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Warum überhaupt Kritik?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1087775) Verfasst am: 16.09.2008, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Caroline hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
[…] das Religion als etwas anderes betrachtet werden kann als eine Geisteskrankheit werde ich wohl nie begreifen.

Ich für meinen Teil werde gerade solche Meinungen nie begreifen.


Magst du verraten wieso nicht?

Insbesondere im Hinblick auf die Unterhaltung zwischen astarte und mir?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 45756

Beitrag(#1088075) Verfasst am: 17.09.2008, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Caroline hat folgendes geschrieben:

So wurde ich selbst auch schon behandelt. Besagten Atheisten ging es jedoch einzig und allein darum, mich aufgrund meines Glaubens an Gott blosszustellen – den ich noch nicht mal ausdrücklich betont hatte! Die moralischen Konsequenzen, die das Christentum mit sich bringt, wurden zur Gänze ausgeklammert. Sogar ich hätte meine Religion mit besseren Argumenten angreifen können.
Hm, diese moralischen Konsequenzen, die das Christentum mit sich bringt, welche sind die? Und warum bringt die gerade das Christentum "mit sich"? Bringt die nur das Christentum mit sich, oder gibt es die auch außerhalb?


Zitat:
b) Auch den Druck von aussen, von kirchlichen Institutionen habe ich nie zu spüren bekommen. Den Durchschnittschrist habe ich um einiges toleranter und weltoffener erfahren, als er gerne dargestellt wird. Was beispielsweise die Fehlerlosigkeit des Papstes betrifft – ob das gerade in meinem Dorf besonders ernst genommen wird, wage ich zu bezweifeln. Die Katholiken wachsen über ihr Oberhaupt im Vatikan hinaus.


Das erlebe ich ich in meinem Dorf ähnlich. Es wird versucht Druck aufzubauen, (von den Geistlichen und Helfern, durch die Behauptungen, dass es "Werte" , Moral, Zusammenhalt, Nächstenliebe, Familienleben usw NUR mit Glauben UND Kirche (mit Beichte, Sonntagsmesse, Rosenkranzbeten, u.a. Äußerlichkeiten) geben könne) und einzelne habe natürlich auch ihre festgefahrenen Ansichten (die aber unterschiedlich sind) was gut, was katholisch ist, was "sich gehört". Aber letztlich zieht sich kaum noch einer alles an.

Zitat:
Ob sie sich dann überhaupt noch katholisch nennen dürfen, ist natürlich eine andere Frage.
Ich denke kaum noch jemand. Ich kenne kaum jemand, der den Katechismus gelesen hat, und weiß, was die RKK überhaupt drunter versteht, sie definieren das jeder für sich.

Wie würdest du dich denn einordnen? Christin, Katholikin? Vielleicht hab ich das nur überlesen, dann tschudligung, aber würdest du mir das verraten?

Zitat:
Der christliche Glaube vermittelt nicht nur düstere und falsche, sondern auch moralisch sehr richtige Botschaften. Gerade diese Sonnenseiten der Religion habe ich in meiner Gemeinde als sehr ausgeprägt empfunden. Das liegt wohl auch oder vor allem daran, dass wir es mit den Dogmen nicht allzu streng nehmen.
Hm, naja, wenn man so die Bibel anguckt, da ist allerhand drin, und sicher auch richtiges. ....ähm, ich würde da doch sagen: wenn dass ein Gott "inspiriert" hat, steht jeder, den ich kenne moralisch über dem und ist konsequenter im Handeln, als der. Wenn es einen Gott gäbe, wie er von der RKK offiziell dargestellt wird, ich würd mit dem gar nix zu tun haben wollen.

edit: übrigens: willkommen im Forum! Netter Avatar, Helena Bonham-Carter. (ich wars nicht, Sermon! zwinkern )
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1088306) Verfasst am: 17.09.2008, 16:10    Titel: Beschreibung ist keine Kritik Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine "Wozu"-Fragen können vielleicht eine abstrakte/schematische Bootsform erklären, niemals aber die konkrete. Denn auch Verschleiß oder Umwelteinflüsse beeinflussen die Gestalt von Booten.

Die konkrete Bootsform kann entweder durch eine Wozu- (spezieller Zweck) oder eine Wie-Frage (etwa im Fall von Umwelteinflüssen) geklärt werden.


Durch eine "Wozu"-Frage wohl kaum. Durch eine "Wie"-Frage? Na ja.

Du hast prinzipiell gar nicht verstanden, was ich meine.

Eine "Warum"-Frage hat auch ein "Wozu": Es geht darum, zu klären, welche Grundlage, welchen Grund eine Sache hat.

Genauer gesagt: Wie gut eine Sache begründet ist (als Antwort auf das "Warum").

- Bei Objekten oder Beziehungen von Objekten geht es um die Frage der Qualität erklärender Theorien bzw. um die Qualität der Faktenlage einer erklärenden Aussage.
Kritikpunkt kann hier ggf. die Suboptimalität bestimmter Sachverhalte sein.

- Bei Ansichten über wasweißich geht es darum, wie gut diese inhaltlich begründet sind: empirisch, logisch, theoretisch. Kritik ist hier ggf. die mangelnde Qualität der Begründung.

- Bei Handlungen geht es darum, mit welchen Bedürfnissen diese begründet sind. Kritikpunkte können darin liegen, dass Handlungen nicht mit menschlichen Bedürfnissen begründet/in Einklang zu bringen, also in dieser Hinsicht schlecht bis nicht begründet sind.

Eine "Wozu"-Frage nimmt zum einen gar nicht die Frage in den Blick, welche (- evtl. schwankende -) Grundlage eine Sache hat und unterstellt unbesehen plötzlich einen Zweck, wo gar keiner sein muss, was durch die Hintertür gar eine Art Teleonomie ins Spiel bringt.

Die Frage nach einem "Wie" hat wohl die Stoßrichtung: "Woher kommt etwas", während die "Wozu"-Frage nach einem "Wohin geht etwas" klingt.

Darum geht's aber nicht, da es nicht um Beschreibung geht, sondern um Kritik. Und die kann man nur mit der Frage nach der - tragfähigen oder weniger stabilen - Grundlage der Dinge betreiben. Deshalb "Warum"-Fragen als offene Fragen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht den Anspruch hat, die konkrete Realität zu erklären, dann kann man auf "Warum"-Fragen verzichten; das ist wahr. Statt dessen können wir uns dem beschränkten Prinzip der bloßen Zweck-Rationalität verschreiben und Betrachtungsgegenstände aus dem Rest der Welt heraus lösen.

- Wie-Fragen tun ja gerade das nicht, sondern fragen nach dem Mechanismus dahinter.
- Mein Punkt war, daß "Warum"-Fragen sprachlich ungenau sind. Das liegt daran, daß der Mensch dazu neigt, kausale, konditionle und teleologische Zusammenhänge durcheinanderzuwerfen.


"Wie"-Fragen unterstellen ein Funktionieren. Die Kategorie des Funktionierens ist aber bereits einen Schritt zu weit. Denn eine kritische "Warum"-Frage unterstellt nicht, dass etwas funktioniert (- was bei näherem Hinsehen ja gar nicht der Fall sein muss! -), sondern fragt nach der Qualität der Begründungen der Existenz von Dingen, Handlungen und Ansichten.

Nur so geht die Voraussetzung von Kritik.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Frage "Wozu sind Kriege da?" ist z.B. eigentlich eine "Warum"-Frage nach dem Grund - will sagen: der Begründung! - von Kriegen, deren unmittelbare ("Wozu?"-)Zielsetzungen ja nicht den Krieg erklären.

In der Tat entstehen Kriege nicht immer und nicht ausschließlich aufgrund von Zielen von Personen. Wenn Du aber nach kopmplexeren Ursachen konkreter Kriege fragst, so ist das eben wieder eine Wie-Frage. Du fragst sozusagen nach dem (evtl. komplexen) Mechanismus, der Kriege entstehen läßt.


Es geht wie gesagt nicht um Erklärungen des Mechanismus des "Funktionierens" Pillepalle von Kriegen, so als sei dies ein Playmobil. Vielmehr geht es um die Analyse von deren hinreichenden Gründen. Würden sich nun diese Gründe als nicht haltbar erweisen, weil sie etwa menschlichen Bedürfnissen zuwider laufen, so wäre dies eine von verschiedenen Kritikansätzen.

Deinen Kritikansatz sehe ich nirgends. Aber Kritik ist ja auch nirgendwo Dein Anliegen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... oder Wie-Fragen (also nach einem dahinterstehenden Mechanismus, wie bei Erde/Sonne). Man sollte also meines Erachtens zugunsten der Klarheit überhaupt keine Warum-Fragen mehr stellen.
Solche (zweckfreien) "Wie"-Fragen etwa bei dem System Sonne-Erde haben einen Bezug zu (bisher) nicht weiter hinterfragbaren Naturkonstanten.

Sie bringen uns zumindest einen (großen) Schritt weiter, nämlich zur Gravitationstheorie. Natürlich wirft die wieder neue Wie-Fragen auf, z.B. nach dem Mechanismus, der G festlegt, nach dem Zusammenhng mit den anderen Kräften usw..


Stimmt. Wenn es um Erkenntnisgewinn geht, sind "Wie"-Fragen nötig. Jedoch kommt man damit vielleicht nur zu allgemeinen Gesetzen aus denen sich dieses aber auch jenes ergeben kann.

Ich wüsste nicht, was man an einem Naturgesetz kritisieren kann.

Kritik kann sich aber auf Dinge beziehen, welche eine kritikwürdige (menschliche Bedürfnisse mit Füßen tretende) Nutzung der Naturgesetze beinhalten, etwa Atomenergie.

Da ist es sicher kein kritischer Ansatz zu fragen:
- "Wozu dienen Atomkraftwerke?" oder
- "Wie funktionieren AKWs?"

Dagegen:

"Warum bauen Institutionen x und y AKWs anstatt Sonnenkraftwerke?"

bietet breiten Raum für die Analyse und Diskussion der diversen Begründungen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dennoch reichen diese noch nicht hin, um das konkrete System Sonne-Erde herzuleiten. Denn auch die historische Dimension wäre hier wichtig.

Das konkrete System ist in den meisten Fällen zur Erklärung eher uninteressant, weil eine Theorie für den allgemeinen Mechanismus aufgrund seiner Übertragbarkeit nützlicher ist. Nur wenn es um eine Frage geht, die proprietär für die spezielle Instanz des allgemeinen Falles ist, kommt man so nicht weiter, z.B. wenn eine bestimmte Krankheit weltweit nur bei einem einzigen Menschen auftritt, oder bei wichtigen Instanzen chaotischer Phänomene. Bei Erde/Sonne hingegen ist es relativ nutzlos zu wissen, ob es damals vor x Mrd. Jahren mit Winter oder Sommer losging.


Noch mal: Bitte nicht das "Wozu" der "Warum"-Fragen vergessen!

Diese mitunter hartnäckigen "Warum"-Fragen haben den Zweck, Erkenntnisse, Ansichten, Handlungen auf ihre Deckung mit Wahrheit, wissenschaftlicher Methodik und Lebensbedürfnissen abzuklopfen.

Denn selbst wenn ein Mechanismus der Krankheitsentstehung bekannt ist, so ist dieser immer nur ein abstrakter Bestandteil der Manifestierung einer Krankheit. Epidemien werden nicht damit abgeschafft, indem man weiß, welche Erreger dafür zuständig sind, sondern dazu gehört schon noch ein bisschen mehr, z.B. evtl. eine bestimmte Politik.

Wie gesagt, "Warum kommt es ganz konkret hier und jetzt zu diesem und jenem Phänomen x?"

Und nicht: "Wie kommt es zu Phänomen x?"

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
An Deinem letzten Beispiel: Die Frage mit Essen/Trinken kannst Du je nach Theorielevel als Wozu- oder Wie-Frage stellen:
Wozu esse und trinke ich? Damit ich nicht verhungere!
Na ja. ich könnte mich ja auch parenteral ernähren. Es gibt aber - weitere - Gründe, weshalb ich es nicht tue. Du siehst: auch hier ist Dein Ansatz begrenzt.

Es ging nur darum zu zeigen, daß die Frage nach Zwecken und Mechanismen genauer ist als "Warum?"


Genauer wofür? Sicher nicht für das Konkrete und dessen Hinterfragen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, daß ich esse und trinke? Indem nach genügend Zeit nur Arten übrigbleiben, die dies tun und sich fortpflanzen.
Das ist eben genau die bloße, positivistische Beschreibungsebene, die mit einer (hinter)fragenden und zuweilen kritischen Untersuchung verschiedener Handlungen nichts zu tun hat.

Doch, sie impliziert eine Theorie (Evolution). Deine Antwort hingegen bricht schon auf oberflächlicherer Ebene ab, nämlich sie erklärt nicht, "warum" Du Hunger hast oder "warum" Du bei Hunger etwas isst.


Das Bedürfnis Ernährung ist die Begründung für die Handlung Essen. Wer z.B. nur fast food isst, kommt diesem Bedürfnis mangelhaft nach, somit ist fast-food-Essen kritikabel.

Und jetzt kommst Du mit Deiner "Wie"-Frage. Tja. Mit Kritik hat Deine Methode nichts zu tun, weil keine Analyse, sondern lediglich mit Beschreibung.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren stellst Du hier eine bestimmte Variante der Evolution als alternativlos da. Das ist schon mal falsch ...-!

Nochmal, ich habe hier ein Beispiel für eine tiefergehende Wie-Frage gegeben, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


Du stehst auf der Seite "tiefergehender", abstrakter Beschreibungen.

Deine Gründe sind lediglich Methoden der Beschreibung.

Kritik hat ja den Zweck, die zugrunde liegende Basis bestimmter Dinge zu hinterfragen und nicht unhinterfragt als gegeben hin zu nehmen.

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Beitrag(#1088319) Verfasst am: 17.09.2008, 16:30    Titel: Re: Beschreibung ist keine Kritik Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Erkenntnisgewinn geht, sind "Wie"-Fragen nötig. Jedoch kommt man damit vielleicht nur zu allgemeinen Gesetzen aus denen sich dieses aber auch jenes ergeben kann. Ich wüsste nicht, was man an einem Naturgesetz kritisieren kann.

Man kritisiert keine Naturgesetze, sondern Theorien.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kritik kann sich aber auf Dinge beziehen, welche eine kritikwürdige (menschliche Bedürfnisse mit Füßen tretende) Nutzung der Naturgesetze beinhalten, etwa Atomenergie.

Das ist der Spezialfall gesellschaftlicher Kritik.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ist es sicher kein kritischer Ansatz zu fragen:
- "Wozu dienen Atomkraftwerke?" oder
- "Wie funktionieren AKWs?"

Aber hallo! Gerade die eigenen Ziele und die technischen Zusammenhänge müssen klar sein, bevor man politische Werturteile fällt. Das ist eine viel kritischere Herangehensweise als das reflexhafte Suchen nach unternehmerischer Ausbeutungsintention.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Epidemien werden nicht damit abgeschafft, indem man weiß, welche Erreger dafür zuständig sind, sondern dazu gehört schon noch ein bisschen mehr, z.B. evtl. eine bestimmte Politik.

Ja klar, ertsmal nen Fünfjahresplan, der Erreger interesiert doch nicht. Im Ernst, die Erkenntnis dahinterliegender Zusammenhänge ist DER kulturelle Fortschritt überhaupt. Natürlich muß man die Erkenntnis dann auch in Aktionen umsetzen (Technik, Politik, Wirtschaft ...)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du stehst auf der Seite "tiefergehender", abstrakter Beschreibungen. Deine Gründe sind lediglich Methoden der Beschreibung.

Das liegt daran, weil auch Gründe immer nur zu beschreibende Zusammenhänge sind. Selbst wenn etwas aus persönlicher Absicht (wozu) geschah, kann man es letztlich wieder auf eine Wie-Frage reduzieren: Wie kommt es, daß dieser Mensch diese Absicht entwickelt hat?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kritik hat ja den Zweck, die zugrunde liegende Basis bestimmter Dinge zu hinterfragen und nicht unhinterfragt als gegeben hin zu nehmen.

Genau, Kritik dient dem Verbessern von Theorien.
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Skeptiker
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Beitrag(#1088331) Verfasst am: 17.09.2008, 16:46    Titel: Re: Beschreibung ist keine Kritik Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ist es sicher kein kritischer Ansatz zu fragen:
- "Wozu dienen Atomkraftwerke?" oder
- "Wie funktionieren AKWs?"

Aber hallo! Gerade die eigenen Ziele und die technischen Zusammenhänge müssen klar sein, bevor man politische Werturteile fällt. Das ist eine viel kritischere Herangehensweise als das reflexhafte Suchen nach unternehmerischer Ausbeutungsintention.


Also, wenn man entdeckt, dass man mit AKWs Energie erzeugen kann, ist das nicht besonders kritisch.

Und das technische Funktionieren ist nur das technische Funktionieren und sonst nichts.

Der Punkt ist, dass gesellschaftliche Zusammenhänge hier völlig ausgeblendet werden, wenn man nur das AKW, dessen engen Zweck und Mechanismus betrachtet.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Epidemien werden nicht damit abgeschafft, indem man weiß, welche Erreger dafür zuständig sind, sondern dazu gehört schon noch ein bisschen mehr, z.B. evtl. eine bestimmte Politik.

Ja klar, ertsmal nen Fünfjahresplan, der Erreger interesiert doch nicht. Im Ernst, die Erkenntnis dahinterliegender Zusammenhänge ist DER kulturelle Fortschritt überhaupt. Natürlich muß man die Erkenntnis dann auch in Aktionen umsetzen (Technik, Politik, Wirtschaft ...)


Ein Mechanismus ist nur Theorie und führt nirgendwo zu einer realen Epidemie. Es sei denn der Erreger infiziert real Menschen. Das aber braucht weitere Bedingungen.

Du bewegst Dich auf der Ebene des Reagenzglases, und noch nicht mal dort, sondern nur in einer abstrakten Welt, wo der Mechanismus im Nichts existiert.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du stehst auf der Seite "tiefergehender", abstrakter Beschreibungen. Deine Gründe sind lediglich Methoden der Beschreibung.

Das liegt daran, weil auch Gründe immer nur zu beschreibende Zusammenhänge sind. Selbst wenn etwas aus persönlicher Absicht (wozu) geschah, kann man es letztlich wieder auf eine Wie-Frage reduzieren: Wie kommt es, daß dieser Mensch diese Absicht entwickelt hat?


Nö. Entweder eine Ansicht ist gut begründet oder nicht. Das ist der Maßstab und nicht, warum jemand zu einer Ansicht kommt.

Aber Du kannst natürlich das Objektivitätspostulat ablehnen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kritik hat ja den Zweck, die zugrunde liegende Basis bestimmter Dinge zu hinterfragen und nicht unhinterfragt als gegeben hin zu nehmen.

Genau, Kritik dient dem Verbessern von Theorien.


Nein. Kritik kann nichts verbessern. Kritik kann "nur" Mängel aufzeigen, es kann der Negation des Falschen dienen.

Kritik ist destruktiv und das ist notwendig so.

Allerdings bedeutet die Destruktion des Falschen, will sagen, schlecht begründbaren, natürlich die Voraussetzung der Verbesserung - nicht nur der Verbesserung von Theorien sondern auch der Verbesserung des Denkens und des Handelns, sowohl auf der personalen als auch transpersonalen Ebene.

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step
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Beitrag(#1088335) Verfasst am: 17.09.2008, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird mir zu langweilig.
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Skeptiker
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Beitrag(#1088398) Verfasst am: 17.09.2008, 18:08    Titel: Grund Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das wird mir zu langweilig.


Man könnte jetzt fragen, warum, aber die Antwort ist ja eh klar.

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Caroline
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Beiträge: 21
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Beitrag(#1088469) Verfasst am: 17.09.2008, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Magst du verraten wieso nicht?

Insbesondere im Hinblick auf die Unterhaltung zwischen astarte und mir?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich entschuldige mich für die leichte Übertreibung.

Uups, da hab ich mit meiner Zitiererei überhastet reagiert. Dafür muss ich mich nun entschuldigen. Aber gerade wenn solche bissig wirkenden Statements wie das von dir in einem Nebensatz zur Sprache kommen, muss man sich doch nicht wundern, wenn Christen mitunter tief beleidigt sind und sich auch persönlich betroffen fühlen. Wenn man eine (einigermassen) sinnvolle Diskussion mit einem Gläubigen führen will, sollte man nicht gleich mit so einem Satz beginnen und sich dann darüber wundern, warum er so aggressiv reagiert.

Aber immerhin bin ich deinen Augen als Kuschelgläubige nicht krank, sondern "nur" dämlich zwinkern

astarte hat folgendes geschrieben:
Hm, diese moralischen Konsequenzen, die das Christentum mit sich bringt, welche sind die? Und warum bringt die gerade das Christentum "mit sich"? Bringt die nur das Christentum mit sich, oder gibt es die auch außerhalb?

Ich hätte wohl besser Katholizismus schreiben sollen, denn darauf habe ich mich bezogen. Mit meinen von mir angesprochenen "moralischen Konsequenzen" meine ich jene Lehren der katholischen Kirche, die auch in meinen Augen unhaltbar und somit kritisierbar sind. Diese teilweise arg unsinnigen Ver- und Gebote sind ein angreifbarer Punkt dieses Systems, vielmehr, als dass es der generelle Glaube an ein höheres Wesen ist.

Deinen Ausführungen stimme ich teilweise zu. Ich sehe ein, dass es für rein moralisch korrektes Leben nicht zwingend eine Kirche braucht. Ganz im Gegenteil, im Sinne von Kant wäre Handeln nur aus Angst vor Gott im eigentlichen Sinne gar nicht moralisch korrekt, sondern nur zufällig gerade richtig.

Um diese Thematik weiterzuführen: ein rein moralisches Leben nach Kant halte ich nach wie vor für utopisch. Wenn man nämlich nicht vom Glauben gelenkt wird, dann von seinem schlechten Gewissen, seinen Vorlieben und Ambitionen. Also kann ich mir nicht vorstellen, was an einem religiös motivierten Handeln (So, wie es sich in meiner Gemeinde abzeichnet, wohlgemerkt!) so schlimm sein kann. Es ist halt ein anderer Grund. Dass die Gläubigen einzig und allein dem Willen Gottes folgen, ist ohnehin stark zu bezweifeln.

astarte hat folgendes geschrieben:
Wie würdest du dich denn einordnen? Christin, Katholikin? Vielleicht hab ich das nur überlesen, dann tschudligung, aber würdest du mir das verraten?.

Ich bin keine Katholikin mehr, bezeichne mich aber gerne noch als "meine eigene" Christin. Ganz so sicher bin ich mir jedoch nicht, darüber werde ich mir in Zukunft nähere Gedanken machen müssen. Im "zarten" Alter von Achtzehn stehe ist es auch mit meiner Lebenserfahrung und geistigen Entwicklung nicht so weit her, man möge es mir also nicht übel nehmen, wenn ich mich manchmal unschlüssig und verwirrt verhalte. Verlegen

PS: Ich dachte schon, mich würde niemand erkennen! Da lernt man jahrelang, um sich ein perfektes Deutsch anzueignen, trennt sich vom lieben Tim, legt sich eine geheime Identität zu, nur um alle Atheisten zum Christentum zu bekehren und dann – weiss das nicht einmal wer zu schätzen! Mit den Augen rollen
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Chinasky
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1088485) Verfasst am: 17.09.2008, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Caroline hat folgendes geschrieben:
Also kann ich mir nicht vorstellen, was an einem religiös motivierten Handeln (So, wie es sich in meiner Gemeinde abzeichnet, wohlgemerkt!) so schlimm sein kann. Es ist halt ein anderer Grund. Dass die Gläubigen einzig und allein dem Willen Gottes folgen, ist ohnehin stark zu bezweifeln.


Nur da, wo die Gläubigen dem (vermeintlichen) "Willen Gottes" folgen, ist es überhaupt interessant, ihr Verhalten mit demjenigen derer zu vergleichen, die eben nicht den vermuteten "Willen Gottes" als Handlungsmotiv haben.

Deine Einschränkung im ersten Satz auf Deine Gemeinde ist für eine Diskussion hier sehr erschwerend. Schließlich kennt niemand Deine Gemeinde, wir sind da also vollständig auf Deine Angaben angewiesen, ohne sie mit vertretbarem Aufwand überprüfen zu können. Wenn Du hier also allgemeine Fragen diskutierst, wäre es hilfreich, wenn Du nicht mit Einzelbeispielen argumentieren würdest. So kommt man schlecht weiter. Die allgemeine Frage, die sich für mich aus Deinen zitierten Anmerkungen ergibt, lautet: "Meinst Du, daß der Glaube an einen Gott eine bessere Moral bewirkt als das Nichtvorhandensein solch eines Glaubens?"

Falls ja, würde ich gern Deine Begründung hören und Dich schon mal im Vorfeld auf das sog. "Euthyphron-Dilemma" aufmerksam machen: Ist eine Tat gut, weil sie Gott gefällt, oder gefällt eine Tat Gott, weil sie gut ist?
- Ist sie gut, weil sie Gott gefällt, so ist alles, was Gott gefällt, gut. Auch beispielsweise ein Gott gefälliger Totschlag, eine Gott gefällige Lüge. Dann wäre es extrem schwierig, moralische Handlungen zu beurteilen, weil man zu jeder einzelnen Tat erst eruieren müßte, wie Gott sie beurteilt, um selbst sagen zu können, ob sie gut oder schlecht sei.
- Gefällt sie Gott, weil sie gut ist, muß ihr Wert außerhalb Gottes begründet sein. Dann brauchen wir Gott nicht, um herauszufinden, ob etwas gut oder schlecht sei.

Falls nein: Worin bestünde dann der gesellschaftliche Nutzen des Glaubens an einen Gott?
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dieweltist
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Beiträge: 210

Beitrag(#1088601) Verfasst am: 17.09.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, dass der Glaube an einen Gott eine bessere Moral bewirkt als das Nichtvorhandensein solch eines Glaubens?"

Falls ja, würde ich gern Deine Begründung hören und Dich schon mal im Vorfeld auf das sog. "Euthyphron-Dilemma" aufmerksam machen: Ist eine Tat gut, weil sie Gott gefällt, oder gefällt eine Tat Gott, weil sie gut ist?
- Ist sie gut, weil sie Gott gefällt, so ist alles, was Gott gefällt, gut. Auch beispielsweise ein Gott gefälliger Totschlag, eine Gott gefällige Lüge. Dann wäre es extrem schwierig, moralische Handlungen zu beurteilen, weil man zu jeder einzelnen Tat erst eruieren müsste, wie Gott sie beurteilt, um selbst sagen zu können, ob sie gut oder schlecht sei.
- Gefällt sie Gott, weil sie gut ist, muss ihr Wert außerhalb Gottes begründet sein. Dann brauchen wir Gott nicht, um herauszufinden, ob etwas gut oder schlecht sei.

Falls nein: Worin bestünde dann der gesellschaftliche Nutzen des Glaubens an einen Gott?

Ich würde mal sagen, dass alles irgendwie viel zu kompliziert ist, wonach Du fragst; und ich versuche jetzt mal, die Antwort in der Bibel zu finden, als bspw. Gott den ersten beiden Menschen allerlei gebot; unter anderem, dass sie nicht die Früchte eines bestimmten Baums essen sollten. Vermutlich waren dessen Früchte rauschgifthaltig, denn wie wollte man sich sonst den Namen "Baum der Erkenntnis" erklären? Und Drogen erhöhen eben nun mal für die erste Zeit die geistige Leistung, wodurch man sich ggf. auch erst mal wohler fühlt.

Diese Tat, doch von diesen Früchten zu essen war sowieso schlecht, sonst hätte Gott nicht geboten, die Früchte dieses Baums nicht zu essen. Vielleicht wird sich die Menschheit irgendwann selbst zu Überirdischen, also zu einem Teil Gottes, entwickelt haben. Dann stellen sich diese Fragen nicht mehr, weil dann die Menschen von sich aus wissen werden, was jeweils das beste ist zu tun. Ich finde diesen Beitrag von Dir (klick) wirklich sehr gut. Nur eine winzige Kleinigkeit stört mich an diesem:

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Zur Homosexualität entscheidet man sich nicht, zum Christentum sehr wohl. Zumindest kann man sich gegen das Christentum entscheiden. Gegen seine sexuelle Orientierung kann man sich nicht entscheiden, sie ist angeboren.

Gegen homosexuelle Orientierungen ziehen Kirchen doch nicht zu Felde, sondern nur dagegen, wenn zwei Personen, die beide jeweils ein männliches Geschlechtsteil haben, miteinander Sex haben. Mit sexueller Orientierung hat das aber meines Erachtens in Wirklichkeit sehr viel weniger zu tun, als die Allgemeinheit annimmt. Für das Verhalten im sexuellen Bereich entscheidet man sich nämlich sehr wohl.

Ich habe in irgendeinem sexologischen Sachbuch gelesen, dass manche Männer vor dem Geschlechtsteil ihrer (sonst) so geliebten Ehefrau Ekel empfinden. Zum Glück ist das aber für die wenigsten Männer kein Grund, sich nur deswegen augenblicklich von ihrer Frau scheiden zu lassen, um sich auf die Suche nach einer Shemalen zu begeben, um auf diese vermeintlich "geniale" Weise dieses "Problem" zu lösen.

Wenn aber ein Mann glaubt, genetisch so eine unabänderliche sexuelle Neigung zu haben, nur mit einer Person mit männlichem Geschlechtsteil glücklich werden zu können; und sich Kirchen vehement dagegen aussprechen und das dementsprechend als Gräuel ansehen, deren Meinung ich uneingeschränkt teile, so tun leider heutzutage sehr viele Atheisten so, als wenn die Kirche dadurch solche Menschen diskriminieren würde. Ich finde aber diese Einstellung der Kirchen völlig in Ordnung. Ich hoffe, dass diese auch in Zukunft in dieser Sache standhaft bleiben im Sinne der Bibel:

Zitat:
Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Gräuel.
Weiterlesen ab Vers 22...

Wobei die Übersetzungen unterschiedlich sind. Bei der älteren Luther-Übersetzung darf man nicht beim Knaben liegen, wogegen man bei anderen Übersetzungen nicht beim Mann liegen darf wie bei einer Frau. Interessant ist dabei die Vermeidung des Begriffs 'Homosexualität', weil dieser eigentlich im Grunde schon in sich widersprüchlich ist.

Denn wo Menschen mit jeweils demselben Geschlechtsteil miteinander Sex haben, wird doch dabei das jeweils fehlende Geschlechtsteil irgendwie imitiert, weswegen ich mir die verbissene ausschließliche Suche nach einer Person mit dem gleichen Geschlechtsteil eigentlich nur mit einer gewissen angeborenen Schwachsinnigkeit erklären kann.

Bspw. viele Shemale finden dadurch keine passende Partnerin, weil die Sexologen es geschafft hat, den Menschen einzureden, dass man entweder nur auf Männer oder Frauen steht: Klick! Shemale fallen dadurch durchs Raster; denn wo eine Frau auf feminin (weiblich) steht, wird sie sich infolge dieser Schwarzweißmalerei als lesbisch ansehen und sich dann i.d.R. um eine andere "Lesbe" bemühen. Medienguru Thomas G. Hornauer sagte übrigens dazu:

YouTube - Kanal Telemedial 20.06.08 (Gaynetische Veränderungstheorie)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1088666) Verfasst am: 17.09.2008, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Wenn aber ein Mann glaubt, genetisch so eine unabänderliche sexuelle Neigung zu haben, nur mit einer Person mit männlichem Geschlechtsteil glücklich werden zu können; und sich Kirchen vehement dagegen aussprechen und das dementsprechend als Gräuel ansehen, deren Meinung ich uneingeschränkt teile, so tun leider heutzutage sehr viele Atheisten so, als wenn die Kirche dadurch solche Menschen diskriminieren würde. Ich finde aber diese Einstellung der Kirchen völlig in Ordnung.

Warum?

Falls Du schon ein Argument dafür gebracht haben solltest, dann habe ich das überlesen. Entschuldige. Vielleicht könntest Du es trotz meiner Leseschwäche nochmal wiederholen. Das wäre sehr nett von Dir.

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Denn wo Menschen mit jeweils demselben Geschlechtsteil miteinander Sex haben, wird doch dabei das jeweils fehlende Geschlechtsteil irgendwie imitiert, weswegen ich mir die verbissene ausschließliche Suche nach einer Person mit dem gleichen Geschlechtsteil eigentlich nur mit einer gewissen angeborenen Schwachsinnigkeit erklären kann.

Du bist sehr lustig. Sehr glücklich

Was ist mit der "verbissenen ausschließlichen Suche nach einer Person mit einem entgegengesetzten Geschlechsteil"? Ist das nicht psychologisch gesehen ein Versuch, seine eigenen Mängel zu kompensieren? Oder so? Und total voll schwachsinnig, ey? Lachen
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dieweltist
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Beitrag(#1088675) Verfasst am: 17.09.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist hier leider nicht das Threadthema, deswegen möchte ich dieses Thema mit meinem vorigen Beitrag so belassen, um keinen Ärger mit den Moderatoren zu bekommen. Beachte dazu auch die Links in meinem vorigen Beitrag! Um darüber mit mir zu diskutieren, erstelle doch einfach einen neuen Thread in meinem neuen Forum, wo das sogar ohne Registrierung möglich ist: Klick! Oder erstelle doch dazu in diesem Forum einen neuen Thread!
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Chinasky
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Beitrag(#1088696) Verfasst am: 18.09.2008, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:

Ich würde mal sagen, dass alles irgendwie viel zu kompliziert ist, wonach Du fragst; (...)


Kein Problem. Mein Post war auch an Caroline, nicht an Dich gerichtet. Ich kann mit dem, was Du da geschrieben hast, ja auch wenig anfangen.
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dieweltist
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Beitrag(#1088742) Verfasst am: 18.09.2008, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die Antworten auf Deine Fragen sind schon in den ersten Kapiteln der Bibel zu finden, wo die Basis aller Erkenntnis zu finden ist, nämlich dass die Menschen grundsätzlich dazu da sind, über die Tiere zu herrschen und die Erde zu pflegen. Das bedeutet also, dass, wenn sie das tun was gut ist, dass sie dadurch auch das tun, was Gott gefällt. Gefiele ihm dieses Gute nicht, wäre er kein Gott, sondern der Teufel. Das bedeutet also, weil gute Taten Gott gefallen, ist eine Tat deswegen gut, weil sie gut ist und weil sie Gott gefällt.

Deine Frage, ob der Glaube an einen Gott eine bessere Moral bewirkt als das Nichtvorhandensein solch eines Glaubens, habe ich mir bisher eigentlich noch nie gestellt, weil es sich doch von selbst versteht, dass nur der wahrhaftige Glaube derjenige ist, der grundsätzlich anzustreben ist. Dieser bewirkt nicht nur die beste Moral, sondern auch sonst nur Gutes in jeder Weise. Also nur der Galube an was wirklich Existierendes bewirkt eine bessere Moral unter den Menschen; und in dessen Folge dann auch unter den Tieren.

Beispielsweise bewirkt der Glaube an einen nicht existierenden übernatürlichen Gott, dass Gesetzgeber solche Strafgesetze erlassen, dass man sich nicht mehr in jedem Fall ausreichend wehren darf im Falle eines gewalttätigen Überfalls. Denn dann geht der Gesetzgeber ja davon aus, dass Notwehr eigentlich gar nicht erforderlich ist, weil schließlich (angeblich) der allmächtige Gott darüber wachen würde, dass entweder erst keinem was Böses widerfährt, was er nicht verdienen würde; bzw. dass Gott diejenigen Menschen schon ausreichend verteidigen würde im Falle eines rechtswidrigen Angriffs.

Zitat:
§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Quelle

Das bedeutet also, wenn einer jemand totschlägt, darf sich der Betroffene nicht wehren, weil er nicht das Recht hat, jeweils zurückzuschlagen. Laut diesem Gesetz darf er sich nämlich nur dann zur Wehr setzen, wenn der Angriff gegenwärtig ist. Weil aber in diesem Fall der Angriff aus einzelnen Schlägen besteht, gilt nach jedem erlittenen Schlag, dass der Angriff bereits vorüber ist. Die Klausel der Gegenwärtigkeit verhindert, dass man sich in diesem Fall überhaupt dagegen wehren darf, allmählich totgeschlagen zu werden. Dieses Gerichtsurteil als Beispiel: Klick!

Ganz anders ist das aber bei den göttlichen Geboten des Alten Testaments, wo das Zurückschlagen durchaus erlaubt und sogar gefordert ist; denn anders wäre eine ausreichende Notwehr doch gar nicht möglich. Aber das lehnt die Mehrheit der Bevölkerung doch ab, mit der Begründung, dass man hier in Deutschland nicht "Wildwestzustände" haben wolle, wie mal eine Politikerin sagte.

Zitat:
Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Weiterlesen ab Vers 20...

Anmerkung: Dies ist anscheinend nicht das Gebot eines übernatürlichen Gottes gewesen, sondern (nur) das von evolutionär noch höher entwickelten Lebewesen. Siehe dazu hier: Klick!
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Dr. Benchmark
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Beitrag(#1088750) Verfasst am: 18.09.2008, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Gegen homosexuelle Orientierungen ziehen Kirchen doch nicht zu Felde, sondern nur dagegen, wenn zwei Personen, die beide jeweils ein männliches Geschlechtsteil haben, miteinander Sex haben.


Bin grad nicht so auf dem Laufenden, aber könntest Du mir bitte nochmal kurz erklären, woher kirchliche Päderasten glauben, bei diesem Thema ein Wörtchen mitreden dürfen zu können?
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Louseign
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Beiträge: 5585

Beitrag(#1088754) Verfasst am: 18.09.2008, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise bewirkt der Glaube an einen nicht existierenden übernatürlichen Gott, dass Gesetzgeber solche Strafgesetze erlassen, dass man sich nicht mehr in jedem Fall ausreichend wehren darf im Falle eines gewalttätigen Überfalls. Denn dann geht der Gesetzgeber ja davon aus, dass Notwehr eigentlich gar nicht erforderlich ist, weil schließlich (angeblich) der allmächtige Gott darüber wachen würde, dass entweder erst keinem was Böses widerfährt, was er nicht verdienen würde; bzw. dass Gott diejenigen Menschen schon ausreichend verteidigen würde im Falle eines rechtswidrigen Angriffs.

Zitat:
§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Quelle

Das bedeutet also, wenn einer jemand totschlägt, darf sich der Betroffene nicht wehren, weil er nicht das Recht hat, jeweils zurückzuschlagen. Laut diesem Gesetz darf er sich nämlich nur dann zur Wehr setzen, wenn der Angriff gegenwärtig ist. Weil aber in diesem Fall der Angriff aus einzelnen Schlägen besteht, gilt nach jedem erlittenen Schlag, dass der Angriff bereits vorüber ist. Die Klausel der Gegenwärtigkeit verhindert, dass man sich in diesem Fall überhaupt dagegen wehren darf, allmählich totgeschlagen zu werden. Dieses Gerichtsurteil als Beispiel: Klick!

Leider habe ich gerade wenig Zeit, aber ein paar Anmerkungen müssen sein:

  1. Wenn du schon ein österreichisches Urteil zitierst, dann solltest du auch entsprechend den österreichischen Notwehrparagraphen mit hinzunehmen
  2. Soweit der Inhalt des Urteils hier zutreffend wiedergegeben ist (was sich mangels Link zum Originalurteil nicht beurteilen lässt), geht es dabei nicht um die Gegenwärtigkeit des Angriffs, sondern um die Erforderlichkeit. Vulgo: Gegenwehr mit Messer gegenüber unbewaffneten Angreifern
  3. Das Urteil ist laut Angabe des Kampfkunst-Forenusers gar nicht rechtskräftig
  4. Die Frage der Notwehrüberschreitung ist in der Rechtsprechung nicht ohne Grund umstritten
  5. Die gegen einen gegenwärtigen Angriff erforderliche Verteidigung (Gesetzestext) ist als Gegenwehr ausreichend
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Chinasky
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Beitrag(#1088805) Verfasst am: 18.09.2008, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Die Antworten auf Deine Fragen sind schon in den ersten Kapiteln der Bibel zu finden (...)


Die Antworten auf meine Fragen kann nur Caroline geben, denn sie habe ich gefragt.

<°)))></
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dieweltist
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Beitrag(#1088872) Verfasst am: 18.09.2008, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Bin grad nicht so auf dem Laufenden, aber könntest Du mir bitte nochmal kurz erklären, woher kirchliche Päderasten glauben, bei diesem Thema ein Wörtchen mitreden dürfen zu können?

Womöglich wegen der Meinungsfreiheit dürfen auch kirchliche Päderasten mitreden, vermute ich mal. Wieso eigentlich kirchliche Päderasten? Sind nichtkirchliche Päderasten besser? Ob kirchlich oder nicht kirchlich; ich glaube, dass Menschen, die mehr oder weniger an die göttlichen Gebote im Alten Testament der Bibel glauben, dass die im Durchschnitt weniger dazu geneigt sein werden Jungs sexuell zu missbrauchen. Siehe dazu des entsprechende schon von mir zitierte Bibelzitat!

Louseign hat folgendes geschrieben:

  1. Wenn du schon ein österreichisches Urteil zitierst, dann solltest du auch entsprechend den österreichischen Notwehrparagraphen mit hinzunehmen
  2. Soweit der Inhalt des Urteils hier zutreffend wiedergegeben ist (was sich mangels Link zum Originalurteil nicht beurteilen lässt), geht es dabei nicht um die Gegenwärtigkeit des Angriffs, sondern um die Erforderlichkeit. Vulgo: Gegenwehr mit Messer gegenüber unbewaffneten Angreifern
  3. Die gegen einen gegenwärtigen Angriff erforderliche Verteidigung (Gesetzestext) ist als Gegenwehr ausreichend

Hiermit reiche ich den österreichischen Notwehrparagraphen nach:

Zitat:
(2) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren.

Quelle

Aber leider ist man ggf. auch diesem Paragraphen zufolge dazu gezwungen, sich ggf. totschlagen zu lassen, wegen der auch hier enthaltenen Gegenwärtigkeitsklausel. Auch die Zukünftigkeitsklausel hilft hier nicht weiter, denn woher will man überhaupt wissen, ob der Schläger nach einem Schlag aufhören wird zu schlagen? Schlägt man zurück, so wird das nicht von diesem Paragraphen gedeckt, weil man dann später als Opfer gar nicht beweisen kann, dass der Täter weitergeschlagen hätte. Vielleicht hätte er auch nicht. Wer kann das wissen? Nur der Schläger selbst weiß das.

In diesem Fallbeispiel kann ich deswegen keine Notwehrüberschreitung erkennen, weil das Opfer sich gegen so viele mit Faustschlägen gar nicht ausreichend zur Wehr setzen konnte bei so vielen Angreifern. Bedenken sollte man auch, dass auch ein Faustschlag tödlich sein kann, wenn er den Kehlkopf trifft. Oder wenn dieser eine Person am Kopf trifft, die an einer Knochenkrankheit leidet, wo die Knochen leicht brüchig sind. Im Umkehrschluss sind auch Messerstiche nicht in jedem Fall tödlich.

Die gegen einen gegenwärtigen Angriff erforderliche Verteidigung (Gesetzestext) ist als Gegenwehr eben nicht ausreichend, weil der gegenwärtige Angriff der jeweilige einzelne Schlag ist. Nachdem dieser vollzogen wurde, ist dieser Angriff doch beendet. In dieser Situation hast Du deswegen nicht das Recht zurückzuschlagen, weil der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist. Das Problem ist aber, dass diesem Angriff jederzeit ein weiterer folgen könnte, also ein weiterer Schlag u.s.w.. Falls ja, ist man dadurch rechtlich dazu gezwungen, sich auf diese Weise allmählich totschlagen zu lassen. Meines Erachtens eine Lücke im Strafgesetzbuch, die für das Opfer tödlich sein kann.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Die Antworten auf meine Fragen kann nur Caroline geben, denn sie habe ich gefragt. <°)))></

Warum fragst Du sie nicht ausschließlich per PN, falls Du nur von ihr die Antwort erhalten möchtest?


Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 18.09.2008, 12:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1088875) Verfasst am: 18.09.2008, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Woah. Wie kann einer nur so viel Unfug auf einmal verzapfen. Geschockt
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.09.2008, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet
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dieweltist
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Beitrag(#1088876) Verfasst am: 18.09.2008, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, das ist möglich. Wenn nämlich bspw. ein Täter immer wieder zuschlägt, bis das Opfer tot ist.
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Beitrag(#1088877) Verfasst am: 18.09.2008, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Doch, das ist möglich. Wenn nämlich bspw. ein Täter immer wieder zuschlägt, bis das Opfer tot ist.

Schwachsinn.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Beitrag(#1088878) Verfasst am: 18.09.2008, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Doch, das ist möglich. Wenn nämlich bspw. ein Täter immer wieder zuschlägt, bis das Opfer tot ist.

Junge, dass du das deutsche Recht an einem österreichischen Urteil zu explizieren versuchst, zeigt schon mit aller Deutlichkeit, was von deiner Rechtskenntnis zu halten ist. Gar nichts. Und deine nebenbei bemerkt völlig schwachsinnige und realitätsferne persönliche Exegese des Notwehrparagraphen interessiert in der Rechtspraxis keine Sau. Genausowenig wie deine persönliche Exegese der Bibel in der Praxis des religiösen oder des religionskritischen Diskurses irgendeine Sau interessiert. Zu Recht.
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dieweltist
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Beitrag(#1088885) Verfasst am: 18.09.2008, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Punkt muss ich Dir leider Recht geben, dass das im Rechtswesen vielleicht wirklich keinen interessiert. Das liegt ggf. daran, weil Justizangehörige und Rechtsanwälte grundsätzlich ein persönliches Interesse daran haben, dass Kriminalität zunimmt. Schließlich sichert eine ausreichend hohe Kriminalitätsrate deren Arbeitsplätze und somit deren Existenz.
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Beitrag(#1088892) Verfasst am: 18.09.2008, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Au Mann. Sag mal kann es sein, dass du ganz generell Schwierigkeiten hast, sinnerfassend zu lesen? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1088900) Verfasst am: 18.09.2008, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das kommt manchmal bei mir vor. Aber zum Glück konnte ich ja die entsprechende Passage aus dem österreichischen Strafgesetz nachreichen, wo im Prinzip leider das gleiche Problem ist, wie im deutschen Strafgesetz. Aber mit 49 bin ich eigentlich kein Junge mehr, obwohl ich aufgrund gesunder Lebensweise bisher nicht allzu schnell gealtert bin. So sah ich mit 47 aus: Klick!
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Beitrag(#1088908) Verfasst am: 18.09.2008, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Als würde man mit einer Wand reden... Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1088916) Verfasst am: 18.09.2008, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss da was korrigieren. Weil ich von einem nicht übernatürlichen Gott ausgehe, also von demzufolge nicht fehlerfreien noch höher entwickelten Lebewesen, wäre für den Fall, dass dieser "Gott" mal irren sollte, in so einem Fall selbstverständlich das, was er für gut hält natürlich nicht schon deswegen gut, weil er es für gut hält.

Und so ist auch das Gottesbild der Bibel keines von einem Gott, mit dem man nicht diskutieren, bzw. den man nicht kritisieren darf. Viele Beispiele könnte man hier anführen. Hier nur eines aus dem Buch Hiob: (Quelle, Vers 20)

Zitat:
[Hiob antwortete:] Sage ich, dass ich gerecht bin, so verdammt er [Gott] mich doch; bin ich unschuldig, so macht er mich doch zu Unrecht. Ich bin unschuldig!


Dass Moral nur dann möglich ist, wenn man an (noch) höheres Leben glaubt, kann nicht stimmen, weil es sonst keine Moral unter den Überirdischen geben könnte, weil es über diesen keine Überüberirdische gibt. Trotzdem glaube ich, dass der Galube an Überirdische eine Verbesserung der Moral bewirkt. Aber nur deswegen, weil es diese tatsächlich gibt. Gäbe es sie nicht, würde der Glaube an Überirdische das Gegenteil bewirken.
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Caroline
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Beitrag(#1089581) Verfasst am: 19.09.2008, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Deine Einschränkung im ersten Satz auf Deine Gemeinde ist für eine Diskussion hier sehr erschwerend. Schließlich kennt niemand Deine Gemeinde, wir sind da also vollständig auf Deine Angaben angewiesen, ohne sie mit vertretbarem Aufwand überprüfen zu können.

Das stimmt. In dieser Hinsicht gelobe ich Besserung.

Was ich mit "wie in meiner Gemeinde" meine, muss jedoch nicht zwingend überprüft werden, da ich diesen Umgang mit der christlichen Religion als eine Art Modell sehe, eine Idee, die als solche nicht real existiert. Auch in meiner Gemeinde gibt es sicherlich strenge Katholiken. Nur kenne ich sie nicht gut genug, um mir über ihre Überzeugungen eine Meinung bilden zu können. So, wie ich die "Religion" meiner Familie subjektiv erfahren habe, hielte ich sie für eine gute Sache. Das heisst nicht, dass sie eine ist, sondern nur, dass es eine sein könnte. Eine Idee, die in meinen Augen erstrebenswert ist.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, daß der Glaube an einen Gott eine bessere Moral bewirkt als das Nichtvorhandensein solch eines Glaubens?

Nein. Das Fällen von moralischen Entscheidungen sollte meiner Meinung nach nicht mit dem Glauben an Gott zusammenhängen. In der Welt ausserhalb meines Gefühlslebens hat ein Gott nichts verloren. Entscheidungen, die auch das Leben anderer betreffen, dürfen nicht von ihm beeinflusst werden. Er darf mir nicht vorschreiben, was ich zu tun, was zu lassen habe.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Falls nein: Worin bestünde dann der gesellschaftliche Nutzen des Glaubens an einen Gott?

"Gott" war/ist für mich jemand, an den ich mich wenden kann, wenn's mir mies geht. Ein netter Onkel, der mir zuhört und mich tröstet. Das sollte Gott sein – die väterliche Instanz, wenn man sich alleine und missverstanden fühlt. Ob es diese in Wirklichkeit gibt, oder ob ich sie nur durch mit meinem Geiste erschaffe, ist im Grunde also irrelevant. Freilich, ich könnte mir auch vorstellen, dass meine tote Grossmutter mit mir spricht – das Ergebnis wäre dasselbe. Aber für mich war diese Figur nun mal Gott. Aus diesem Grunde sehe ich im Glauben an Gott keinen gesellschaftlichen, sondern nur einen persönlichen Nutzen.

Ich befürchte, mich schwammig ausgedrückt zu haben. Trotzdem hoffe ich, dass du nachvollziehen kannst, worauf ich hinaus will.
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Chinasky
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Beitrag(#1089667) Verfasst am: 19.09.2008, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Caroline hat folgendes geschrieben:



Chinasky hat folgendes geschrieben:
Falls nein: Worin bestünde dann der gesellschaftliche Nutzen des Glaubens an einen Gott?

"Gott" war/ist für mich jemand, an den ich mich wenden kann, wenn's mir mies geht. Ein netter Onkel, der mir zuhört und mich tröstet. Das sollte Gott sein – die väterliche Instanz, wenn man sich alleine und missverstanden fühlt. Ob es diese in Wirklichkeit gibt, oder ob ich sie nur durch mit meinem Geiste erschaffe, ist im Grunde also irrelevant. Freilich, ich könnte mir auch vorstellen, dass meine tote Grossmutter mit mir spricht – das Ergebnis wäre dasselbe. Aber für mich war diese Figur nun mal Gott. Aus diesem Grunde sehe ich im Glauben an Gott keinen gesellschaftlichen, sondern nur einen persönlichen Nutzen.

Ich befürchte, mich schwammig ausgedrückt zu haben. Trotzdem hoffe ich, dass du nachvollziehen kannst, worauf ich hinaus will.


Nein, Du hast Dich nicht schwammiger ausgedrückt, als es bei so einem Gedankenkonstrukt notwendig ist. zwinkern Ich meine erkennen zu können, daß Du Dir der Münchhausischen Mechanik in dieser Konstruktion schon so halb-halb bewußt bist. Du siehst ja ein, daß es "im Grunde irrelevant" sei, ob dieser von Dir imaginierte Gott, der ebenso von dem Geist Deiner toten Großmutter ersetzt werden könnte, nun tatsächlich existiert oder nicht. Damit ist er aber eigentlich irrelevant - und nur in Krisenzeiten, also wenn Du Dich allein und mißverstanden fühlst - fällst Du zurück in eine Art kindliches Verhaltensmuster, welches darin besteht, eine erwünschte Person herbei zu imaginieren. So, wie das Kind dann z.B. mit seinem Teddybären spricht, so sprichst Du dann vielleicht mit dieser Gottesidee. Ob Du da dann etwas fortschrittlicher bist, weil Du keinen konkreten physischen Gegenstand (Stofftier) mehr brauchst, der "beseelt" werden muß, oder ob dieser Verzicht auf das letzte bißchen konkreter Realität nicht sogar noch ein Schritt zurück ist - darüber ließe sich streiten.

Was Du tust, ist, eine Art idealer Person zu konstruieren, um in Deinem innere Dialog einen Ansprechpartner zu haben. Das ist aus psychologischer Sicht gar nicht mal verkehrt, denn im Dialog fällt es uns häufig leichter, manche Dinge zu verstehen, als im Monolog. Paradebeispiel sind dabei die sokratischen Dialoge, die Platon verfaßt hat, um seine Ideen zu entwickeln. Wo das Gegenüber fehlt, ist es also legitim und praktisch, ein solches zu projezieren, es ist hilfreich, die einander widerstreitenden Gedanken in unserem Kopf auf unterschiedliche Personen zu verteilen: wenn etwas zu kompliziert erscheint, baut man sich eben ein Modell. Nur sollte man sich der Projektionshaftigkeit dieses Gegenübers eben auch bewußt bleiben.

So, wie ich Dich verstanden habe, glaubst Du gar nicht wirklich an einen allmächtigen, liebenden Schöpfergott als eigenständiges personales Wesen, sondern Du bist Dir in hellen Momenten schon bewußt, daß es sich da nur um eine Projektion handelt. Aber dazu, dies ein für alle Male vor Dir selbst auch zu erkennen, sozusagen eine Erkenntnis-Entscheidung zu treffen, hinter die man dann ja nicht mehr zurückkann, hast Du Dich noch nicht überwinden können. Es war bislang auch vielleicht noch nicht "nötig", denn der Wohlfühl-Charakter Deiner Gottesprojektion ist ja ein angenehmer Aspekt, und Du hattest kein Motiv, auf ihn zu verzichten. Du erlaubst es Dir also großzügigerweise, Dich in schwachen Momenten zurück in ein kindliches Verhalten zu flüchten. Und in Deinem Alter ist das auch noch statthaft. Ich denk mal, da wächst Du irgendwann raus. zwinkern
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Beitrag(#1089696) Verfasst am: 19.09.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

@Chinasky: So ähnlich würde ich das auch deuten. Nur das mit dem "Herauswachsen" scheint mir nicht so sicher.

Mir ist jemand bekannt, die glaubt zwar nicht an Gott, aber an ihren Schutzengel. Wenn man sie darauf anspricht, daß sie doch eigentlich wisse, daß der nicht wirklich exitiere, sagt sie sinngemäß "Stimmt, aber ich stelle es mir so eben lieber vor, das hilft mir."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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