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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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 (#1090753) Verfasst am: 21.09.2008, 17:35 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | vielleicht hiess er ja in Wahrheit Karl-Heinz, wen juckt das? |
 Irgendwie ne goldige Vorstellung. Karl-Heinz (pbuh).
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1090755) Verfasst am: 21.09.2008, 17:40 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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Ohlig geht in Der frühe Islam auch auf diese Quelle ein, ohne interessante Stellen zu zitieren. Gibt es überhaupt interessante Stellen? Mohammed kommt nicht darin vor, und die ersten vier Kalifen wohl auch nicht (?)
Der Text wird auf 750 geschätzt. Was lässt dich vermuten, dass er von arabischen Halbinsel kommt?
Ich las gerade in deinem Link, dass die Geheimnisse dem Simon bar Yohai offenbart wurden, als er sich in einer Höhle versteckte. Ein beliebtes Erzählelement, das bekanntlich auch bei Mohammed Anwendung fand.
| Samer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den Talmud und den Koran vergleichst, wirst du keinen grussen Unterschied finden. |
Ich kenne den Talmud kaum, aber dort wird wohl kaum stehen, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde. Wie ist es mit Himmel und Hölle? Der Koran ist voll davon, gibt es im Talmud ähnliche Beschreibungen?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Der kriegerische Aufstieg des Islam hat nahezu zweifelsfrei eine Einzelperson als Verursacher, bzw. es gab einen herausragenden Feldherren Namens Mohammed ibn Ishaq, der sicherlich auch eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Islam spielte. |
Ibn Ishaq ist der Verfasser der ersten, verloren gegangenen, Mohammed-Biografie, die uns nur in einer Bearbeitung durch Ibn Hischam vorliegt. Der Name des Propheten soll Abul Kasim Mohammed ibn Abdallah gewesen sein. Der Beiname Mohammed weckt den Verdacht, er könne später hinzugefügt worden sein.
Der kriegerische Aufstieg des Islam wird ebenfalls von Ohlig bezweifelt. Er meint, nach dem Sieg der Byzantiner über Persien hätte Heraklios Syrien seinen arabischen Verbündeten überlassen. Die Schlachten seien erfunden oder es handele sich um übertriebene Darstellungen kleinerer Kämpfe.
Auch die muslimische Eroberung Spaniens soll so nicht stattgefunden haben. Nachdem sich der spanische König zum römischen Christentum bekannte, hätten arianische Stammesfürsten die Nordafrikaner zur Verstärkung geholt. Das war jetzt nur aus dem Gedächtnis, bei Interesse schlage ich das genauer nach.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090756) Verfasst am: 21.09.2008, 17:40 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | - und meine Fresse, vielleicht hiess er ja in Wahrheit Karl-Heinz, wen juckt das? |
Karl-Heiz finde ich niedlich ;o)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090760) Verfasst am: 21.09.2008, 17:45 Titel: |
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Das es einen Charismatiker gegeben haben muss, der die arabischen Stämme einte, ist schonmal an Sicherheit grenzend wahrscheinlich und weshalb sollten Arabar dafür einen willkürlichen Namen erwählen? Der 'Prophet' ist er deshalb, weil er ein Phänomen ähnlich wie Chlodwig und Constantin war, also ein Feldherr und Charismatiker, der scheinbar unter Schutz und Führung durch den neuen Gott Erfolge vorzuweisen hatte und eine
große vereinigende Kraft darstellte. Nur ist M. nicht nur Gottes Krieger, wie Chlodwig, sondern gleichzeitig ein Verkünder seines Willens, also eine Art Priester zugleich. Ob und in wiefern letzteres historisch ist, mag ja strittig sein wie es will, Mohammed ist zweifellos eine wichtige Figur in der Genese des Islam.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 21.09.2008, 17:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090763) Verfasst am: 21.09.2008, 17:48 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Der kriegerische Aufstieg des Islam wird ebenfalls von Ohlig bezweifelt. Er meint, nach dem Sieg der Byzantiner über Persien hätte Heraklios Syrien seinen arabischen Verbündeten überlassen. Die Schlachten seien erfunden oder es handele sich um übertriebene Darstellungen kleinerer Kämpfe.
Auch die muslimische Eroberung Spaniens soll so nicht stattgefunden haben. Nachdem sich der spanische König zum römischen Christentum bekannte, hätten arianische Stammesfürsten die Nordafrikaner zur Verstärkung geholt. Das war jetzt nur aus dem Gedächtnis, bei Interesse schlage ich das genauer nach. |
Das ist absolut hanebüchen. Der Typ ist ein Provokateur und/oder ein Crackpot. Als 2/3 des oström. Reiches und das komplette Sassanidenreich von Arabern erobert wurden, waren letztere definitiv nicht die einzigen, die das aufschrieben. Da könnte man genauso gut die Existenz Dschingis Kahns oder Alexander des Großen anzweifeln, völlig absurd (was die Kriege selbst anbetrifft jedenfalls).
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090766) Verfasst am: 21.09.2008, 17:51 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Ohlig geht in Der frühe Islam auch auf diese Quelle ein, ohne interessante Stellen zu zitieren. Gibt es überhaupt interessante Stellen? Mohammed kommt nicht darin vor, und die ersten vier Kalifen wohl auch nicht (?) |
Gleich auf S.7 erwähnt Ohlig sowohl Mohammed also auch die vier "rechtgeleiteten Kalifen".
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
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| (#1090768) Verfasst am: 21.09.2008, 17:54 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Heute sind sich die meisten (Theologen u. Historiker) dahingehend einig, dass der kanonisierte Koran, der geschriebene Text, den die Muslime heute verwenden, zwischen 650 und 656 in der Regierungszeit von Omars Nachfolger, dem Kalifen Osman, fertig gestellt wurden. |
Das beruht dann aber auch nur auf den Gründungslegenden.
Auch für Omar und Osman fehlen Belege wie Münzen, Verträge oder Inschriften.
Der älteste Koran scheint ungefähr von 700 zu sein, aber es dazu widersprüchliche Darstellungen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1090771) Verfasst am: 21.09.2008, 17:56 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Ohlig geht in Der frühe Islam auch auf diese Quelle ein, ohne interessante Stellen zu zitieren. Gibt es überhaupt interessante Stellen? Mohammed kommt nicht darin vor, und die ersten vier Kalifen wohl auch nicht (?) |
Gleich auf S.7 erwähnt Ohlig sowohl Mohammed also auch die vier "rechtgeleiteten Kalifen". |
Mit "Quelle" meinte ich jetzt die Geheimnisse des Simon bar Yohai. Kommen dort die ersten Kalifen vor?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
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| (#1090773) Verfasst am: 21.09.2008, 17:58 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Als 2/3 des oström. Reiches und das komplette Sassanidenreich von Arabern erobert wurden, waren letztere definitiv nicht die einzigen, die das aufschrieben. |
Wer hat's denn aufgeschrieben? Quellen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090774) Verfasst am: 21.09.2008, 17:59 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Als 2/3 des oström. Reiches und das komplette Sassanidenreich von Arabern erobert wurden, waren letztere definitiv nicht die einzigen, die das aufschrieben. |
Wer hat's denn aufgeschrieben? Quellen? |
ZB die Römer?
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090791) Verfasst am: 21.09.2008, 18:20 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Das beruht dann aber auch nur auf den Gründungslegenden.
Auch für Omar und Osman fehlen Belege wie Münzen, Verträge oder Inschriften.
Der älteste Koran scheint ungefähr von 700 zu sein, aber es dazu widersprüchliche Darstellungen. |
Ja, natürlich bezog ich mich nur auf die Gründungslegende.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Auch für Omar und Osman fehlen Belege wie Münzen, Verträge oder Inschriften.
Der älteste Koran scheint ungefähr von 700 zu sein, aber es dazu widersprüchliche Darstellungen. |
*Da irrst du, für die Authentizität Omar [Umar ibn al Chattab] und Osman [Uthman ibn 'Affan] gibt es genügend Beweise.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Mit "Quelle" meinte ich jetzt die Geheimnisse des Simon bar Yohai. Kommen dort die ersten Kalifen vor? |
Oh, entschuldige ich nahm an du meinst Ohling.
*edit
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
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| (#1090809) Verfasst am: 21.09.2008, 18:43 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Als 2/3 des oström. Reiches und das komplette Sassanidenreich von Arabern erobert wurden, waren letztere definitiv nicht die einzigen, die das aufschrieben. |
Wer hat's denn aufgeschrieben? Quellen? |
ZB die Römer? |
Also was nun? Kennst du Quellen für die islamischen Eroberungen, oder vermutest du, es müsse welche geben?
Robert G. Hoyland hat mal einige Quellen zusammengestellt und Ohlig geht in seinem Buch auf sie ein.
Eine dieser Quellen berichtet sogar, dass die Araber zwei Königreiche "ohne Kampf und Schlacht" gewannen (Johannes bar Penkaye).
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1090810) Verfasst am: 21.09.2008, 18:45 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Auch für Omar und Osman fehlen Belege wie Münzen, Verträge oder Inschriften.
Der älteste Koran scheint ungefähr von 700 zu sein, aber es dazu widersprüchliche Darstellungen. |
Da irrst du, für die Authentizität Omar [Umar ibn al Chattab] und Osman [Uthman ibn 'Affan] gibt es genügend Beweise. |
Kann man die irgendwo im Internet finden?
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1090816) Verfasst am: 21.09.2008, 18:54 Titel: |
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Freilich gibt es im Internet über die beiden genügend Seiten, aber nur unter ihren, von mir in Klammern geschriebenen, Namen.
Ich habe allerdings bei: Gustav Edmund von Grunebaum: Der Islam
nachgeschaut, da ich die wirklichen Namen auch nicht mehr wusste.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090823) Verfasst am: 21.09.2008, 19:06 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Als 2/3 des oström. Reiches und das komplette Sassanidenreich von Arabern erobert wurden, waren letztere definitiv nicht die einzigen, die das aufschrieben. |
Wer hat's denn aufgeschrieben? Quellen? |
ZB die Römer? |
Also was nun? Kennst du Quellen für die islamischen Eroberungen, oder vermutest du, es müsse welche geben?
Robert G. Hoyland hat mal einige Quellen zusammengestellt und Ohlig geht in seinem Buch auf sie ein.
Eine dieser Quellen berichtet sogar, dass die Araber zwei Königreiche "ohne Kampf und Schlacht" gewannen (Johannes bar Penkaye). |
Und was soll das jetzt? Ich weiss das in der Tat nicht auswendig, aber hier konnte ich mir selbstverständlich sicher sein, dass es diese Quellen natürlich gibt. Das Ohlig auf diese Quellen eingeht, nehme ich schon an, nur ist das ziemlich sicher überwiegend Blödsinn. Der Mann will offenbar ganz nebenbei die islamischen Eroberungen als unhistorisch aufgezeigt haben, resultierend in der Zielerkenntnis, dass Mohammed nicht existiert haben kann. Ich muss das nicht lesen, um es als völligen Stuss abzustempeln  Dagegen klingt Sokrateers 150-Jahre-Hypothese noch wesentlich einleuchtender, obwohl das natürlich ebenfalls Geplapper ist, da in der Tat römisch-syrische, griechische und wahrscheinlich noch andere kontemporäre Quellen zu Mohammed gibt (und außerdem andere ab den 680ern, also lange vor Sokrateers fantasierten 150 Jahren), die hier eine simple Widerlegung qua Gegenbeispiel ermöglichten, wenn man sich darum bemühen möchte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1090839) Verfasst am: 21.09.2008, 19:42 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Samer hat folgendes geschrieben: |
Nicht wissenschaftlich, weil es viele Evidenzen gibt, die beweissen dass Muhammad gelebt hat.
Das bestaetigte viele Studien wie das Buch von Patricia Crone and Michael Cook: Hagarism: The Making of the Islamic World |
Ein interessanter und wesentlicher Hinweis, der natürlich durch den 'frischen Wind der Vernunft' (Sarkasmus) in diesem Thread bedauerlicherweise verweht wurde, daher meine Unterstützung mit diesem Querverweis: http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1091041) Verfasst am: 22.09.2008, 08:02 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss das in der Tat nicht auswendig, aber hier konnte ich mir selbstverständlich sicher sein, dass es diese Quellen natürlich gibt. |
http://alex.infomotions.com/serials/bmmr/bmmr-9410-elton-byzantium.txt
1) The sources for the seventh century are tantalizing. Potential sources
could be divided into three groups, Byzantine, Arab and Sassanid. No
Sassanid historical writing survives, while the Byzantine material is
depressing. There is no great contemporary historian, no Theophylact or
Procopius, while much of the material provided by later writers, by
Theophanes or Michael the Syrian, actually comes from Arab sources ...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1091050) Verfasst am: 22.09.2008, 08:44 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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Nanu, das ist ja gratis.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott es zuließe, könnte er sich leicht auch wissenschaftlich beweisbar machen. |
Findest du solche Phrasen etwa zielführend? Ich würde eher annehmen, du würdest berechtigt entgegnen, dass das irrelevanter Quatsch ist, sollte es sich um eine Antwort an dich handeln. |
Es scheint ein weitreichender intellektueller Konsens zu sein, dass ein göttliches Wesen prinzipiell nicht beweisbar sein könne. Gerne vertreten von Agnostikern und Theologen. In der Tat ist aber nur ein Gott, der sich mutwillig versteckt, nicht beweisbar.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dagegen klingt Sokrateers 150-Jahre-Hypothese noch wesentlich einleuchtender, obwohl das natürlich ebenfalls Geplapper ist, da in der Tat römisch-syrische, griechische und wahrscheinlich noch andere kontemporäre Quellen zu Mohammed gibt (und außerdem andere ab den 680ern, also lange vor Sokrateers fantasierten 150 Jahren), die hier eine simple Widerlegung qua Gegenbeispiel ermöglichten, wenn man sich darum bemühen möchte |
Wieso Hypothese? Ich behaupte nicht, dass es keine früheren Erwähnungen gab. Nur bestätigen diese früheren Erwähnungen mW praktisch nichts aus der Biographie Mohammeds, bzw. widersprechen ihr sogar.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1091055) Verfasst am: 22.09.2008, 08:58 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Der Name des Propheten soll Abul Kasim Mohammed ibn Abdallah gewesen sein. Der Beiname Mohammed weckt den Verdacht, er könne später hinzugefügt worden sein. |
Mohammed wird in der Regel als Eigenname verstanden (übersetzt als "Der Gepriesene")
Laut Ohlig bedeudet mohammad auf den ältesten Inschriften aber "gepriesen sei" und damit ist jesus gemeint. Mohammed als Eigenname sei eie spätere Falschübersetzung 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1091126) Verfasst am: 22.09.2008, 11:22 Titel: Re: Hat Mohammed wirklich gelebt? |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Der Name des Propheten soll Abul Kasim Mohammed ibn Abdallah gewesen sein. Der Beiname Mohammed weckt den Verdacht, er könne später hinzugefügt worden sein. |
Mohammed wird in der Regel als Eigenname verstanden (übersetzt als "Der Gepriesene")
Laut Ohlig bedeudet mohammad auf den ältesten Inschriften aber "gepriesen sei" und damit ist jesus gemeint. Mohammed als Eigenname sei eie spätere Falschübersetzung |
Who knows?
Könnte sogar stimmen?
Agnost
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1091299) Verfasst am: 22.09.2008, 18:18 Titel: Münzen |
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Hier sind einige Münzen, die je nach Deutung bestätigen, dass Jesus=MHMD gewesen sei, oder eben nicht.
Auf dem ersten Bild sind Münzen der Umayyadenzeit aus Damaskus. Es sind Kreuze zu sehen, und die Gestalt auf der ersten Münze trägt die Kopfreliquie Johannes des Täufers. Das griechische M steht für die Zahl 40.
Das zweite Bild zeigt die Buchstaben MHMD zusammen mit einer Gestalt, die wie Jesus auf Ikonen aussieht.
Auf dem dritten Bild wird deutlich, dass dieser Jesus (?) ein Schwert trägt. Das passt laut Ohlig aber durchaus zur Offenbarung des Johannes und zum zur Jahrhundertwende (700) erwarteten Weltende.
Die drei Gestalten oben auf dem letzten Bild, deren Haartracht und Kleidung genau byzantinischen Vorbildern entspricht, werden von einigen für Mohammed, Aisha und Abu Bakr gehalten.
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