifen wäre er bei seiner Güte auch verpflichtet derartiges zu tun. |
Zu 1) Selbst daran sind wir schuld -> Erbsünde. Du weißt doch: Die erste Variante der Matrix war perfekt.
Zu 2) Zumindest würde ein Mensch, der Leid verhindern kann und es nicht macht, als total böse gelten.
Ein bisschen Theodizee-Problematik ist da noch, stimmt. Die Muslime haben dieses Problem gelöst: Wenn z.B. eine Frau vergewaltigt wird, ist sie dran Schuld, weil sie dem Täter mit ihren Reizen ja im Prinzip gar keine andere Wahl gelassen hat. Hier ist das Opfer selbst schuld.
Ich würde mich nicht wundern, wenn eine solche Ansicht früher auch in der k.k. geherrscht hat. Da weiß ich aber gar nix drüber. Es ergäbe aber Sinn, wenn man einfach strikt sagt: Am Leid in der Welt hat Gott keine Schuld, sondern allein der Mensch. Leidet er selbst, hat er zumindest indirekt daran schuld.
Das ist alles pervers, aber nunja: Wir sprechen ja auch von monotheistischen Religionen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1088060) Verfasst am: 17.09.2008, 08:10 Titel: Re: Wunder als moralische Bankrotterklärung Gottes |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Zu 1) Selbst daran sind wir schuld -> Erbsünde. Du weißt doch: Die erste Variante der Matrix war perfekt.
Zu 2) Zumindest würde ein Mensch, der Leid verhindern kann und es nicht macht, als total böse gelten.
Ein bisschen Theodizee-Problematik ist da noch, stimmt. |
Wenn man annimmt, dass Gott Menschen für eine Verfehlung bestraft, mit der sie nichts zu tun haben, dann ist die Theodizeeproblematik ohnehin gelöst. Das mit der Güte Gottes hat sich dann erledigt.
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