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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#1090521) Verfasst am: 21.09.2008, 08:10 Titel: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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Hat Mohammed wirklich gelebt?
| Zitat: |
SPIEGEL ONLINE: Herr Marx, als Student der Islamwissenschaft lernt man: Der Prophet Mohammed wurde um 570 nach Christus auf der Arabischen Halbinsel geboren und starb 632 in Medina. Gibt es Grund, daran zu zweifeln?
Michael Marx: Das sind Rahmendaten, an denen man festhalten sollte, bis es bessere Zahlen gibt. Es gibt reiches Material in den islamischen Quellen zur Figur des Propheten und seiner Lebensgeschichte. Einiges ist mystisch. Aber am harten Kern der islamischen Tradition kann man festhalten. |
Eigenartiges Verständnis für Empirik. Unbelegte Daten sind zu akzeptieren, bis es bessere Daten gibt? Nein, man muss sie verwerfen.
Die islamischen Quellen über Mohammed wurden über 150 Jahre nach seiner angeblichen Existenz niedergeschrieben.
| Zitat: | | Marx: Das sehe ich nicht so. Aber wir sollten festhalten, dass wir von Kalisch im Moment nur mündliche Aussagen kennen. Sie klingen so, als habe er sich den Thesen von Professor Karl-Heinz Ohlig angeschlossen, die dieser in seinem Buch "Die dunklen Anfänge" vor drei Jahren veröffentlicht hat - und denen zufolge der Koran ein christlicher Text ist und Mohammed wahrscheinlich nie gelebt hat. Aber diese Gruppe, zu der noch der Numismatiker Volker Popp und andere zählen, ist sehr klein. Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft. |
Die Akzeptanz von unbelegten mythologischen Erzählungen befindet sich hingegen innerhalb der Wissenschaft?
| Zitat: | | Marx: Es gibt viel zu viele Hinweise darauf, dass Ohligs These, der Prophet habe nie gelebt, nicht haltbar ist. In 14 Jahrhunderten christlich-islamischer Polemik wurde sie nie vertreten. Auch in syrisch-aramäischen Quellen gibt es hingegen Belege für den Propheten aus früher Zeit. |
Ach, weil christliche Polemiker, die selber wohl kaum Anhänger der historisch-kritischen Methode waren, die Historizität der Geschichten der Muslime nicht anzweifelten, sollen wir auch nicht zweifeln?
| Zitat: | SPIEGEL ONLINE: Sie erforschen die Frühzeit des Islam und den Koran. Wie ist denn die Faktenlage? Wie könnte man beweisen, dass der Prophet gelebt hat?
Marx: Es gilt, vorsichtig zu sein. Für die Geschichte generell kann man keine naturwissenschaftlichen Beweise anführen. Wie wollen Sie die Existenz von Karl dem Großen beweisen? Wir können keine Experimente durchführen, wir müssen mit Evidenzen arbeiten. Und ein Evidenzstrang in dieser Frage ist der Koran. Hier ist die Evidenzlage so gut wie bei keiner anderen Religion. |
Wenn man Karl den Großen nicht belegen kann, dann soll man auch nicht an seine Existenz glauben. Dass die Evidenzlage angeblich so gut wie bei keiner anderen Religion wäre, spricht nicht gerade für diese anderen Religionen. Die Mormonen können ihren Propheten jedenfalls klar belegen.
| Zitat: | Marx: Das ist der zweite Evidenzstrang. Der Koran, das kann man auch linguistisch zeigen, ist eine Art Rede. Der Koran ist keine Erzählung wie das Neue Testament, keine Korrespondenz wie die Paulusbriefe, keine Apokalypse, kein Psalm. Dieses Genre macht nur Sinn, wenn ich eine Person habe, an der ich das festmache - einen charismatischen Sprecher, einen Propheten. Warum sollte eine Gemeinde, die keinen Propheten hat, sich in der Rückprojektion einen zulegen, und einen Text erfinden, der dann auch noch christlich ist, wie Ohlig meint? Ohligs These ist unökonomisch - sie schafft mehr Erklärungsbedarf, als sie löst.
SPIEGEL ONLINE: Mit anderen Worten: Wenn der Prophet nicht gelebt hat, muss es eine enorme Verschwörung gegeben haben, um das Schrifttum zu erklären.
Marx: Genau |
Es sind doch gerade unzusammenhängende Reden, wie man sie im Koran vorfindet, zu denen man problemlos hinzufügen und wegnehmen kann. Wenn dann kann man Erzählungen und Korrespondenz nicht so einfach modifizieren. Aber wir wissen aus der historisch-kritischen Methode der Bibelanalyse, dass genau das im Falle der Bibel der Fall war.
Marx übersieht, dass es keine Gemeinde braucht, um etwas zu verändern. Einzelpersonen und Prediger sind es, die mythische Texte weiterentwickeln. Eine Verschwörung ist überhaupt nicht nötig.
Schwachstellen in Ohligs These rechtfertigen zudem nicht die "die Muslime werden schon Recht haben" Hypothese.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1090524) Verfasst am: 21.09.2008, 08:32 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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Herr Marx und viele seiner Kollegen scheinen mir die Harmonie mit den Muslimen höher zu achten als wissenschaftliche Erkenntnis.
Warum stell er sonst in seinem Projekt "Corpus Coranicum" nicht die Frage wo der Koranautor abgeschrieben hat, sondern sucht "Intertexte".
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1090533) Verfasst am: 21.09.2008, 10:00 Titel: |
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Ehrlich gesagt beschäftigt mich die Frage, ob Mohammed gelebt hat oder nicht, nicht wirklich. Wahr ist: Mit einer solchen Aussage befindet man sich automatisch außerhalb des religiösen Diskurses. Dies ist ja auch in Ordnung, wenn man nicht den religiösen sondern den wissenschaftlichen Diskurs sucht.
Wenn ich aber lese, daß dieser Professor islamische Religionslehrer ausgebildet hat, dann ist eine solche "wissenschaftliche Theorie" zu äußern zumindestens äußerst naiv. Natürlich trotzdem völlig in Ordnung, wenn er sonst keine anderen Ziele im Leben hat.
Thesen wie "Mohammed hat es nie gegeben" oder "Jesus hat es nie gegeben" mögen manchem Atheisten sehr gut gefallen. Sie sind sozusagen ein "antireligiöser Frontalangriff". Ich empfinde sie nur im Sinne einer gegen Religion gerichteten Aufklärung für absolut kontraproduktiv. Es sind Thesen, die absolut unbeweisbar sind. Und mit denen man dann im gesellschaftlichen Diskurs "sehr schlechte Karten" hat. Ich habe sogar den Verdacht, daß solche Thesen religiösen Führern sehr recht sind, verlagern sie doch das Gespräch über Religion auf einen Nebenschauplatz, wo die Religion sehr gute Karten hat.
Aber insofern ich "religionsfreundlich" bin, sind mir solche Thesen natürlich äußerst recht.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090538) Verfasst am: 21.09.2008, 10:19 Titel: |
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Es ist völlig egal, ob alte überlieferte Schriften von Begebenheiten berichten, die tatsächlich passierten. Wichtig ist nur, ob deren Inhalte nützlich sein können für die Leser. So gab es Hänsel und Gretel (Grimms Märchen) auch nie. Überaus wertvoll sind bei diesem Märchen die Lehren, die man aus diesem ziehen kann. Bspw. erfährt man was über Notwehr.
Wenn heutige "Rechtsexperten" behaupten, dass Hänsel und Gretel gemessen an derzeitigen Rechtsnormen nicht in Notwehr gehandelt hätten, sondern sich am Ende strafbar gemacht haben sollen; so sieht man daran, was das heutige Rechtssystem taugt.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1090553) Verfasst am: 21.09.2008, 10:49 Titel: |
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| Es ist wie mit der Existenz Gottes. Wer sie behauptet, muss sie beweisen oder eingestehen, dass ihm ein Mythos an Stelle wissenschaftlicher Erkenntnisse genügt.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090556) Verfasst am: 21.09.2008, 10:58 Titel: |
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| Wer aber behauptet, dass es keinen Gott gibt, sollte das aber auch beweisen. Den Beweis für die Nichtexistenz eines übernatürlichen Gottes kann man meines Erachtens schon aufgrund einfacher logischer Argumente führen. Aber bei evolutionär noch höher entwickelten Lebensformen, die dem Gottesbild von Teilen der Bibel entspricht, ist das aber was anderes.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1090560) Verfasst am: 21.09.2008, 11:05 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Wer aber behauptet, dass es keinen Gott gibt, sollte das aber auch beweisen. Die Nichtexistenz eines übernatürlichen Gottes kann man meines Erachtens schon aufgrund einfacher logischer Argumente führen. Aber bei evolutionär noch höher entwickelten Lebensformen, die dem Gottesbild von Teilen der Bibel entspricht, ist das aber was anderes. |
Es muss doch niemand beweisen, dass etwas oder jemand nicht existiert! Da geht man den Christologeten auf den Leim, die genau das verlangen. Weil sie ihren Gott nicht beweisen können, suchen sie die Irrationalität ihres Glaubens zu relativieren, indem sie tönen, auch das Nichts sei unbeweisbar, damit sie sich vermeintlich mit den ernsthaften Wissenschaftlern, denen sie keine Belege beibringen können, auf eine Stufe stellen dürfen. Beweise der Nichtexistenz von Fabelwesen suchen ist nicht wissenschaftlich. Wer sucht schon ernsthaft nach Beweisen für die Nichtsexistenz von Zeus, Wotan oder Isis? Und bei Jahwe und seinem christlichen Ableger soll es anders sein?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1090564) Verfasst am: 21.09.2008, 11:07 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es ist wie mit der Existenz Gottes. Wer sie behauptet, muss sie beweisen oder eingestehen, dass ihm ein Mythos an Stelle wissenschaftlicher Erkenntnisse genügt. |
Gegen die Existenz Gottes läßt sich mit Vernunftgründen argumentieren. Bei der Existenz Mohammeds sind wir aber bei einem reinen Historikerstreit. Und ich persönlich halte die These, daß es da einen religiösen Führer namens Mohammed gegeben hat, für alles andere als abwegig.
Wer sich auf diesen Streit einläßt, läßt sich meines Erachtens einfach instrumentalisieren. Es kann ja gar keinen Zweifel daran geben, daß der Koran von religiösen Führern oder auch einem religiösen Führer ersonnen wurde. Ob Mohammd real existiert hat, ist genauso relevant wie die Tatsache ob es denn einen Dramatiker namens Shakespeare gegeben hat, was mangels unzureichenden Wissens immer wieder bestritten wird.
Wiegesagt: Gegen die Existenz Gottes läßt sich mit Vernunftgründen argumentieren. Gegen die Existenz Mohammeds oder Shakespeares dagegen läßt sich nicht mit Vernunftgründen argumentieren, sondern nur unter Bezugnahme auf eine unzureichende Beweislage.
Ob der Zweifel an der Existenz Mohammed lächerlich ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Zweifellos erscheint mir aber, daß er von einer Mehrheitsgesellschaft als lächerlich wahr genommen wird. Und Religion hätte da genau ihr Ziel erreicht. Wiegesagt: Wer sich auf diesen Streit einläßt, ihn am Ende noch erbittert ausfechtet, läßt sich meines Erachtens da von Religion instrumentalisieren.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1090578) Verfasst am: 21.09.2008, 11:24 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Wer aber behauptet, dass es keinen Gott gibt, sollte das aber auch beweisen. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090580) Verfasst am: 21.09.2008, 11:27 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es muss doch niemand beweisen, dass etwas oder jemand nicht existiert! |
Selbstverständlich muss niemand was beweisen. Wenn jemand aber was behauptet, egal ob es die Existenz oder die Nichtexistenz von was betrifft, so leidet die Glaubwürdigkeit schon erheblich, wenn der Beweis nicht wenigstens versucht wird zu führen.
Beispielsweise behaupte ich, dass es keine erschaffene Energie gibt. Diese Behauptung kann man mit entsprechenden Experimenten und aufgrund des Energieerhaltungssatzes beweisen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1090592) Verfasst am: 21.09.2008, 11:55 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es muss doch niemand beweisen, dass etwas oder jemand nicht existiert! |
Selbstverständlich muss niemand was beweisen. Wenn jemand aber was behauptet, egal ob es die Existenz oder die Nichtexistenz von was betrifft, so leidet die Glaubwürdigkeit schon erheblich, wenn der Beweis nicht wenigstens versucht wird zu führen.
Beispielsweise behaupte ich, dass es keine erschaffene Energie gibt. Diese Behauptung kann man mit entsprechenden Experimenten und aufgrund des Energieerhaltungssatzes beweisen. |
siehe obige Karikatur
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1090593) Verfasst am: 21.09.2008, 11:55 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Thesen wie "Mohammed hat es nie gegeben" oder "Jesus hat es nie gegeben" mögen manchem Atheisten sehr gut gefallen. Sie sind sozusagen ein "antireligiöser Frontalangriff". Ich empfinde sie nur im Sinne einer gegen Religion gerichteten Aufklärung für absolut kontraproduktiv. Es sind Thesen, die absolut unbeweisbar sind. Und mit denen man dann im gesellschaftlichen Diskurs "sehr schlechte Karten" hat. Ich habe sogar den Verdacht, daß solche Thesen religiösen Führern sehr recht sind, verlagern sie doch das Gespräch über Religion auf einen Nebenschauplatz, wo die Religion sehr gute Karten hat.
Aber insofern ich "religionsfreundlich" bin, sind mir solche Thesen natürlich äußerst recht. |
Imho ist die Frage ob der Koran Gotteswort ist ganz unabhängig von der Frage ob es einen historischen Mohammed gegeben hat.
Die erste Frage kann niemals von der Wissenschaft beantwortet werden, die zweite möglicherweise schon.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090623) Verfasst am: 21.09.2008, 12:50 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | siehe obige Karikatur |
Die habe ich gesehen und verstanden. Und nun? Was hat diese mit meinen Beiträgen zu tun?
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Samer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 2
Wohnort: De
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| (#1090631) Verfasst am: 21.09.2008, 13:00 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hat Mohammed wirklich gelebt?
| Zitat: | | Marx: Das sehe ich nicht so. Aber wir sollten festhalten, dass wir von Kalisch im Moment nur mündliche Aussagen kennen. Sie klingen so, als habe er sich den Thesen von Professor Karl-Heinz Ohlig angeschlossen, die dieser in seinem Buch "Die dunklen Anfänge" vor drei Jahren veröffentlicht hat - und Mohammed wahrscheinlich nie gelebt hat. Aber diese Gruppe, zu der noch der Numismatiker Volker Popp und andere zählen, ist sehr klein. Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft. |
Die Akzeptanz von unbelegten mythologischen Erzählungen befindet sich hingegen innerhalb der Wissenschaft?
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Nicht wissenschaftlich, weil es viele Evidenzen gibt, die beweissen dass Muhammad gelebt hat.
Das bestaetigte viele Studien wie das Buch von Patricia Crone and Michael Cook: Hagarism: The Making of the Islamic World
Es gibt auch Texte, die von den Juden geschrieben, die im arabischen Halbinsel gelebt und die Enstehung des Islam miterlebt haben.
| Zitat: |
und denen zufolge der Koran ein christlicher Text ist
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Als X-Muslim finde ich das falsch, der Koran ist eher ein judicher Text.
Zuletzt bearbeitet von Samer am 21.09.2008, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1090632) Verfasst am: 21.09.2008, 13:00 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | siehe obige Karikatur |
Die habe ich gesehen und verstanden. Und nun? Was hat diese mit meinen Beiträgen zu tun? |
Das verstehen nur vernagelt Religiöse nicht. 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1090636) Verfasst am: 21.09.2008, 13:04 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Marx: Es gibt viel zu viele Hinweise darauf, dass Ohligs These, der Prophet habe nie gelebt, nicht haltbar ist. |
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Ohlig behauptet gar nicht, dass "der Prophet" nie gelebt habe. Er behauptet auch nicht, dass Mohammed nie gelebt habe. Von den vier Stellen, an denen "Mohammed" im Koran vorkommt, bezieht sich eine Ohligs Meinung nach auf einen arabischen Scheich oder Prediger.
Ohlig bezweifelt aber stark, dass dieser Prediger in Mekka und Medina lebte und den ganzen Koran verfasst hat. Im Koran steht viel häufiger "du" oder "der Prophet" als "Mohammed". Damit kann sonstwer gemeint sein, von Moses über Jesus bis zu unbekannten Predigern.
Formulierungen wie "Mohammed hat es nie gegeben" oder "Jesus hat es nie gegeben" sind nur als Überschriften von Zeitungsartikeln zu gebrauchen. Ein oder mehrere historische Vorbilder wird es jedesmal gegeben haben, denen dann andere Geschichten oder sogar andere Namen angedichtet wurden.
Ohlig baut seine Argumentation nicht nur auf fehlenden Beweisen für die traditionelle Sicht auf, sondern führt auch Münzen, Inschriften und alte Texte an, die nicht dazu passen. Eine Chronik aus dem achten Jahrhundert vermutet Mekka in Mesopotamien. Der angeblich muslimische Kalif Muawia eröffnete eine Inschrift mit einem Kreuz. Eine alte Liste der Kalifen kennt Ali nicht.
| Samer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Texte, die von den Juden geschrieben, die im arabischen Halbinsel gelebt haben und die Enstehung des Islam erlebt. |
Zum Beispiel?
| Samer hat folgendes geschrieben: | | Als X-Muslim finde ich das falsch, der Koran ist eher ein judicher Text. |
Jesus wird als Messias bezeichnet. Das würden Juden nicht tun.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1090643) Verfasst am: 21.09.2008, 13:10 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | siehe obige Karikatur |
Die habe ich gesehen und verstanden. Und nun? Was hat diese mit meinen Beiträgen zu tun? |
Hast du nicht, denn dann hättest du die irrsinnigkeit deiner Aussagen erkannt.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090673) Verfasst am: 21.09.2008, 14:26 Titel: |
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| @Raphael, ich ahne, was Du mir mit der Karikatur von @jdf sagen möchtest. Nicht an (einen) Gott zu glauben ist was anderes, als zu glauben, dass es Gott nicht gibt. Wer nur nicht an Gott glaubt, lässt die Frage offen, ob es ihn gibt. Wenn er aber einen Schritt weiter geht, und behauptet, dass kein Gott existiert, so ist es eine eigenständige Behauptung, die er versuchen sollte zu beweisen, falls er andere von seinem Glauben überzeugen möchte.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090677) Verfasst am: 21.09.2008, 14:45 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Thesen wie "Mohammed hat es nie gegeben" oder "Jesus hat es nie gegeben" mögen manchem Atheisten sehr gut gefallen. Sie sind sozusagen ein "antireligiöser Frontalangriff". |
Ich denke nicht, dass es sich dabei um einen "antireligiösen Frontalangriff" handelt, denn bei historischen Untersuchungen geht es nicht um die religiöse Wahrheitsfrage.
Die überprüfbaren historischen Aussagen für die Anfänge des Islam sind mager bis gar nicht vorhanden.
Es gibt kaum Hinweise auf Mohammeds Leben, keine genauen Orts-und Zeitangaben, dennoch wird aus der Koransure 105:1-5 [Hast du nicht gesehen, wie dein Herr mit den Leuten des Elefanten verfahren ist? [105:1] Hat Er nicht ihre List misslingen lassen [105:2] und Vögel in Scharen über sie gesandt, [105:3] die sie mit brennenden Steinen bewarfen, [105:4] und sie dadurch wie abgefressene Saat gemacht? [105:5] das Jahr 570 angenommen. Das Jahr des Elefanten in dem Abraha, der abessinische Herrscher des Jemens, wohl im byzantinischen Interesse Mekka angegriffen hatte, aber auf wunderbare Weise zum Abzug gezwungen worden war.
Das Jahr 570 lässt sich aber nicht aufrecht erhalten, und damit fällt wohl auch das Datengerüst der Prophetenbiographie in sich zusammen.
Historische Abläufe sind aber nur dann beschreibbar, wenn sie historisch-kritisch anhand von zeitgenössischen Quellen verifiziert werden können.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Es ist völlig egal, ob alte überlieferte Schriften von Begebenheiten berichten, die tatsächlich passierten. |
Eben das ist aus historischer Sicht nicht völlig egal, sondern besonders wichtig.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Ohlig behauptet gar nicht, dass "der Prophet" nie gelebt habe. Er behauptet auch nicht, dass Mohammed nie gelebt habe. Von den vier Stellen, an denen "Mohammed" im Koran vorkommt, bezieht sich eine Ohligs Meinung nach auf einen arabischen Scheich oder Prediger.
Ohlig bezweifelt aber stark, dass dieser Prediger in Mekka und Medina lebte und den ganzen Koran verfasst hat. Im Koran steht viel häufiger "du" oder "der Prophet" als "Mohammed". Damit kann sonstwer gemeint sein, von Moses über Jesus bis zu unbekannten Predigern.
Formulierungen wie "Mohammed hat es nie gegeben" oder "Jesus hat es nie gegeben" sind nur als Überschriften von Zeitungsartikeln zu gebrauchen. Ein oder mehrere historische Vorbilder wird es jedesmal gegeben haben, denen dann andere Geschichten oder sogar andere Namen angedichtet wurden.
Ohlig baut seine Argumentation nicht nur auf fehlenden Beweisen für die traditionelle Sicht auf, sondern führt auch Münzen, Inschriften und alte Texte an, die nicht dazu passen. Eine Chronik aus dem achten Jahrhundert vermutet Mekka in Mesopotamien. Der angeblich muslimische Kalif Muawia eröffnete eine Inschrift mit einem Kreuz. Eine alte Liste der Kalifen kennt Ali nicht. |
Bist mir zuvorgekommen, wollte ich auch in etwa schreiben. Ohlig ist ein Islamwissenschaftler und Kritiker sein Buch:
Religion in der Geschichte der Menschheit - Die Entwicklung des religiösen Bewusstseins
ist mMn absolut lesenswert.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1090681) Verfasst am: 21.09.2008, 15:00 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | @Raphael, ich ahne, was Du mir mit der Karikatur von @jdf sagen möchtest. Nicht an (einen) Gott zu glauben ist was anderes, als zu glauben, dass es Gott nicht gibt. Wer nur nicht an Gott glaubt, lässt die Frage offen, ob es ihn gibt. Wenn er aber einen Schritt weiter geht, und behauptet, dass kein Gott existiert, so ist es eine eigenständige Behauptung, die er versuchen sollte zu beweisen, falls er andere von seinem Glauben überzeugen möchte. |
Wie schon gesagt: Vernagelt Religiöse kapieren das nicht.
Sagt einer: "Ich habe einen Ball." Verlangt der andere den Beweis. Zeigt der erste den Ball.
Sagt einer: "Ich habe einen Gott." Verlangt der andere den Beweis. Brüllt der erste: "Beweis mir, dass ich keinen habe!"
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1090697) Verfasst am: 21.09.2008, 15:37 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Imho ist die Frage ob der Koran Gotteswort ist ganz unabhängig von der Frage ob es einen historischen Mohammed gegeben hat.
Die erste Frage kann niemals von der Wissenschaft beantwortet werden, die zweite möglicherweise schon. |
Wenn Gott es zuließe, könnte er sich leicht auch wissenschaftlich beweisbar machen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Bei der Existenz Mohammeds sind wir aber bei einem reinen Historikerstreit. Und ich persönlich halte die These, daß es da einen religiösen Führer namens Mohammed gegeben hat, für alles andere als abwegig. |
Die Frage ist, ob es einen Propheten gab, der annähernd auf Mohammeds Beschreibung zutrifft.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ob Mohammd real existiert hat, ist genauso relevant wie die Tatsache ob es denn einen Dramatiker namens Shakespeare gegeben hat, was mangels unzureichenden Wissens immer wieder bestritten wird. |
Für Muslime ist die Fragestellung genauso relevant, wie für Außenstehende, die am Islam interessiert sind.
| Samer hat folgendes geschrieben: |
Nicht wissenschaftlich, weil es viele Evidenzen gibt, die beweissen dass Muhammad gelebt hat.
Das bestaetigte viele Studien wie das Buch von Patricia Crone and Michael Cook: Hagarism: The Making of the Islamic World
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Das ist auch eine Alternativhypothese. Aber der Mohammed in dieser Sichtweise hat auch wenig mit dem zu tun, wovon der orthodoxe Islam überzeugt ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1090705) Verfasst am: 21.09.2008, 15:52 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | @Raphael, ich ahne, was Du mir mit der Karikatur von @jdf sagen möchtest. Nicht an (einen) Gott zu glauben ist was anderes, als zu glauben, dass es Gott nicht gibt. Wer nur nicht an Gott glaubt, lässt die Frage offen, ob es ihn gibt. Wenn er aber einen Schritt weiter geht, und behauptet, dass kein Gott existiert, so ist es eine eigenständige Behauptung, die er versuchen sollte zu beweisen, falls er andere von seinem Glauben überzeugen möchte. |
Warum sollte ich die Frage offenlassen? Ich sehe keine ausreichenden Hinweise für seine Existenz. 
Wie ist es mit dir? Wie beantwortest du die Frage nach der Existenz des Weihnachtsmanns, des Spaghettimonsters, Ras, Odins, Vishnus oder Heras? Kannst du beweisen, dass es sie nicht gibt? Hmm?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1090716) Verfasst am: 21.09.2008, 16:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Imho ist die Frage ob der Koran Gotteswort ist ganz unabhängig von der Frage ob es einen historischen Mohammed gegeben hat.
Die erste Frage kann niemals von der Wissenschaft beantwortet werden, die zweite möglicherweise schon. |
Wenn Gott es zuließe, könnte er sich leicht auch wissenschaftlich beweisbar machen. |
Ja, aber vielleicht will er das nicht, oder aber es ist ihm egal was wir menschen von ihm denken,oder es gibt ihn nicht 
| Zitat: |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ob Mohammd real existiert hat, ist genauso relevant wie die Tatsache ob es denn einen Dramatiker namens Shakespeare gegeben hat, was mangels unzureichenden Wissens immer wieder bestritten wird. |
Für Muslime ist die Fragestellung genauso relevant, wie für Außenstehende, die am Islam interessiert sind. |
Es wäre schön zu wissen wer denn nun der menschliche Gründer des heutigen Islam war.
Aber wenn die Wissenschaft darauf keine sichere Antwort geben kann, können wir doch von den Muslimen erwarten cool zu bleiben, wenn ein Wissenschaftler über dieses Thema ergebnisoffen forscht.
Die Christen flippen doch auch nichtmehr aus wenn Theologen verkünden wir wüssten wenig oder nix über den historischen Jesus.
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Samer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 2
Wohnort: De
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| (#1090719) Verfasst am: 21.09.2008, 16:07 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Samer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Texte, die von den Juden geschrieben, die im arabischen Halbinsel gelebt haben und die Enstehung des Islam erlebt. |
Zum Beispiel?
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Zum Beisoiel:
Dieser Text und einen Anderen(Leider habe ich ihn nicht gefunden) wurden in einem Buch von Bernard Lewis uebersetzt und kommentiert.
Wer arabisch lesen kann findet es hier:
www.hotlinkfiles.com/files/84140_dyiau/nabil-fayyad-beginnings.doc
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Jesus wird als Messias bezeichnet. Das würden Juden nicht tun. |
Richtig, aber ich meinte dass der Islam eine Voraussetzung des Judentum ist.
Wenn du den Talmud und den Koran vergleichst, wirst du keinen grussen Unterschied finden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch eine Alternativhypothese. Aber der Mohammed in dieser Sichtweise hat auch wenig mit dem zu tun, wovon der orthodoxe Islam überzeugt ist. |
Diese Hypothese ist stark genug um sie als wahr zu betrachten.
Was der orthodoxe Isam besagt ist hier nicht wichtig.
Wichtig ist nur dass es Evidenzen ausserhalb den orthodoxen Islamischen Bucher gibt, die und beweisen dass Muhammad gelebt hat.
Wenn NUR die islamische Bucher uns sagen dass Muhammad gelebt hat, dann wuerde ich an seine Existenz zweifeln.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1090722) Verfasst am: 21.09.2008, 16:14 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
SPIEGEL ONLINE: Herr Marx, als Student der Islamwissenschaft lernt man: Der Prophet Mohammed wurde um 570 nach Christus auf der Arabischen Halbinsel geboren und starb 632 in Medina. Gibt es Grund, daran zu zweifeln?
Michael Marx: Das sind Rahmendaten, an denen man festhalten sollte, bis es bessere Zahlen gibt. Es gibt reiches Material in den islamischen Quellen zur Figur des Propheten und seiner Lebensgeschichte. Einiges ist mystisch. Aber am harten Kern der islamischen Tradition kann man festhalten. |
Eigenartiges Verständnis für Empirik. Unbelegte Daten sind zu akzeptieren, bis es bessere Daten gibt? Nein, man muss sie verwerfen.
Die islamischen Quellen über Mohammed wurden über 150 Jahre nach seiner angeblichen Existenz niedergeschrieben. |
Auch Quellen von interessierter Seite sind nutzbare Quellen (sonst hätte man für weiteste eile der Geschichte keine nutzbaren Quellen). Wenn sich aufgrund ihrer Nutzung ein plausibles Bild ergibt, ist es in der Tat wissenschaftlich, dieses erst einmal festzuhalten. Es ist jedenfalls nicht wissenschaftlich, es zu verwerfen, "weil es auch anders sein könnte". Dieses "könnte auch anders sein" würde für fast alle Aussagen der Geschichtswissemschaft gelten. Wissenschaftlich ist es, dieses Bild dann zu verwerfen, wenn man ein Bild der Ereignisse mit größerer Plausibilität hat, dass auch die Existenz Quellen erklärt, deren Inhalt man als unplausibel verwirft. Das sehe ich in Bezug auf die Existenz Mohammeds nicht (auch wenn ich nicht zwingend jedem die wissenschaftliche Arbeit absprechen würde, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1090731) Verfasst am: 21.09.2008, 16:29 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
SPIEGEL ONLINE: Herr Marx, als Student der Islamwissenschaft lernt man: Der Prophet Mohammed wurde um 570 nach Christus auf der Arabischen Halbinsel geboren und starb 632 in Medina. Gibt es Grund, daran zu zweifeln?
Michael Marx: Das sind Rahmendaten, an denen man festhalten sollte, bis es bessere Zahlen gibt. Es gibt reiches Material in den islamischen Quellen zur Figur des Propheten und seiner Lebensgeschichte. Einiges ist mystisch. Aber am harten Kern der islamischen Tradition kann man festhalten. |
Eigenartiges Verständnis für Empirik. Unbelegte Daten sind zu akzeptieren, bis es bessere Daten gibt? Nein, man muss sie verwerfen.
Die islamischen Quellen über Mohammed wurden über 150 Jahre nach seiner angeblichen Existenz niedergeschrieben. |
Auch Quellen von interessierter Seite sind nutzbare Quellen (sonst hätte man für weiteste eile der Geschichte keine nutzbaren Quellen). Wenn sich aufgrund ihrer Nutzung ein plausibles Bild ergibt, ist es in der Tat wissenschaftlich, dieses erst einmal festzuhalten. Es ist jedenfalls nicht wissenschaftlich, es zu verwerfen, "weil es auch anders sein könnte". Dieses "könnte auch anders sein" würde für fast alle Aussagen der Geschichtswissemschaft gelten. Wissenschaftlich ist es, dieses Bild dann zu verwerfen, wenn man ein Bild der Ereignisse mit größerer Plausibilität hat, dass auch die Existenz Quellen erklärt, deren Inhalt man als unplausibel verwirft. Das sehe ich in Bezug auf die Existenz Mohammeds nicht (auch wenn ich nicht zwingend jedem die wissenschaftliche Arbeit absprechen würde, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt). |
Es ging mir weniger darum, dass die Quellen islamisch sind, sondern um die 150 Jahre.
Wenn man eine Reihe von ähnlich plausiblen Alternativhypothesen aufstellen kann, dann ist das ein Zeichen dafür, dass man über irgendeine historische Substanz offenbar nichts sicheres in der Hand hat.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1090736) Verfasst am: 21.09.2008, 16:34 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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Es gibt offenbar 2 Paradigmen in der Forschung zum frühen Islam
1.Die muslimische Überlieferung ist eine brauchbare Quelle. Sira und Hadith enthalten viele Infos zum Lebe des Propheten.
2.Die muslimische Überlieferung ist Heiligenlegende und als Quelle für einen historischen Mohammed weitgehend ungeeignet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World
Hagarism begins with the premise that Western historical scholarship on the beginnings of Islam should only be based on historical, archaeological and philological data rather than Islamic traditions which it finds to be dogmatically-based, historically irreconcilable and anachronistic accounts of the community's past, and of no historic value.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090737) Verfasst am: 21.09.2008, 16:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott es zuließe, könnte er sich leicht auch wissenschaftlich beweisbar machen. |
Findest du solche Phrasen etwa zielführend? Ich würde eher annehmen, du würdest berechtigt entgegnen, dass das irrelevanter Quatsch ist, sollte es sich um eine Antwort an dich handeln.
| Zitat: | | Die Frage ist, ob es einen Propheten gab, der annähernd auf Mohammeds Beschreibung zutrifft. |
Sicherlich. Der kriegerische Aufstieg des Islam hat nahezu zweifelsfrei eine Einzelperson als Verursacher, bzw. es gab einen herausragenden Feldherren Namens Mohammed ibn Ishaq, der sicherlich auch eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Islam spielte. Siehe dazu wiki:
| Zitat: | | Die Sira von Muhammad ibn Ishaq, die uns in der Bearbeitung und mit den Ergänzungen beziehungsweise Erläuterungen von Ibn Hischam vorliegt, ist eine weitere historische Quelle im profanen Überlieferungswesen. Viele Berichte führt der Verfasser auf ältere Quellen zurück, die auf das erste muslimische Jahrhundert (7. Jahrhundert n. Chr.) zu datieren sind. Spätere Historiographen, wie al-Tabari in seiner annalistischen Weltgeschichte, verarbeiten in ihren Werken weitere Nachrichten aus der Frühzeit, die in der „Prophetenbiographie“ nicht enthalten sind. Auf das erste muslimische Jahrhundert gehen einige Berichte des 'Urwa ibn az-Zubayr ibn al-'Awwam (gestorben um 712) zurück, die in Form von Briefen abgefasst und an den Umayyaden-Kalifen ʿAbd al-Malik ibn Marwān gerichtet, wichtige historische Details über die Frühzeit der Prophetie enthalten. Diese Nachrichten sind in der genannten Weltgeschichte von al-Tabari in der Überlieferung von 'Urwas Sohn, Hischam, erhalten; der österreichische Orientalist Aloys Sprenger hat sie 1861 ins Deutsche übersetzt. Nach dem heutigen Stand der Forschung wird die Authentizität dieser Berichte nicht angezweifelt. |
| Zitat: | | Für Muslime ist die Fragestellung genauso relevant, wie für Außenstehende, die am Islam interessiert sind. |
Völliger Bullshit. Achte mal auf deine Qualitätskontrollen. Der mystische Rattenschwanz am historischen Mohammed ist in keinster Wiese für Ungläubige von vergleichbarer Relevanz.
| Zitat: | | Samer hat folgendes geschrieben: |
Nicht wissenschaftlich, weil es viele Evidenzen gibt, die beweissen dass Muhammad gelebt hat.
Das bestaetigte viele Studien wie das Buch von Patricia Crone and Michael Cook: Hagarism: The Making of the Islamic World
Das ist auch eine Alternativhypothese. Aber der Mohammed in dieser Sichtweise hat auch wenig mit dem zu tun, wovon der orthodoxe Islam überzeugt ist. |
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Du meinst, er hat zB nicht mit Gott gesprochen?! Hoppsala, ja, davon gehe ich ebenfalls aus 
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090744) Verfasst am: 21.09.2008, 17:01 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Es wäre schön zu wissen wer denn nun der menschliche Gründer des heutigen Islam war. |
Als menschlicher Gründer des Islam gilt nach wie vor Mohammed, nur die Zeitangaben sind historisch nicht detailliert belegbar. Die "Informationen" zu den Anfängen des Islam wurden erst späteren Texten entnommen, nämlich denjenigen, die im 9. und 10. Jh. aufgeschrieben wurden. Die offizielle Kanonisierung des Korans unter Osman gilt das Jahr 653 (Islam, von Jamal J.Elias), und Omar starb schon 644. Insofern gab es vermutlich schon so etwas wie einen "Vorläufer" d. Korans, und zwar soll Abu Bekr, der Schwiegervater des Propheten Mohammed damit begonnen haben, die losen Zettel zu sammeln.
Heute sind sich die meisten (Theologen u. Historiker) dahingehend einig, dass der kanonisierte Koran, der geschriebene Text, den die Muslime heute verwenden, zwischen 650 und 656 in der Regierungszeit von Omars Nachfolger, dem Kalifen Osman, fertig gestellt wurden.
| Samer hat folgendes geschrieben: |
Richtig, aber ich meinte dass der Islam eine Voraussetzung des Judentum ist.
Wenn du den Talmud und den Koran vergleichst, wirst du keinen grussen Unterschied finden. |
Eher umgekehrt, das Judentum ist eine Voraussetzung des Islam.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090751) Verfasst am: 21.09.2008, 17:27 Titel: |
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Nchtrag:
| Zitat: | The rise of Islam started with the Conquest of Mecca in 630. The initial Arab Muslim conquests (632–732) began after the death of the Islamic prophet Muhammad. He established a new unified political polity in the Arabian peninsula which under the subsequent Rashidun and Umayyad Caliphates saw a century of rapid expansion of Arab power well beyond the Arabian peninsula in the form of a vast Muslim Arab Empire with an area of influence that stretched from northwest India, across Central Asia, the Middle East, North Africa, southern Italy, and the Iberian Peninsula, to the Pyrenees.
Andrey Korotayev and his colleagues suggest to view the origins of Islam against the background of the 6th century AD Arabian socioecological crisis whose model is specified by Korotayev and his colleagues through the study of climatological, seismological, volcanological and epidemiological history of the period. They find that most sociopolitical systems of the Arabs reacted to the socioecological crisis by getting rid of the rigid supratribal political structures (kingdoms and chiefdoms) which started posing a real threat to their very survival. The decades of fighting which led to the destruction of the most of the Arabian kingdoms and chiefdoms (reflected in Ayyam al-`Arab tradition) led to the elaboration of some definite "antiroyal" freedom-loving tribal ethos. At the beginning of the 7th century a tribe which would recognize themselves as subjects of some terrestrial supratribal political authority, a "king", risked to lose its honour. However, this seems not to be applicable to the authority of another type, the "celestial" one. At the meantime the early 7th century evidences the merging of the Arabian tradition of prophecy and the Arabian Monotheist "Rahmanist" tradition which produced "the Arabian prophetic movement". The Monotheist "Rahmanist" prophets appear to have represented a supratribal authority just of the type many Arab tribes were looking for at this very time, which seems to explain to a certain extent those prophets' political success (including the extreme political success of Muhammad) (Origins of Islam: Political-Anthropological and Environmental Context. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae. 53/3–4 (1999): 243–276) (with Vladimir Klimenko and Dmitry Proussakov). |
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Arabs
Das Mohammed nicht gemäß Gottes Anweisungen den Grundstein der islamischen Epoche gelegt hat, sollte klar sein. In dieser Rolle wird er natürlich verklärt - und meine Fresse, vielleicht hiess er ja in Wahrheit Karl-Heinz, wen juckt das? Es gab jedenfalls einen mächtigen Araber, der diese 'historische Funktion' erfüllte.
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