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Die Chance, ein Kapitalist zu werden
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#1088882) Verfasst am: 18.09.2008, 12:50    Titel: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Eines der am häufigsten vorgebrachten Argumente der Verfechter der freien Marktwirtschaft ist die Durchlässigkeit der Klassen. Unterteilen wir mal vereinfachend in Kapitalisten, also solche, die sich am Produktionsprozess nicht aktiv beteiligen, sondern die Produktionsmittel bereitstellen, sowie in Arbeiter, die aktiv durch Einsatz ihrer Arbeitskraft Mehrwert schöpfen und auf den Lohn dafür angewiesen sind. Zu letzteren zähle ich auch Freiberufler, also jeden der arbeitet, und auch Wohlfahrtsempfänger, die meist kurzfristig aus dem Arbeitsprozess ausgeschieden sind.

Die Stärke des eingangs vorgebrachten Argumentes hängt auch von der Wahrscheinlichkeit ab, mit der ein Aufstieg in die Kapitalistenklasse aus der Klasse der Besitzlosen möglich ist. Denn wenn es nur ein marginal kleiner Wert wäre, handelt es sich faktisch nur um eine theoretische Chance, die praktisch keine große Bedeutung hat.

Was also schätzt Ihr, wie groß die Chance ist, den Rest des Lebens nur noch von Kapitaleinkünften (Unternehmensgewinnen, Renditen, Zinsen, Mieten) leben zu können? Ausgehend von einem Menschen, der weniger als ein durchschnittliches Jahreseinkommen an Sach- und Geldwerten besitzt. Es gibt ja einige Beispiele für die Story vom Tellerwäscher zum Millionär.
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1088886) Verfasst am: 18.09.2008, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wie groß ist die Chance eines Lottogewinns?
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Tarvoc
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Beiträge: 44647

Beitrag(#1088889) Verfasst am: 18.09.2008, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ja auch Bücher von Leuten, die durch Spekulation Millionär geworden sind, über Strategien, wie man zum "Börsenmillionär" werden kann. Wie gut die funktionieren und wie risikoreich sie sind, weiss ich nicht, und sie setzen natürlich bereits ein gewisses Mindestmaß an "Startkapital" voraus. Der Punkt ist aber: Selbst wenn jeder Einzelne diesen Weg beschreiten könnte (was ich ernsthaft bezweifle), ist es nicht möglich, dass alle auf einmal diesen Weg beschreiten. In einem solchen Fall wird entweder über kurz oder lang ein Großteil der Leute auf die eine oder andere Art wieder ausgeschlossen oder das Ganze bricht in sich zusammen. Von einer echten Durchlässigkeit könnte man m.E. nur dann reden, wenn alle auf einmal solche Wege wählen und trotzdem jeder Einzelne zumindest Chancen auf Erfolg haben könnte. Der Punkt beim heutigen System ist lediglich, dass es keinen grundsätzlichen Ausschluss bestimmter Gruppen vom Aufstieg z.B. aufgrund ihrer Geburt mehr gibt wie z.B. im feudalistischen Ständewesen oder in einem Kastensystem, sondern nur noch zeitweilige ökonomische, politische und soziale Ausschlüsse.

Immanuel Wallerstein schreibt, der Kapitalismus keeps people in by keeping people out. Ich glaube, das trifft es ganz gut.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1088899) Verfasst am: 18.09.2008, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke das die individuelle Chance einzelner Menschen über die (m.E.) durchaus gegebende
Manifestation zweier Klassen in einer kapitalistischen (!) Marktwirtschaft eher nichts aussagt,
die Feststellung wieviele insgesamt die Chance dazu hätten,
hingegen für sich spricht.

Im globalen Maßstab eines Weltwirtschaftsystems ist die Chance der breiten Masse in die
übergeordnete Klasse zu wechseln absolut verschwindent. Das "Argumtent" das es einige
immer wieder schaffen sagt nichts darüber aus ob es jeder schaffen könnte.
Die paar die es drauf anlegen und hinkriegen, schaffen es nicht WEGEN dem System,
sondern TROTZ DESSEN,
und zumeist unter Umständen deren moralische Fragwürdigkeit man eher nicht näher beleuchten mag.
Ein Beachberni z.B. der jahrelang schuftet, sich jeden Wohlstand versagt und trotzdem noch ne Erbschaft
"braucht" um das Kapital zu erwirtschaften, um fortan von Kapitaleinkünften (und das weiterhin
nur sehr bescheiden) leben zu können,
dürfte global gesehn die uneingschränkte Ausnahme sein und dazu noch die Grenze des mit lauteren
Mitteln Machbaren makieren.
Das die Chance dazu angesichts der Kapitalkonzentration in der einen Klasse und damit einhergehenden
stetigen Kapitaleinschränkungen in der anderen Klasse täglich geringer wird steht außerdem schon mathematisch
außer Frage.
Bei Reallohnverknappung und Verarmung in den Industrienationen kann das benötigte Kapital zum
Klassenwechsel nunmal stetig schwerer und langsamer erwirtschaftet werden,
ganz abgesehn von der weltmweiten Masse derer die vor Hunger nicht Brötchen sagen können,
und von Ansparen ihrer Einkünfte nichtmal träumen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
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Beiträge: 44647

Beitrag(#1088911) Verfasst am: 18.09.2008, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Ich denke das die individuelle Chance einzelner Menschen über die (m.E.) durchaus gegebende
Manifestation zweier Klassen in einer kapitalistischen (!) Marktwirtschaft eher nichts aussagt,
die Feststellung wieviele insgesamt die Chance dazu hätten,
hingegen für sich spricht.

Sehe ich auch so.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1088954) Verfasst am: 18.09.2008, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Der Punkt beim heutigen System ist lediglich, dass es keinen grundsätzlichen Ausschluss bestimmter Gruppen vom Aufstieg z.B. aufgrund ihrer Geburt mehr gibt wie z.B. im feudalistischen Ständewesen oder in einem Kastensystem, sondern nur noch zeitweilige ökonomische, politische und soziale Ausschlüsse.

Immanuel Wallerstein schreibt, der Kapitalismus keeps people in by keeping people out. Ich glaube, das trifft es ganz gut.


seh ich auch so.

Ich denk mal eben daraus resultiert auch die grundsätzlich assoziale Natur des Kapitalismus,
weil er mehr oder weniger jedem suggeriert das man nur auf dem Rücken anderer vorwärts kommen kann.

Mit zunehmender Kapitalkonzentration manifestiert sich aber inzwischen die "Kaste" derer die "in"
und die des Restes derer die "out" sind - die Barriere zwischen beidem wird zunehmend undurchlässiger.
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Torsten
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Beiträge: 3456

Beitrag(#1088970) Verfasst am: 18.09.2008, 15:00    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Was also schätzt Ihr, wie groß die Chance ist, den Rest des Lebens nur noch von Kapitaleinkünften (Unternehmensgewinnen, Renditen, Zinsen, Mieten) leben zu können?


Asz hat schon recht. Aber das hindert Millionen Menschen nicht daran, Woche für Woche ihre Vorstellung von Glück zu versuchen. Weil das Augenmerk eben oben liegt.

Beunruhigend an der Vorstellung eines völligen Kollapses des kapitalistischen Wirtschaftssystems ist ja eigentlich nur die Tatsache, dass die Menschen die selben bleiben.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1088984) Verfasst am: 18.09.2008, 15:18    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Eines der am häufigsten vorgebrachten Argumente der Verfechter der freien Marktwirtschaft ist die Durchlässigkeit der Klassen. Unterteilen wir mal vereinfachend in Kapitalisten, also solche, die sich am Produktionsprozess nicht aktiv beteiligen, sondern die Produktionsmittel bereitstellen,


vor allem aber sie besitzen!
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AXO
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Beitrag(#1088996) Verfasst am: 18.09.2008, 15:41    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Weil das Augenmerk eben oben liegt.


ich finde Du übertreibst. Das Symbol is schon "älter wie die Steinkohle" und gegen ne kleine
Mahnung den Überblick nicht zu verlieren is nu wirklich nix einzuwenden.
Wären Menschen in der Lage sowas RICHTIG zu deuten - täten sie gar kein Lotto spielen und auch
vieles andere nicht.
und wenns wirklich ne Truppe Weltgeschichtsfädenzieher je gegeben hätte, dann kann zumindest
keiner behaupten das sie nen Hehl draus gemacht hätten bzw. nicht jeden der sie sehen will alle
Fakten direkt vor die Nase gesetzt hätten Schulterzucken
Gäbs tatsächlich ne Verschwörung müßte man schon beinahe sagen das sie völlig zu recht erfolgreich verlaufen täte,
weil alle anderen dämlich genug sind genau das zu tun was man von ihnen erwartet Schulterzucken
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.09.2008, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Torsten
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Beiträge: 3456

Beitrag(#1089001) Verfasst am: 18.09.2008, 15:48    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Weil das Augenmerk eben oben liegt.


Wären Menschen in der Lage sowas RICHTIG zu deuten - täten sie gar kein Lotto spielen und auch
vieles andere nicht.


Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte das eher in dem Sinne, dass jeder "nach oben" schaut und vom Leben auf der Südsee- oder Nordpazifikinsel träumt ...
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1089005) Verfasst am: 18.09.2008, 15:52    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Eines der am häufigsten vorgebrachten Argumente der Verfechter der freien Marktwirtschaft ist die Durchlässigkeit der Klassen. Unterteilen wir mal vereinfachend in Kapitalisten, also solche, die sich am Produktionsprozess nicht aktiv beteiligen, sondern die Produktionsmittel bereitstellen,


vor allem aber sie besitzen!


und das dürfen sie auch solange Privateigentum unantastbar ist und es finanztechnische Mittel
gibt sich auf Basis von Besitz den Besitz anderer völlig legal anzueignen Smilie

Drum war ja auch meine dortige Überlegung, einfach sämtliches Privateigentum abzuschaffen,
damit keiner sagen kann er wäre im Vegleich zu wem anders benachteiligt worden.
Eigentlich stellt ja auch die Idee keine wirkliche Enteignung dar, sonder windet
lediglich den derzeit Besitzenden das Mittel zur Aneignung aus der Hand.

will aber keiner so haben - "wir" schauen ja gern nach oben um davon träumen zu können da
auch mal hinzukommen Smilie
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AXO
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Beiträge: 10129
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Beitrag(#1089009) Verfasst am: 18.09.2008, 15:55    Titel: Re: Die Chance, ein Kapitalist zu werden Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Weil das Augenmerk eben oben liegt.


Wären Menschen in der Lage sowas RICHTIG zu deuten - täten sie gar kein Lotto spielen und auch
vieles andere nicht.


Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte das eher in dem Sinne, dass jeder "nach oben" schaut und vom Leben auf der Südsee- oder Nordpazifikinsel träumt ...


*lach* den gleichen Gedanken hatte ich auch gerade

AXO hat folgendes geschrieben:


will aber keiner so haben - "wir" schauen ja gern nach oben um davon träumen zu können da
auch mal hinzukommen Smilie


diesbezüglich find ich aber die Verlinkung des Symbols n bißchen deplaziert zwinkern
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Sokrateer
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Beitrag(#1089036) Verfasst am: 18.09.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die binäre Klasseneinteilung marxistischen Zuschnitts ergibt hier überhaupt keinen Sinn.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Punkt beim heutigen System ist lediglich, dass es keinen grundsätzlichen Ausschluss bestimmter Gruppen vom Aufstieg z.B. aufgrund ihrer Geburt mehr gibt wie z.B. im feudalistischen Ständewesen oder in einem Kastensystem, sondern nur noch zeitweilige ökonomische, politische und soziale Ausschlüsse.

Da stimme ich dir nicht zu. Wenn du nicht ins Großbürgertum hineingewachsen bist, bleiben dir viele Türen verschlossen, alleine deshalb, weil du nicht dazu gehörst, nicht dazu passt und die notwendigen Beziehungen nicht hast.

Aufstiegsmöglichkeiten gibt es dort, wo es einen normalen Arbeitsmarkt und einen offenen Zugang gibt. Und in der Hinsicht weiß man, dass die soziale Mobilität im 20. Jhdt. stark angestiegen ist. Man kann also Arzt werden, oder Anwalt und somit viel Geld verdienen und in die obere Mittelschicht aufsteigen.

Auf der anderen Seiten Seite kann man Kapitalist werden, ohne viel zu gelten. Als Baumeister, Inhaber von KFZ-Werkstätten, Wirt oder Schrottplatzbesitzer.

Die wirklich einflussreichen und gehobenen Positionen des Großbürgertums sind hingegen häufig gar keine kapitalistischer Natur. Der Chef der Erste-Bank, Andreas Treichl, der vor ein paar Jahren in den Medien war, weil er 4,5Mio€ verdiente, ist kein Kapitalist, sondern als Generaldirektor lediglich Angestellter der Aktionäre. Sein Vater war auch schon Banker und hat ihm zweifelsohne die Türen geöffnet.

In Österreich schafften auch viele Sozialdemokraten und Gewerkschafter über den Umweg der Politik den Aufstieg in die Vorstände. Diese werden aber selten akzeptiert, nach dem Motto einmal Prolet, immer Prolet. Nur deren Kinder werden akzeptiert, falls sie auf die richtigen Schulen geschickt werden.
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AXO
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Beitrag(#1089042) Verfasst am: 18.09.2008, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich dir nicht zu. Wenn du nicht ins Großbürgertum hineingewachsen bist, bleiben dir viele Türen verschlossen, alleine deshalb, weil du nicht dazu gehörst, nicht dazu passt und die notwendigen Beziehungen nicht hast.


Die Zeiten in denen man notwendige Beziehungen auch für Geld nicht kaufen konnte sind längst vorbei.


Zitat:


Aufstiegsmöglichkeiten gibt es dort, wo es einen normalen Arbeitsmarkt und einen offenen Zugang gibt. Und in der Hinsicht weiß man, dass die soziale Mobilität im 20. Jhdt. stark angestiegen ist. Man kann also Arzt werden, oder Anwalt und somit viel Geld verdienen und in die obere Mittelschicht aufsteigen.


Die Leute arbeiten für ihr Geld.


Zitat:

Auf der anderen Seiten Seite kann man Kapitalist werden, ohne viel zu gelten. Als Baumeister, Inhaber von KFZ-Werkstätten, Wirt oder Schrottplatzbesitzer.


diese Leute arbeiten ebenfalls.
Kapitalist ist wer nur oder mindestens überwiegend von Kapitaleinkünften lebt bzw. auf
eigene Erwerbstätigkeit jederzeit verzichten könnte.

Zitat:

Die wirklich einflussreichen und gehobenen Positionen des Großbürgertums sind hingegen häufig gar keine kapitalistischer Natur. Der Chef der Erste-Bank, Andreas Treichl, der vor ein paar Jahren in den Medien war, weil er 4,5Mio€ verdiente, ist kein Kapitalist, sondern als Generaldirektor lediglich Angestellter der Aktionäre. Sein Vater war auch schon Banker und hat ihm zweifelsohne die Türen geöffnet.


und ebenso zweifelsohne wird der seine 4,5 Mio/Anno nicht komplett verbraten
sondern im wesentlichen gewinnbringend anlegen - so das er darauf SELBST tätig zu sein,
zwischenzeitlich auch komplett verzichten könnte.

Zitat:

In Österreich schafften auch viele Sozialdemokraten und Gewerkschafter über den Umweg der Politik den Aufstieg in die Vorstände. Diese werden aber selten akzeptiert, nach dem Motto einmal Prolet, immer Prolet. Nur deren Kinder werden akzeptiert, falls sie auf die richtigen Schulen geschickt werden.


Akzeptanz innerhalb der jeweiligen Klasse spielt überhaupt keine Rolle,
die Zugehörigkeit ergibt sich aus dem jeweiligen Mittel der Einkommensbeschaffung,
völlig egal ob man selbst oder andere sich dessen bewußt ist/sind oder nicht.
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Tarvoc
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Beitrag(#1089089) Verfasst am: 18.09.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
seh ich auch so.

Wallerstein könnte dich u.U. ohnehin interessieren...
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Tarvoc
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Beitrag(#1089094) Verfasst am: 18.09.2008, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich dir nicht zu. Wenn du nicht ins Großbürgertum hineingewachsen bist, bleiben dir viele Türen verschlossen, alleine deshalb, weil du nicht dazu gehörst, nicht dazu passt und die notwendigen Beziehungen nicht hast.

Das stimmt weitestgehend, allerdings auch nicht uneingeschränkt. Ein Beispiel für jemanden, dem sich die Türen zum Großbürgertum auftaten, ohne dass er selbst ursprünglich in es hineingeboren worden war, wäre z.B. Bill Gates. Wobei natürlich auch er aus relativ wohlhabenden Verhältnissen stammte, sein Vater war ein recht bekannter Anwalt. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.
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AXO
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Beitrag(#1089126) Verfasst am: 18.09.2008, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
seh ich auch so.

Wallerstein könnte dich u.U. ohnehin interessieren...


Wenn Du das sagst glaub ich Dir das. Allerdings isses doch eigentlich gar nicht nötig,
das ich mich da selbst noch durchkämpfe, wenn Du ihn bereits gelesen hast und kennst - hm?
Mich interessiert im Grunde eh nur ob er gangbare Wege für die Lösung des Problems
zu sagen weiß und wenn ja welche.
Ich schätz mal dasses für Dich keine Mühe macht das hier in einem Post zusammenzufassen wenn Du magst.

Eisenhower hat folgendes geschrieben:
Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.


zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.09.2008, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
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Beitrag(#1089127) Verfasst am: 18.09.2008, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich dir nicht zu. Wenn du nicht ins Großbürgertum hineingewachsen bist, bleiben dir viele Türen verschlossen, alleine deshalb, weil du nicht dazu gehörst, nicht dazu passt und die notwendigen Beziehungen nicht hast.

Das stimmt weitestgehend, allerdings auch nicht uneingeschränkt. Ein Beispiel für jemanden, dem sich die Türen zum Großbürgertum auftaten, ohne dass er selbst ursprünglich in es hineingeboren worden war, wäre z.B. Bill Gates. Wobei natürlich auch er aus relativ wohlhabenden Verhältnissen stammte, sein Vater war ein recht bekannter Anwalt. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.

Bill Gates ist da sicher näher dran, als beispielsweise Richard Lugner, der von der echten Oberschicht nicht akzeptiert wird, woran er auch zu einem großen Teil selber schuld ist.

Aber in den USA gibt es auch eine Trennung zwischen old money und new money, wobei letztere sozialer eingestellt sind. Bill Gates kleidet sich beispielsweise nicht klassenkonform. Mit welchen Leuten er verkehrt, welche Musik er hört usw. weiß ich nicht.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Aufstiegsmöglichkeiten gibt es dort, wo es einen normalen Arbeitsmarkt und einen offenen Zugang gibt. Und in der Hinsicht weiß man, dass die soziale Mobilität im 20. Jhdt. stark angestiegen ist. Man kann also Arzt werden, oder Anwalt und somit viel Geld verdienen und in die obere Mittelschicht aufsteigen.


Die Leute arbeiten für ihr Geld.

Ändert das was an der Verteilungsgerechtigkeit? Besserverdiener konkurrieren mit Geringverdienern um regionale Güter und Dienstleistungen. Ärzte, Anwälte, hohe Beamte konsumieren durch ihre zahlenmäßige Größe viel mehr, als einzelne Superreiche, die ihr Geld ohnehin unmöglich verkonsumieren können.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auf der anderen Seiten Seite kann man Kapitalist werden, ohne viel zu gelten. Als Baumeister, Inhaber von KFZ-Werkstätten, Wirt oder Schrottplatzbesitzer.


diese Leute arbeiten ebenfalls.
Kapitalist ist wer nur oder mindestens überwiegend von Kapitaleinkünften lebt bzw. auf
eigene Erwerbstätigkeit jederzeit verzichten könnte.

Müssen sie abhängig von der Betriebsgröße nicht unbedingt, spart aber Geld. Auch die meisten Kapitalisten arbeiten irgendwas.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die wirklich einflussreichen und gehobenen Positionen des Großbürgertums sind hingegen häufig gar keine kapitalistischer Natur. Der Chef der Erste-Bank, Andreas Treichl, der vor ein paar Jahren in den Medien war, weil er 4,5Mio€ verdiente, ist kein Kapitalist, sondern als Generaldirektor lediglich Angestellter der Aktionäre. Sein Vater war auch schon Banker und hat ihm zweifelsohne die Türen geöffnet.


und ebenso zweifelsohne wird der seine 4,5 Mio/Anno nicht komplett verbraten
sondern im wesentlichen gewinnbringend anlegen - so das er darauf SELBST tätig zu sein,
zwischenzeitlich auch komplett verzichten könnte.

Um derartig risikofrei jährlich 4,5M€ lukrieren zu können, müsste er bei aktuellen Zinssätzen 100Mio€ anlegen. Ein Kapitalist hat ja üblicherweise auch noch ein Risiko zu tragen. Treichls Beziehungen und Position sind also das Äquivalent zu mehreren 100Mio€ an Vermögen eines Kapitalisten.

Treichl ist auch ein defacto-Kapitalist. Pro forma gehört die Erste-Bank den Aktionären. Die haben aber häufig effektiv keine Macht. Das hat man auch am österreichischen MEL/MEP-Debakel gesehen. Trotz massiven Skandalen und enormer Mobilisierung von Aktionären, gelang es nur einen der Vorstände abzusetzen.

Hier ist die anarchistische Sichtweise wesentlich aufschlussreicher, als die marxistische. In der Sowjetunion gab es pro forma kein Großkapital. Es gab aber Generaldirektoren, die das hundert- bis tausendfache verdienten als die Arbeiter, Macht hatten und Zugang zu westlichen Konsumgütern. Die Zweiklassengesellschaft nach marxistischer Sicht wurde abgeschafft.
Von einem soziologischen Standpunkt mit einer differenzierten Klassentaxonomie aus gesehen änderte sich dadurch praktisch nichts.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1089149) Verfasst am: 18.09.2008, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Aufstiegsmöglichkeiten gibt es dort, wo es einen normalen Arbeitsmarkt und einen offenen Zugang gibt. Und in der Hinsicht weiß man, dass die soziale Mobilität im 20. Jhdt. stark angestiegen ist. Man kann also Arzt werden, oder Anwalt und somit viel Geld verdienen und in die obere Mittelschicht aufsteigen.


Die Leute arbeiten für ihr Geld.

Ändert das was an der Verteilungsgerechtigkeit? Besserverdiener konkurrieren mit Geringverdienern um regionale Güter und Dienstleistungen. Ärzte, Anwälte, hohe Beamte konsumieren durch ihre zahlenmäßige Größe viel mehr, als einzelne Superreiche, die ihr Geld ohnehin unmöglich verkonsumieren können.


Das ändert doch an der Sache nichts. Die Art und Menge des Konsum sagt lediglich was darüber aus
inwiefern das verdiente Geld in den Wirtschaftskreislauf zurück geführt wird.
Verteilungs(un-)gerechtigkeit hingegen wird über die Einkommensseite geregelt.
Sämtliches Leistungseinkommen ist - in egal welcher Höhe - marktwirtschaftlich geregelt und kein
Einziger Tätiger bekommt mehr als irgendwem dessen Leistung WERT ist.

demgegenüber steht leistungsloses Einkommen aus Besitzanlage und darüber definiert sich auch die
absolut klare Grenze zwischen der einen und der anderen Klasse.

Klar kann/könnte man sich über die Höhe und die Rechtfertigung mancher Leistungseinkommen aufregen.
Fin ich persönlich aber völlig Quark - wenn man gleichzeitig leistungsloses Einkommen in egal welcher
Höhe unhinterfragt akzeptiert Schulterzucken
Gäbs dieses nicht mehr - würde sich sowieso auch die Höhe von ungerechtfertigen Leistungseinkommen
von allein korregieren weil die Kapitalansammlungen überzogene Gehälter zu bedienen gar nicht mehr vorhanden wären.


Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auf der anderen Seiten Seite kann man Kapitalist werden, ohne viel zu gelten. Als Baumeister, Inhaber von KFZ-Werkstätten, Wirt oder Schrottplatzbesitzer.


diese Leute arbeiten ebenfalls.
Kapitalist ist wer nur oder mindestens überwiegend von Kapitaleinkünften lebt bzw. auf
eigene Erwerbstätigkeit jederzeit verzichten könnte.

Müssen sie abhängig von der Betriebsgröße nicht unbedingt, spart aber Geld. Auch die meisten Kapitalisten arbeiten irgendwas.


Bei jenen gehts weniger drum ob sie derzeit auch leistungslos aus Einkünften ihrer Betriebe leben könnten,
als vielmehr darum ob es diese Einkünfte - ohne ihre persönliche Arbeitsleistung darin - überhaupt noch gäbe.
Ich jedenfalls kenne keinen Mittelständischen Betrieb wo der Inhaber noch selbst arbeitet der nicht
in null komma nix am Ende wäre, wenn dieser sich aus dem aktiven Arbeitsleben zurück ziehen täte.
Mindestens an dem Punkt das man nen fähigen Geschäftsführer einsetzen und bezahlen kann und von dem
was dieser mittels der Firma erwirtschaften kann - leben kann muß man sein um sich letztlich als
Kapitalist = Nutznießer von, von der individuellen Leistung unabhängigen Einkommen bezeichnen zu können.
und selbst in solchen Fällen weist der auf das komplette Leben gerechnete Querschnitt zumeist noch
immer nicht den Sprung über die Grenze zum insgesamt durchschnittlich leistungslosen Einkommen aus.


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die wirklich einflussreichen und gehobenen Positionen des Großbürgertums sind hingegen häufig gar keine kapitalistischer Natur. Der Chef der Erste-Bank, Andreas Treichl, der vor ein paar Jahren in den Medien war, weil er 4,5Mio€ verdiente, ist kein Kapitalist, sondern als Generaldirektor lediglich Angestellter der Aktionäre. Sein Vater war auch schon Banker und hat ihm zweifelsohne die Türen geöffnet.


und ebenso zweifelsohne wird der seine 4,5 Mio/Anno nicht komplett verbraten
sondern im wesentlichen gewinnbringend anlegen - so das er darauf SELBST tätig zu sein,
zwischenzeitlich auch komplett verzichten könnte.

Um derartig risikofrei jährlich 4,5M€ lukrieren zu können, müsste er bei aktuellen Zinssätzen 100Mio€ anlegen. Ein Kapitalist hat ja üblicherweise auch noch ein Risiko zu tragen. Treichls Beziehungen und Position sind also das Äquivalent zu mehreren 100Mio€ an Vermögen eines Kapitalisten.


Es geht doch gar nicht drum ob er über Anlage Einkommen in selbiger Höhe beziehen könnte wenn er
sich aus dem aktiven Arbeitsleben zurück zöge.
Beachbernie ist auch Kapitalist obwohl er sehr bescheiden lebt und mit vielleicht 2000€ im Monat auskommt.
Für Treichel wäre dies zu jeder Zeit null Problem - wärend die überwiegende Merhzahl aller Menschen
niemals im Leben den Hauch einer Chance drauf haben wird für ihr Geld NICHT arbeiten zu müssen,
auch wenns nur um das überlebensnotwendigste geht.


Zitat:

Treichl ist auch ein defacto-Kapitalist. Pro forma gehört die Erste-Bank den Aktionären. Die haben aber häufig effektiv keine Macht. Das hat man auch am österreichischen MEL/MEP-Debakel gesehen. Trotz massiven Skandalen und enormer Mobilisierung von Aktionären, gelang es nur einen der Vorstände abzusetzen.


Ist doch Treichel wurscht wenn er abgesetzt wird - arbeiten MUß er nach normalen Ermessen sowieso
nicht und müßte es dann auch nie wieder.
Solange er aber in seiner Position verbleiben kann und seinen Arbeitgebern seine dort erbrachte Arbeitsleistung
4.5 Mio/anno WERT ist - wäre er ja dämlich die Kohle nicht mitzunehmen Schulterzucken

Zitat:

Hier ist die anarchistische Sichtweise wesentlich aufschlussreicher, als die marxistische. In der Sowjetunion gab es pro forma kein Großkapital. Es gab aber Generaldirektoren, die das hundert- bis tausendfache verdienten als die Arbeiter, Macht hatten und Zugang zu westlichen Konsumgütern. Die Zweiklassengesellschaft nach marxistischer Sicht wurde abgeschafft.
Von einem soziologischen Standpunkt mit einer differenzierten Klassentaxonomie aus gesehen änderte sich dadurch praktisch nichts.


jein - Du schielst viel zu sehr auf das was jemand sich mit seiner Kohle leisten kann.
Viel wichtiger ist aber zunächst mal WOHER sie kommt.
Verantwortungsträger verdienen nunmal immer und überall erheblich mehr als Hilfsarbeiter - wäre
dies nicht so gäbs nicht einen einzigen welcher sich übergeordneter Verantwortung stellen täte - wäre ja auch total dämlich.
Ob die jeweiligen Gehälter gerechtfertigt = der jeweiligen Leistung bzw. Verantwortungswahrnehmung
angemessen sind - lässt sich gewiss lange und ausgiebig diskutieren,
trotzdem steht es auf nem völlig anderen Blatt als leistungsloses Einkommen aufgrund von Besitz und dessen
Anlage und selbst wenn das nur 1000€ im Monat sind,
welche dem Betreffenden ein völlig arbeitsfreies Überleben sichern, wo die Mehrzahl der Menschen auch
mit 8 - 12h harter Arbeit zunehmend nichtmal das überlebensnotwendige tragen können,
vielweniger jemals die Chance drauf haben - "nur" 1000€ im Monat zum überleben -> OHNE Arbeit zu erwirtschaften.
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Beitrag(#1089176) Verfasst am: 18.09.2008, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Wie groß ist die Chance eines Lottogewinns?


genau daran dacht ich nach dem lesen auch grad.
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Beitrag(#1089177) Verfasst am: 18.09.2008, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Verantwortungsträger verdienen nunmal immer und überall erheblich mehr als Hilfsarbeiter - wäre
dies nicht so gäbs nicht einen einzigen welcher sich übergeordneter Verantwortung stellen täte - wäre ja auch total dämlich.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Die gehobenere Position in einer Hierarchie erlaubt es dem Chef, sich ein höheres Gehalt zu genehmigen. Es ist nicht das versprochene Gehalt, das Menschen dazu motiviert, im Chefsessel zu sitzen, statt im Kohlebergwerk zu malochen. Die innere Hierarchie eines Unternehmens verhindert hier eine Angleichung der Gehälter durch Angebot und Nachfrage.
Bei Musikern und Schauspielern haben wir es häufig mit einer Situation zu tun, in der der Manager weniger verdient, als sein Schützling.

Deine Einstellung ist autoritär, elitär und weder von einem marxistischen, noch einem klassisch liberalistischen Standpunkt her argumentierbar.

Zu Treichl: Der bestimmt sein Gehalt defacto selber. Er hat keine Arbeitgeber, sondern Aktionäre, die in der Masse macht- und ahnungslos sind und ihn nur durch immense Anstrengungen absetzen könnten.

Deinen Leistungsbegriff akzeptiere ich sowieso nicht. Wesentlich scheint für dich zu sein, dass Arbeitsaufwand/Gehalt > 0 sein muss. Dann ist jemand für dich kein Kapitalist, sondern maximal überbezahlt.
Dieser Quotient ist aber nichtssagend, da ja jeder Kapitalist in seiner Firma ein bisschen mitarbeiten könnte und schon ist er für dich aus dem Schneider.
Mich interessieren eher absolute Größen.

Sicher, beachbernie arbeitet nichts, konsumiert aber Güter und Dienstleistungen in einem höheren Maß, als sein Konsumverzicht in der Vergangenheit betrug. Die Frisöse schneidet ihm die Haare, der Chinese baut ihm seine Angel und der Indianer putzt ihm seine Schuhe.

Treich lässt sich hingegen von hundert Deutschen ein paar Luxusautos bauen, beschäftigt Innenarchitekten und Masseusen und baut sich eine Villa auf einer Grundfläche, auf der hundert Mieter oder zehn Einfamilienhäuser stehen könnten.
Das alles scheint aber für dich nebensächlich, denn alle involvierten arbeiten ja irgendwas.

Ich halte es aber für maßgeblich. Wer viel Geld verdient und/oder Macht kann die Wirtschaft in seinem Sinne beeinflussen und Ressourcen und Leistungen nutzen, die für andere folglich nicht mehr zur Verfügung stehen. Treichl nimmt der restlichen Gesellschaft ungleich mehr Wohlstand weg, als beachbernie.
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Beitrag(#1089179) Verfasst am: 18.09.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
seh ich auch so.

Wallerstein könnte dich u.U. ohnehin interessieren...


Wenn Du das sagst glaub ich Dir das. Allerdings isses doch eigentlich gar nicht nötig,
das ich mich da selbst noch durchkämpfe, wenn Du ihn bereits gelesen hast und kennst - hm?
Mich interessiert im Grunde eh nur ob er gangbare Wege für die Lösung des Problems
zu sagen weiß und wenn ja welche.
Ich schätz mal dasses für Dich keine Mühe macht das hier in einem Post zusammenzufassen wenn Du magst.

Eisenhower hat folgendes geschrieben:
Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.


zwinkern


kommt mir bekannt vor, diese haltung... du faule sau! Lachen
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Beitrag(#1089214) Verfasst am: 18.09.2008, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
seh ich auch so.

Wallerstein könnte dich u.U. ohnehin interessieren...


Wenn Du das sagst glaub ich Dir das. Allerdings isses doch eigentlich gar nicht nötig,
das ich mich da selbst noch durchkämpfe, wenn Du ihn bereits gelesen hast und kennst - hm?
Mich interessiert im Grunde eh nur ob er gangbare Wege für die Lösung des Problems
zu sagen weiß und wenn ja welche.
Ich schätz mal dasses für Dich keine Mühe macht das hier in einem Post zusammenzufassen wenn Du magst.

Eisenhower hat folgendes geschrieben:
Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.


zwinkern


kommt mir bekannt vor, diese haltung... du faule sau! Lachen


es ist alles schon GELESEN - nur nicht von jedem.
Wozu sollte ich mich anstrengen, wenn andere sich schon angestrengt haben?
Andere haben ja umgekehrt die Möglichkeit von meinen Anstrengungen zu profitieren und tun das
völlig selbstverständlich OHNE mich gefragt zu haben wie ich Tarvoc.
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Beitrag(#1089215) Verfasst am: 18.09.2008, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Ich schätz mal dasses für Dich keine Mühe macht das hier in einem Post zusammenzufassen wenn Du magst.

Ein 250 DinA-4 Seiten starkes Buch in einem einzelnen Posting zusammenfassen? - Später vielleicht. zwinkern
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Beitrag(#1089219) Verfasst am: 18.09.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
seh ich auch so.

Wallerstein könnte dich u.U. ohnehin interessieren...


Wenn Du das sagst glaub ich Dir das. Allerdings isses doch eigentlich gar nicht nötig,
das ich mich da selbst noch durchkämpfe, wenn Du ihn bereits gelesen hast und kennst - hm?
Mich interessiert im Grunde eh nur ob er gangbare Wege für die Lösung des Problems
zu sagen weiß und wenn ja welche.
Ich schätz mal dasses für Dich keine Mühe macht das hier in einem Post zusammenzufassen wenn Du magst.

Eisenhower hat folgendes geschrieben:
Was nicht auf einer einzigen Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.


zwinkern


kommt mir bekannt vor, diese haltung... du faule sau! Lachen


es ist alles schon GELESEN - nur nicht von jedem.
Wozu sollte ich mich anstrengen, wenn andere sich schon angestrengt haben?
Andere haben ja umgekehrt die Möglichkeit von meinen Anstrengungen zu profitieren und tun das
völlig selbstverständlich OHNE mich gefragt zu haben wie ich Tarvoc.


ich teile deine auffassung voll und ganz! Daumen hoch!
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Beitrag(#1089231) Verfasst am: 18.09.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Verantwortungsträger verdienen nunmal immer und überall erheblich mehr als Hilfsarbeiter - wäre
dies nicht so gäbs nicht einen einzigen welcher sich übergeordneter Verantwortung stellen täte - wäre ja auch total dämlich.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Die gehobenere Position in einer Hierarchie erlaubt es dem Chef, sich ein höheres Gehalt zu genehmigen. Es ist nicht das versprochene Gehalt, das Menschen dazu motiviert, im Chefsessel zu sitzen, statt im Kohlebergwerk zu malochen. Die innere Hierarchie eines Unternehmens verhindert hier eine Angleichung der Gehälter durch Angebot und Nachfrage.
Bei Musikern und Schauspielern haben wir es häufig mit einer Situation zu tun, in der der Manager weniger verdient, als sein Schützling.


wie sicher bist du Dir dessen, das ICH der bin der was verwechselt?

Zitat:

Deine Einstellung ist autoritär, elitär und weder von einem marxistischen, noch einem klassisch liberalistischen Standpunkt her argumentierbar.


das widerum begrüßte ich außerordentlich weil weder der marxistische noch der klassisch liberalistische
und auch sonst kein Standpunkt bisher zu einer vernünftigeren WELT geführt hat.
Wie dämlich sollte ich sein Illusionen zu vertreten, die nicht erfolgversprechend sind?

Zitat:


Zu Treichl: Der bestimmt sein Gehalt defacto selber. Er hat keine Arbeitgeber, sondern Aktionäre, die in der Masse macht- und ahnungslos sind und ihn nur durch immense Anstrengungen absetzen könnten.


das bedingt der kapitalismus - was aber an der Tatsache selbst nichts ändert.

Zitat:

Deinen Leistungsbegriff akzeptiere ich sowieso nicht.


wobei Dir mindestens klar sein sollte das mich das herzlich wenig interessiert zwinkern



Zitat:
Wesentlich scheint für dich zu sein, dass Arbeitsaufwand/Gehalt > 0 sein muss. Dann ist jemand für dich kein Kapitalist, sondern maximal überbezahlt.


is zwar logischerweise erheblich vielschichtiger - aber wenn man alles unwesentliche wegkürzt läufts ungefähr darauf hinaus.

Zitat:

Dieser Quotient ist aber nichtssagend, da ja jeder Kapitalist in seiner Firma ein bisschen mitarbeiten könnte und schon ist er für dich aus dem Schneider.


keinesweges. "Ein bißchen" ist völlig nichts sagend - und irgendwie scheint mirs so als ob Du Dich
ner Verweigerungshaltung bezügöich der einfachen völlig lapidaren mathematischen Fakten hingibst.

Die Frage ist auf den Punkt gebracht einzig und allein -> wer KANN zu Hause sitzen und NICHTS tun
und wunderlicherweise trotzdem überleben und WER würde augenblicklich verrecken wenn er versuchen
täte SICH das ebenfalls zu erlauben.
Is doch nu wirklich nicht schwer - oder?

Zitat:

Mich interessieren eher absolute Größen.

Sicher, beachbernie arbeitet nichts, konsumiert aber Güter und Dienstleistungen in einem höheren Maß, als sein Konsumverzicht in der Vergangenheit betrug. Die Frisöse schneidet ihm die Haare, der Chinese baut ihm seine Angel und der Indianer putzt ihm seine Schuhe.


was bedeutet?

Zitat:

Treich lässt sich hingegen von hundert Deutschen ein paar Luxusautos bauen, beschäftigt Innenarchitekten und Masseusen und baut sich eine Villa auf einer Grundfläche, auf der hundert Mieter oder zehn Einfamilienhäuser stehen könnten.
Das alles scheint aber für dich nebensächlich, denn alle involvierten arbeiten ja irgendwas.


es IST nebensächlich

Zitat:

Ich halte es aber für maßgeblich.


wie die meißten anderen Systemkritiker auch - nix dagegene ->>> sofern das zu ner erfolgreichen ÄNDERUNG geführt hätte.
HAT es aber nicht - und KANN es auch nie - weil m Kern der Sache völlig vorbei gedacht.

Zitat:

Wer viel Geld verdient und/oder Macht kann die Wirtschaft in seinem Sinne beeinflussen und Ressourcen und Leistungen nutzen, die für andere folglich nicht mehr zur Verfügung stehen. Treichl nimmt der restlichen Gesellschaft ungleich mehr Wohlstand weg, als beachbernie.


Du fixierst Dich wie erwähnt zu erheblich auf den "Wohlstand" - exakt DAS ist der Trick dieses Systems,
welches genau damit sämtliche Krtikier mit sich selbst abfrühstückt.

Beachbernie MUß nix für sein überleben TUN - KANN also sein Engagement BELIEBIG erweitern.
Für Kapitalisten hat der Tag NULL Stunde - wahlweise auch beliebig viele.
Jeder der allein mit seinem Kapital Geld verdient kann - je mehr er davon hat - aus je mehr LESITUNGSSTUNDEN,
anderer sein Einkommen beziehen = keinerlei Grenze nach oben.

Beachbernie hat sein Einkommen verdient und trotzdem bleibt ihm ein Tag von 24h um weiteres Einkommen
zu verdienen.
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Beitrag(#1089234) Verfasst am: 18.09.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja auch Bücher von Leuten, die durch Spekulation Millionär geworden sind, über Strategien, wie man zum "Börsenmillionär" werden kann. Wie gut die funktionieren und wie risikoreich sie sind, weiss ich nicht, und sie setzen natürlich bereits ein gewisses Mindestmaß an "Startkapital" voraus. Der Punkt ist aber: Selbst wenn jeder Einzelne diesen Weg beschreiten könnte (was ich ernsthaft bezweifle), ist es nicht möglich, dass alle auf einmal diesen Weg beschreiten. In einem solchen Fall wird entweder über kurz oder lang ein Großteil der Leute auf die eine oder andere Art wieder ausgeschlossen oder das Ganze bricht in sich zusammen. Von einer echten Durchlässigkeit könnte man m.E. nur dann reden, wenn alle auf einmal solche Wege wählen und trotzdem jeder Einzelne zumindest Chancen auf Erfolg haben könnte. Der Punkt beim heutigen System ist lediglich, dass es keinen grundsätzlichen Ausschluss bestimmter Gruppen vom Aufstieg z.B. aufgrund ihrer Geburt mehr gibt wie z.B. im feudalistischen Ständewesen oder in einem Kastensystem, sondern nur noch zeitweilige ökonomische, politische und soziale Ausschlüsse.

Immanuel Wallerstein schreibt, der Kapitalismus keeps people in by keeping people out. Ich glaube, das trifft es ganz gut.



Es koennen uebrigens auch nicht "alle auf einmal" Baecker werden....das Argument zieht irgendwie nicht, finde ich...
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Beitrag(#1089369) Verfasst am: 19.09.2008, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:


Zu Treichl: Der bestimmt sein Gehalt defacto selber. Er hat keine Arbeitgeber, sondern Aktionäre, die in der Masse macht- und ahnungslos sind und ihn nur durch immense Anstrengungen absetzen könnten.


das bedingt der kapitalismus - was aber an der Tatsache selbst nichts ändert.

Nein, das bedingt die gesetzlich definierte Konstitution einer Aktiengesellschaft. Wenn sich beispielsweise der Vorstand alle paar Jahre zur Wahl stehen müsste und dabei seine Gehaltsvorstellungen darlegen müsste und das Wahlrecht abgeändert wird, dann würden die Vorstandsgehälter schnell sinken. Dann würden nicht mehr Großbürgerliche Beziehungen den Zugang zu diesen Jobs bestimmen, sondern sie würden zum Teil eines offenen Stellenmarktes werden. Ein Versuch wäre es zumindestens wert.

Übrigens ist aus klassisch liberalistischer Sicht eine AG ein staatlicher Eingriff zugunsten der Aktionäre, da sie ja nur mit dem eingezahlten Kapital haften und nicht mit ihrem Privatvermögen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Du fixierst Dich wie erwähnt zu erheblich auf den "Wohlstand" - exakt DAS ist der Trick dieses Systems,

Wohlstand und Macht.

Du fixierst dich auf ein altes, binäres Klassenmodell, das mit Wohlstand und Macht im Fall des klassischen Industriellen oder Großgrundbesitzers übereinstimmt, aber letztlich eine Themenverfehlung ist.

Welchen Nutzen hat denn dein Klassenbegriff für das Verständnis der Wirtschaft und für das Ziel, eine egalitäre Gesellschaft zu erreichen?
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Beitrag(#1089467) Verfasst am: 19.09.2008, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es koennen uebrigens auch nicht "alle auf einmal" Baecker werden....das Argument zieht irgendwie nicht, finde ich...


Mr. Green Bäcker is aber schon ein Einkommenserwerb für welchen man sich qualifizieren muß
und für welchen man individuelle Arbeitsleistung erbringen muß, wodurch sich wer Bäcker werden
will und wird und wer nicht letztlich marktwirtschaftlich von selbst organisiert.
Geld zu besitzen und durch dessen Anlage Einkommen zu erwirtschaften hingegen ist prinzipell
jedem möglich - dazu muß man lediglich ->>> Geld haben.
Theoretisch ist also diese Art des Einkommenserwerbs schonmal jedem ansonsten Tätigen nebenberuflich
möglich, da sie nicht an individuelle Leistung gebunden ist.
Praktisch hingegen bist Du eventuell in der Lage Deinen Lebensunterhalt aus Anlagevermögen zu bestreiten,
richtig interessant wird die Sache aber erst dann wenn Du soviel Vermögen hast, das Du aus dem Kapitalertrag
Deinen Lebenunterhalt bestreiten kannst wärend das Kapital trotzdem weiter wächst.
Ab diesem Punkt kannst Du und Deine Erben Dein Engagement und damit Dein Einkommen und damit Deinen Kapitalzuwachs
bliebig erweitern ohne das Dein Arbeitstag Dir dabei Grenzen setzt - wärend Deine zum Lebenserhalt nötigen Ausgaben immer die gleichen bleiben.

Du hast also ab diesem Punkt mathematisch überhaupt gar keine andere Chance als immer mehr Kapital
auf Deine Person zu konzentrieren und Dich mittels des Zuwachses an der Leistung von immer mehr tätigen Menschen zu bedienen. Schulterzucken

und über die VERTEILUNG dieser tollen und sehr begehrten Jobs entscheidet im Gegensatz zur Verteilung
der möglichen Bäckerstellen NICHT der Markt sondern allein das bereits vorhandene -> GUTHABEN.
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Beitrag(#1089480) Verfasst am: 19.09.2008, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:


Zu Treichl: Der bestimmt sein Gehalt defacto selber. Er hat keine Arbeitgeber, sondern Aktionäre, die in der Masse macht- und ahnungslos sind und ihn nur durch immense Anstrengungen absetzen könnten.


das bedingt der kapitalismus - was aber an der Tatsache selbst nichts ändert.

Nein, das bedingt die gesetzlich definierte Konstitution einer Aktiengesellschaft. Wenn sich beispielsweise der Vorstand alle paar Jahre zur Wahl stehen müsste und dabei seine Gehaltsvorstellungen darlegen müsste und das Wahlrecht abgeändert wird, dann würden die Vorstandsgehälter schnell sinken. Dann würden nicht mehr Großbürgerliche Beziehungen den Zugang zu diesen Jobs bestimmen, sondern sie würden zum Teil eines offenen Stellenmarktes werden. Ein Versuch wäre es zumindestens wert.


Du meinst die Gesetzeslage ist nicht kapitalistisch bedingt?

Zitat:

Übrigens ist aus klassisch liberalistischer Sicht eine AG ein staatlicher Eingriff zugunsten der Aktionäre, da sie ja nur mit dem eingezahlten Kapital haften und nicht mit ihrem Privatvermögen.


und Du meinst diese Gesetzeslage ist nicht kapitalistisch bedingt?


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Du fixierst Dich wie erwähnt zu erheblich auf den "Wohlstand" - exakt DAS ist der Trick dieses Systems,

Wohlstand und Macht.


Wohlstand ist äußerst relativ. Überdurschnittlich viel konsumieren zu können übt lediglich auf die Neider
Macht aus.
Hingegen das Vermögen zu besitzen sein Einkommen mittels der Leistung anderer zu erwerben,
ohne das dieses Vermögen - trotz individuell sehr luxerösen Konsumes WENIGER, sondern trotzdem
weiterhin immer mehr wird - was zulässt (bzw. sogar zwingend bedingt] das man sein Einkommen aus d
er Leistung von immer mehr Menschen bezieht,
ist TATSÄCHLICHE Macht - weil nahezu unverrückbar manifestiert - sich selbst immer weiter ausbauend
und damit das Einflußgebiet auch die Erwerbstätigkeit anderer Menschen (und damit DEREN elementare
wirtschaftliche] Existenzbasis immer mehr ausbauend.
Nur DAS ist Macht weil man damit die Hand auf Gedeih und Verderb vieler Menschen hat, von deren Leistungen
sein Einkommen bezieht,
mittels dem man sich wiederrum z.B. Einfluß auf politische Entscheidungen nehmen kann, völlig OHNE das die Kohle = Machtausübungsnachschub
dabei weniger wird.


Zitat:

Du fixierst dich auf ein altes, binäres Klassenmodell, das mit Wohlstand und Macht im Fall des klassischen Industriellen oder Großgrundbesitzers übereinstimmt, aber letztlich eine Themenverfehlung ist.


nein dieses Modell trifft die tatsächlichen Macht/Einkommensverhältnisse exakt auf den Punkt.
Ähnlichkeiten mit klassischen Industriellen und Großgrundbesitzern sind eher zufällig und nicht beabsichtigt.
Wenn es geschichtliche Analogien gibt dann sollte man schon etwas weiter zurück greifen,
wobei es derartige Machtkonzentrationen in sowenigen Händen wie derzeit recht sicher bisher NIEMALS
gegeben haben dürfte.
Sie resultieren allein aus simpler Mathematik und werden sich zwangsläufig weiter zuspitzen,
weil für diese Leute das Geld NIE weniger sondern stets MEHR wird - "egal" wieviel sie individuell davon ausgeben.
Das Aufgrund dieser zwangsläufigen Kapitalkonzentration die Chancen für die Mitglieder der TÄTIGEN "Klasse", (=fast ale Menschen dieser Welt],
selbst Kapital zu erwerben um in die andere Klasse wechseln zu können - stetig schwinden muß ist
nur die ebenso logische Folge - wie die, das aufgrund immer größerer Machtkonzentration auch die
Macht zur Einflußnahme auf deren Erwerbs - und damit Überlebensmöglichkeiten stetig wächst.

Das grundsätzlich fatale an dieser Entwicklung ist das es im Gegensatz zu früheren feudalen Klassenverhältnissen,
eine riesige Menschenmenge zu Macht- und Besitzerhalt und - mehrung und damit zum funktionieren
dieses System ->>> NICHT ERFORDERLICH sind und keinerlei Verantwortlichkeit für deren Überleben besteht.


Zitat:


Welchen Nutzen hat denn dein Klassenbegriff für das Verständnis der Wirtschaft und für das Ziel, eine egalitäre Gesellschaft zu erreichen?


er ist die ESSENZ der derzeitigen Wirtschaft und ohne elementares Verständnis der Gegebenheiten
wird eine Änderung mit egal welchem Ziel - letztlich immer am Ziel vorbei sein.
Solange die BESITZverhältnisse manifestiert sind und mittels dieser Manifestation weiter ausgebaut werden können,
ist eine grundlegende gesellschaftliche Änderung unmöglich und jegliche politische Forderung welche
darauf nicht direkt abzielt muß stetig wirkungslosere Symptomdoktorei bleiben.

Wer sich vor kompletter Enteignung und damit Neuverteilung der individuellen und dadurch gesellschaftlichen
->>> CHANCEN scheut,
muß zumindest das Mittel ändern, welches die Bedingung für Machtmanifestation und -ausbau stellt, ->>> das Geld selbst.
oder aber akzeptieren das alles so bleibt wie es "ist" und sich für die Masse aller Menschen stetig verschlechtert.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.09.2008, 11:26, insgesamt einmal bearbeitet
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