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Die Bibel hat recht; es gibt (eigentlich) doch einen Gott
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dieweltist
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Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210

Beitrag(#1087687) Verfasst am: 16.09.2008, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wer behauptet so was, dass der Menschheit nicht zugestanden wird, dass sie sich nicht hätte auch von allein entwickeln können? Und wer behauptet, dass die Menschheit unbedingt überwacht werden musste? Die so was behaupten, mit denen lege ich mich dann gleich auf Diskussionsebene an. Die Schöpfungsgeschichte berichtet doch nur, wie es angeblich gewesen sei. Aber dass es unbedingt so gewesen sein musste, kann ich in der Bibel nicht finden. Wahrscheinlich ist es einfach nur besser, wenn die Überirdischen entsprechend was erschaffen, eingreifen und überwachen.

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
dieweltist hat folgendes geschrieben:
[...] Eben, weil die Menschen sich auch ohne die Einwirkung von Überirdischen hätten entwickeln können, ist doch die Schöpfungsgeschichte erst glaubwürdig. [...]
ist mein Favorit. Echt gelungenes Beispiel für kompletten Unsinn, der trotzdem nicht eines gewissen naiven Charmes entbehrt...

Wie ich sehe, erfreut sich genau diese Bemerkung von mir eines regen Interesses. Deswegen werde ich jetzt gern noch mal darauf eingehen. Darüber hinaus freue mich auch ganz besonders, dass auch sonst meine Beiträge in diesem Thread so großen Anklang bei so vielen Usern finden. Die durch Eure Beiträge erzeugte Inspiration macht’s eben.

Das Grundproblem ist doch ein von bspw. Kirchen in die Welt gesetztes fälschliches Gottesbild, von einem allmächtigen fehlerfreien und außerhalb der Naturgesetze existierendem Gott. Möglicherweise verursacht aufgrund mangelhafter Bibelkenntnisse, oder weil man gern diejenigen Bibelpassagen unbeachtet lässt, die nicht ins eigene Konzept passen. Beispielsweise nachfolgendes Bibelzitat zeigt uns einen fast menschlich anmutenden Gott:

Zitat:
Ja, mir hast du Arbeit gemacht mit deinen Sünden und hast mir Mühe gemacht mit deinen Missetaten.

Weiterlesen ab Vers 24...

Wie wir hier lesen, kann Gott anscheinend auch nicht zaubern, sondern ist angewiesen auf seiner eigenen Hände Arbeit. Wenn man nun die Schöpfungsgeschichte aus einem fälschlichen Gottesbild heraus auslegt, wird der Eindruck erweckt, als wenn Gott vom Zeitpunkt Null an die gesamte Welt aus dem absoluten Nichts erschuf. Aber daran sind schon zwei Aspekte falsch.

Zum einen würde ich nicht einen zeitlichen Anfang der gesamten Welt in die Schöpfungsgeschichte hineininterpretieren. Dass Gott am Anfang den Himmel schuf muss zum anderen nicht bedeuten, dass er das Weltall (aus dem absoluten Nichts) erschuf. Möglicherweise kann mit Himmel auch nur der sichtbare Himmel mit den Wolken gemeint sein, nämlich die Erdatmosphäre.

Dass Gott am Anfang den Himmel schuf, falls man 'Himmel' doch als Weltall auslegt, würde ich auch das nicht unbedingt als zeitlichen Anfang ansehen, sondern es könnte auch ein kategorischer Anfang sein, bzw. eine Grundlage. Also dass Gott mit seinem Wirken dafür sorgt, dass auch jetzt und in Zukunft laufend aus jeweils niederer Materie komplexere Materie erschaffen wird.

Ich sah mal vor vielen Jahren einen Experimentalfilm, der hieß "Das geschlossene System" oder "Das geschlossene Universum" oder so ähnlich. Ungefähr die ersten 20 Minuten stellen dar, wie nach Ansicht von Physikern die ganze Welt ein offenes System sei, wo jedes Atom und jedes Teilchen irgendwann in noch kleinere Teilchen zerfallen wird. Der zweite Teil des Films setzt das auf theatralische Weise um, indem die Darsteller in einer allmählich zerfallenden Welt trotzdem versuchen, sich irgendwie "über Wasser" zu halten, so gut das überhaupt möglich ist.

Und hierin sehe ich ein ständiges schöpferisches Wirken der Überirdischen, indem sie dafür sorgen, dass bspw. Sonnen entstehen, die aus weniger komplexer Materie (bspw. Wasserstoff) höherkomplexe (z.B. Helium) produzieren. Interessant ist dabei auch, dass dabei Energie entsteht. Wäre es umgekehrt, also dass beim Zerfall von Teilchen Energie entstehen würde, wäre das paradox. Denn wo bspw. die ganze Welt nur aus einem gleichmäßigen Teilchenbrei niedrigst komplexer Materie bestehen würde, wäre Energie gegenstandslos, denn höherkomplexe Materie ist die Daseinsweise der Energie; bzw. Energie kann überhaupt nur existieren, bzw. seine Wirkungen entfalten, wenn es höherkomplexe Materie gibt. Übrigens gibt es auch Zerfallsprozesse (Kernspaltung), wo Energie frei wird.

Die Schöpfungsgeschichte würde ich also nicht unbedingt als chronologischen (zeitlichen) Ablauf vergangener Taten ansehen, sondern auch oder eher als Aufzählung von Aktivitäten, die von den Überirdischen laufend in der gesamten Welt vollzogen werden als Gegenwirkung zum allgemeinen physikalisch bedingten allmählichen Verfall. Und die Menschen sind übrigens anscheinend auch dabei, sich zu Überirdischen zu entwickeln. Bspw. wird daran geforscht, durch Kernfusion Energie zu gewinnen, wobei auch höherkomplexe aus weniger komplexer Materie geschaffen werden wird.

Mit der Abstammungslehre Darwins ist trotz aller Zweifel und Kritik eine anerkannte und wissenschaftlich fundierte Theorie entstanden, die überhaupt die Entstehung und die Höherentwicklung des Lebens beschreibt. Als man sich die Entstehung des Lebens auf der Erde noch nicht (anders) erklären konnte, entstanden durch alle möglichen Mythen Erklärungsversuche, die aber allesamt, mit Ausnahme der Schöpfungsgeschichte der Bibel, die Existenz eines allmächtigen außerhalb aller Naturgesetze existierenden Gottes voraussetzen.

Des weiteren wurde auch die Schöpfungsgeschichte der Bibel, bzw. die überlieferte Schriftensammlung der Bibel, durch Falschauslegung dazu missbraucht, bspw. die Entstehung von Leben zu erklären. Das Gottesbild der Bibel wurde dazu durch Falschauslegung als ein allmächtiger fehlerfreier übernatürlicher Gott dargestellt, der er aber nachweislich auch der Bibel zufolge gar nicht sein kann.

Verzichtet man aber auf die Existenz eines übernatürlichen Gottes, denn davon muss man ausgehen; denn Gesetze bzw. Naturgesetze sind eben nun mal keine Gesetze mehr, wenn sie nicht mehr für alle und alles gelten; kann man die Schöpfungsgeschichte nicht mehr so auslegen, als wenn der Schöpfer ein allmächtiges außerhalb der Naturgesetze existierendes Wesen wäre.

Wenn Gott aber eine genauso den Naturgesetzen unterworfene Lebensform ist, wie bspw. Tiere und die Menschen, nur evolutionär noch höher entwickelt, kann man zwar behaupten, dass diese (fleischlichen) Überirdischen die Pflanzen, Tiere und Menschen erschufen; es bliebe aber dann die Frage unbeantwortbar, wer dann diese Überirdischen erschuf.

Eine Lösungsmöglichkeit ist die Evolutionstheorie bzw. Abstammungslehre Charles Darwins, mit der man wissenschaftlich fundiert nachweisen kann, dass sich Leben auch von selbst allmählich höher entwickeln kann. Was dann zwar einen Schöpfer für die Entstehung des Lebens auf diesem Planeten nicht mehr erforderlich macht, aber man hat auf diese Weise auch eine Erklärung für die Existenz materieller Überirdischer; denn diese konnten sich nur irgendwo im Universum von selbst allmählich entwickelt haben aufgrund nicht vorhandener Überüberirdischer.

Eine andere Lösungsmöglichkeit ist, dass man einfach einen zeitlichen Anfang des Universums verneint; und man einfach behauptet, dass das Universum mit allem, was in ihm ist, schon immer existierte. Und dass die (materiellen) Überirdischen einfach auch immer schon existierten, und eine evolutionäre Höherentwicklung von selbst nie erforderlich war. Und weil Überirdische auch in Raumschiffen leben können, sind sie nicht auf jeweils vergängliche Planeten angewiesen.

Weil aber die Erde und Sonne vergänglich sind, denn alles in dieser Welt ist vergänglich, musste das Leben auf diesem Planeten irgendwo hergekommen sein. Entweder haben die Überirdischen Leben auf diesem Planeten erschaffen oder von woanders hierher gebracht. Oder sie haben vielleicht nur den natürlichen Evolutionsprozess mit züchterischen Eingriffen (vielleicht inklusive Genmanipulationen) hin und wieder in bestimmte Bahnen gelenkt.

Über einen letzten solchen Eingriff berichtet übrigens die Bibel, als Gott die Sintflut kommen ließ, und nur Noah und seine Familie überlebte. Auch die Zerstörung der beiden Städte Sodom und Gomorra, wo nur Lot und seine Angehörigem verschont wurden, nenne ich hier als Beispiel: Klick! Übrigens ist das die erste in der Bibel vermerkte humoristische Gefühlsregung, als nämlich Lot seine Bekannten dazu überreden wollte, mit ihm aus der Stadt zu fliehen, fanden sie das lächerlich. Diese Art von Humor mussten sie leider mit ihrem Leben bezahlen. Klick!


Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 16.09.2008, 19:36, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026

Beitrag(#1087693) Verfasst am: 16.09.2008, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo dieweltist ,
nach allem was wir heute wissen ist das Leben hier auf der Erde entstanden. ( Die "black smokers" in der Tiefsee liegen grade ganz weit vorne in der Rangliste der besten Umgebungen diesbezüglich ).

was ich mich dabei frage :

Wenn die Erde offensichtlich so ideale Vorraussetzungen bietet für die Entstehung des Lebens, könnte es sein , daß sich der Evolutionsprozess mehrmals wiederholt hat im laufe der Jahrmilliarden ? Gibt es sozusagen Spezies hier auf der Erde, die mit uns in keinster Weise verwandt sind ?
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dieweltist
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Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210

Beitrag(#1087721) Verfasst am: 16.09.2008, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kirchen und Sekten haben aus macht- und finanzpolitischem Gründen grundsätzlich ein Interesse, möglichst viele Mitglieder zu haben. Zum Volk eines absolut allmächtigen Gottes dazuzugehören erscheint da natürlich erst mal viel attraktiver, als die Vorstellung eines Gottes, der nicht so viel Macht hat, und demzufolge seinen Angehörigen nicht so viel bieten kann.

Weil ich mich in der Bibel gut auskenne, habe ich Kirchen schon sehr oft dabei ertappt, wie sie die Bibel auf so eine Weise versuchen auszulegen, um auf diese missliche Weise was vorzutäuschen, was sich in Wirklichkeit so gar nicht aus der Bibel herauslesen lässt. Aber auf diese Weise wird dem Ansehen der Bibel viel Schaden zugefügt, weil durch solche fälschlichen Auslegungsversuche und Verdrehungen viele Inhalte als absurd erscheinen müssen, insbesondere im Schein der Wissenschaft.

Deswegen rate ich dazu, am besten alles komplett zu vergessen, was man bisher irgendwo über die Bibel hörte, und am besten selbst völlig unvoreingenommen darin zu lesen. Aber Vorsicht! Die Schriften der Bibel lassen sich oftmals nicht so flüssig lesen, wie andere Bücher. Einzelne Verse, ja sogar manchmal einzelne Wörter wiegen oftmals inhaltlich tonnenschwer und können zudem oftmals leider schnell falsch verstanden werden. So bezeichnet bspw. das Wort 'Wein' keinesfalls den durch alkoholische Gärung gewonnenen heutigen Wein, sondern Traubensaft. Auch bedeutet bspw. das Wort 'verschlief' nicht, dass jemand verstorben ist, sondern Scheintod oder Koma. Andernfalls würde ja das Wort 'verstorben' verwendet werden.

Als Beispiel erwähne ich die Begebenheit, wo Jesus Lazarus wiedererweckte. Wenn man sich nämlich diese Geschichte sorgfältig durchliest, so erkennt man aus der Gesamtheit der zuvor gemachten Äußerungen, dass Lazarus nur im Koma lag: Klick! So ist meines Ereachtens auch der Begriff 'Kreuzigung' schwer verständlich. Weil in keinem der Evangelien was von Nägeln geschrieben steht, wissen wir nicht, ob Jesus bspw. nur an ein Kreuz angebunden wurde, oder er sich sogar nur davor stellen musste. Hier Online-Bibeln:

Bibel-Online.NET

Anmerkung zur obigen Online-Bibel: Soll jeweils das ganze Buch angezeigt werden, in der Url 'Buch' durch 'Buecher' ersetzen und den abschließenden Slash / durch '.html'! Mit der Suche kann man zudem jeweils nur nach einem Wort suchen. Alternatv ggf. die erweierte Google-Suche benutzen, wobei man bei dieser festlegen kann, dass nur auf dieser Domain gesucht werden soll.

Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz

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Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169

Beitrag(#1088188) Verfasst am: 17.09.2008, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Kirchen und Sekten haben aus macht- und finanzpolitischem Gründen grundsätzlich ein Interesse, möglichst viele Mitglieder zu haben. Zum Volk eines absolut allmächtigen Gottes dazuzugehören erscheint da natürlich erst mal viel attraktiver, als die Vorstellung eines Gottes, der nicht so viel Macht hat, und demzufolge seinen Angehörigen nicht so viel bieten kann.

Weil ich mich in der Bibel gut auskenne, habe ich Kirchen schon sehr oft dabei ertappt, wie sie die Bibel auf so eine Weise versuchen auszulegen, um auf diese missliche Weise was vorzutäuschen, was sich in Wirklichkeit so gar nicht aus der Bibel herauslesen lässt. Aber auf diese Weise wird dem Ansehen der Bibel viel Schaden zugefügt, weil durch solche fälschlichen Auslegungsversuche und Verdrehungen viele Inhalte als absurd erscheinen müssen, insbesondere im Schein der Wissenschaft.

Deswegen rate ich dazu, am besten alles komplett zu vergessen, was man bisher irgendwo über die Bibel hörte, und am besten selbst völlig unvoreingenommen darin zu lesen. Aber Vorsicht! Die Schriften der Bibel lassen sich oftmals nicht so flüssig lesen, wie andere Bücher. Einzelne Verse, ja sogar manchmal einzelne Wörter wiegen oftmals inhaltlich tonnenschwer und können zudem oftmals leider schnell falsch verstanden werden. So bezeichnet bspw. das Wort 'Wein' keinesfalls den durch alkoholische Gärung gewonnenen heutigen Wein, sondern Traubensaft. Auch bedeutet bspw. das Wort 'verschlief' nicht, dass jemand verstorben ist, sondern Scheintod oder Koma. Andernfalls würde ja das Wort 'verstorben' verwendet werden.

Als Beispiel erwähne ich die Begebenheit, wo Jesus Lazarus wiedererweckte. Wenn man sich nämlich diese Geschichte sorgfältig durchliest, so erkennt man aus der Gesamtheit der zuvor gemachten Äußerungen, dass Lazarus nur im Koma lag: Klick! So ist meines Ereachtens auch der Begriff 'Kreuzigung' schwer verständlich. Weil in keinem der Evangelien was von Nägeln geschrieben steht, wissen wir nicht, ob Jesus bspw. nur an ein Kreuz angebunden wurde, oder er sich sogar nur davor stellen musste. Hier Online-Bibeln:

Bibel-Online.NET

Anmerkung zur obigen Online-Bibel: Soll jeweils das ganze Buch angezeigt werden, in der Url 'Buch' durch 'Buecher' ersetzen und den abschließenden Slash / durch '.html'! Mit der Suche kann man zudem jeweils nur nach einem Wort suchen. Alternatv ggf. die erweierte Google-Suche benutzen, wobei man bei dieser festlegen kann, dass nur auf dieser Domain gesucht werden soll.

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Ich gebe dir soweit recht, dass man tatsächlich jedes Wort sorgfältig lesen und verstehen muss.
Und das Verstehen setzt oft sehr viel Hintergrundwissen voraus.
Vieles wir auch einfach überlesen.
Lazarus lag tatsächlich in einer Art Koma. Es war eine Einweihung die Jesus an Lazarus vornahm.
Ein Anschluss an die alten Mysterien der Ägypter und Griechen. Aber in diesem Fall nicht streng abgeschirmt und geheim in Tempeln sondern in aller Öffentlichkeit, vor aller Augen.
Ein ungeheuerlicher Vorgang , vorallem für die jüdische Priesterschaft. Von da an stand deren Beschluss fest Jesus umzubringen.
Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass dieser Lazarus danach unter dem Namen Johannes Autor der Offenbarung ist.

Ein weiteres Rätsel sind die nicht übereinstimmenden Stammbäume von Jesus. Mit Akribie werden sie dargestellt und keinem scheint da etwas aufzufallen ...
Danach müsste és sich um 2 Jesusknaben handeln, von denen der eine etwas jünger war...deren Familien sich später begegneten...
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dieweltist
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Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210

Beitrag(#1088295) Verfasst am: 17.09.2008, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Eine schlechte Zeitung, Zeitschrift, Rundfunk-Sendung oder anderes ist vielleicht letztlich eher das jenige Medium, das einfach nur Nachrichten übermittelt. Ein gutes ist aber eher das, deren Macher danach fragen, was für einen Nutzen es dem Leser bringen kann. Und so sehe ich, dass trotz aller Kritik Boulevard-Medien (Bild, Explosiv) grundsätzlich bei den Menschen erfolgreicher sind, trotz geringerem Wahrheitsgehalt.

Und unter dem ausschließlichen Aspekt des Nutzens, den ein Buch den Menschen bringen kann, schätze ich den Wert der Bibel ein. So ist es doch eigentlich völlig egal, ob das in diesem Buch Geschriebene tatsächlich so passiert ist. Es ist auch egal, ob Gott damals tatsächlich was gesprochen hatte; sondern wichtig ist doch nur, ob es jeweils unter den geschriebenen Umständen sinnvoll war, dass Gott dies sagte; unabhängig davon, ob er es wirklich tat.

So gesehen sollte man Geschichtsforschung und (bspw.) die Bibel voneinander trennen; und vielleicht besser nicht unbedingt versuchen herauszufinden, was an dem Geschriebenen tatsächlich so passierte, und was nicht. Dass Jesus den Lazarus durch eine Einweihungszeremonie in die alten Mysterien der Ägypter und Griechen krank gemacht hatte, oder dessen Erweckung aus seiner krankheitsbedingten Bewusstlosigkeit so ein Einweihungsritual gewesen sei, glaube ich nicht; denn das würde nicht ins Konzept dieses Evangeliums passen, weil Jesus sich ausschließlich zu dem Gott Israels und dessen Geschichte bekannte.

Und dass das Verstehen der Bibel viel Hintergrundwissen voraus setzt, glaube ich auch nicht; ich denke eher ein gutes und scharfsinniges Denkvermögen. Die Bibel als Gesamtwerk zu verstehen setzt aber voraus, dass man die Reihenfolge einhält. Also dass man grundsätzlich besser nicht kreuz und quer, sondern am Anfang beginnend dieses Buch studiert.

Beispielsweise das Verstehen und Umsetzen der Geschichte mit der verbotenen Frucht, die Adam und Eva im Paradies nicht essen durften, sollte beim Leser bewirken, dass er damit aufhört, das seinem Körper zuzuführen, was ihm schadet (bspw. Alkohol und Nikotin), und stattdessen für eine gesunde und ausgewogene Ernährung zu sorgen. Denn nur in einem gesunden Körper kann auch ein gesunder Verstand sein, der in der Lage ist, überhaupt was richtig zu verstehen: Klick!


Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 17.09.2008, 16:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1088298) Verfasst am: 17.09.2008, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tabak gelangte erst nach Entstehung der Bibel in die Alte Welt.
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dieweltist
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Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210

Beitrag(#1088326) Verfasst am: 17.09.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist völlig egal, wie lange es die Bibel schon gibt, und wie lange der Tabak schon als Droge missbraucht wird. Wenn heute die Kirche bspw. verbreitet, dass durch die Sünde der ersten beiden Menschen die ganze Welt bis zum heutigen Tag ins Verderben gekommen sei, so ist das absoluter Unsinn.

Denn jeder Mensch, der irgendwann sich seinem Körper unnötig (solchen) Schaden zufügt, begeht im Prinzip dieselbe Sünde. Bspw. der Raucher oder Trinker eines alkoholischen Getränks; der sollte sich bewusst sein, dass er genau dieselbe Sünde begeht, wie einst Adam und Eva, als sie von der verbotenen Frucht aßen.

So verführt heutzutage die Schlange in Form von Werbung für irgendeine Süßigkeit, dass man diese seinen Kindern geben sollte, weil ja so gesundes Kalzium zugesetzt sei für die Knochen. Lasst Euch nicht irre machen von solcher Werbung! Oder dass bspw. die Fruchtzwerge so gesund seien. Von wegen. Diesen sind so viele ungesunde Aromastoffe zugesetzt. Deswegen immer auch die Zutatenliste lesen!
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v_v
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Anmeldungsdatum: 08.06.2008
Beiträge: 361

Beitrag(#1088382) Verfasst am: 17.09.2008, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Statt argumentativ zu widersprechen, was eh sinnlos wäre, hier ein Smilie: c(o_O)'Q
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