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Testirossi
Gnostiker

Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

(#1093241) Verfasst am: 25.09.2008, 10:42 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

...
1)
Was mir beim Lesen der letzten Beiträge bewusst wurde: Ihr wollt Welterklärungsmodelle. Das war mir so noch nicht klar. Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell. Er erklärt die Welt nicht. Er gibt keine Antwort darauf, wie die Welt genau funktioniert und welche Kausalitäten wo wirken.
...
2)
Die Ethik gehört auch nicht zum Kerngeschäft des Christentums. Ja, ich hör Euch schon frotzeln: Hexenverbrennung etc, klar daß es da nicht um Ethik gehen kann. Aber vorsicht. Ich glaube, die christliche Ethik ist vielen anderen Ethik-Ansätzen ethisch überlegen. Ich wüßte jetzt auf Anhieb nichts Besseres.
...
3)
Das Christentum bietet meiner Meinung nach eine Sache an: Freiheit. Ganz nach dem Motto: Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird Euch frei machen. Allerdings ist diese Freiheit nur im Glauben zu erfahren, der Glaube wiederum ist gottgegeben. Deshalb wird Euch das Ganze sicher wieder lächerlich vorkommen und Ihr werdet Beweise verlangen. Da ist dann wieder dieses Verlangen nach Kontrolle.
...
4)
Die Bezeichnung Freigeister scheint mir doch etwas euphorisch gewählt. Im Grunde erscheint Ihr mir doch eher wie gefangene Geister, gefangen in der eigenen Angst, die Kontrolle zu verlieren und nicht zu wissen, was als nächstes kommt. Es könnte ja furchtbar sein.
...
5)
Einige unter Euch mögen die Toleranz hochhalten und dem Christentum die Intoleranz durch die Jahrhunderte vorwerfen. Ich frage mich, ob Ihr alle so viel besser seid, oder ob Ihr nicht auch auf "Andersgläubige" herabseht.
...
6)
So, nachdm ich Tacheles geredet habe gehe ich davon aus, daß außer gegenseitiger Beschimpfungen keine produktive Diskussion mehr möglich ist. Außerdem: Welterkärungsmodelle wie Ihr sie scheinbar wollt habe ich nicht im Angebot, sorry.
...

ad 3:
wie "frei" kann man sich fühlen, mit der ewigen Höllenqual als Damoklesschwert?
btw.: ist Selbsttötung nicht eine "Todsünde"?

ad 4:
um "Freigeist" zu sein, gehört auch mE mehr dazu, als Götterfreiheit, aber immerhin ein Anfang.

ad 5:
wieder ein Genitalvergleich? s.o.

ad 6:
wie würde denn eine "produktive Dis." für dich aussehen und weshalb soll sie nicht möglich sein?

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1093246) Verfasst am: 25.09.2008, 11:01 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Belege sind Quatsch. Wenn jemand die Grundlage einer Beweisführung ablehnt, dann hat der ganze Beweis keine Überzeugungskraft. Am Anfang war noch die Rede von allgemein anerkannt etc. Aber wann ist es denn allgemein anerkannt? Wenn es Euren Wünschen entspricht.

Da hilft auch alles Berufen auf eine evolutionäre Fortentwicklung der Erkenntnis nichts. Das was den Gläubigen vorgeworfen wird, daß sie ihre eigenen Wünsche anbeten und nicht die objektiv wahscheinlichste Erklärung der Welt anerkennen, diesen Vorwurf kann man, mit anderen Grundlagen, Euch genauso machen. Warum haltet Ihr Euch denn an die empirischen Erkenntnisse, warum an wissenschaftliche Methode? Weil Ihr Euch wünscht, daß es die beste Erklärung der Welt bietet. Irgendwer hat mal gesagt: Empirisch ist gut, un ihr findet, das ist recht so und lauft dem nach.

Du müsstest vielleicht etwas konkreter werden, wenn dir das möglich ist. Was genau meinst du mit "Grundlage der Beweisführung"?

Belege sind also "Quatsch"? Nun ja, für jemanden, der keine bringen kann, liegen solche Einwürfe natürlich nahe... Gleichwohl macht sie das freilich nicht sinnvoller.

Sodann, indem du von "empirischen Erkenntnissen" redest, zeigst du deine ziemlich grundlegende Desorientierung in diesen elementarphilosophischen Fragen. Denn Erkenntnis ist selbstverständlich niemals empirisch, da sie eine Leistung des Intellektes ist. Allerdings hat der nichts zu leisten, wenn ihm die empirischen Daten fehlen.

"Wir" wünschen uns also nicht, dass "empirische Erkenntnisse" die "beste Erklärung der Welt" liefern, sondern die Empirie ist nun einmal die einzige Möglichkeit, überhaupt Informationen über die Welt zu erlangen, auf Grund derer der Intellekt ein Bild derselben in unserem Kopfe erzeugen kann.

Aber es steht dir natürlich völlig frei, dich an dem Kunststück versuchen, Erkenntnis ohne Empirie darzustellen - viel Spaß!

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Irgendwo im Forum hab ich gelesen, man sollte vorsichtig sein gegenüber dem, was die eigenen Sinne aufnehmen. In dem Fall ging es um die Glaubenserfahrung. Da ist also Vorsicht angebracht. Okay, seh ich ach so, man darf nicht jede Hochstimmung für ne göttliche Beauftragung halten. Aber wenn man mit den eigenen Sinnen aufpassen soll, warum dann nicht auch in Bezug auf empirische Ergebnisse? Mir ist klar, das ist jetzt Ketzerei und widerspricht Euren Dogmen, auch wenn es für Euch keine Dogmen sind, sondern offensichtliche Fakten.

Da bietest du ja gleich ein schönes Exempel: Deine "Sinneswahrnehmung", dass irgend jemand "von uns" forderte, jegliche Empirie sollte ungeprüft gelten, hält einer empirischen Überprüfung nämlich in keiner Hinsicht Stand. Denn die kritische Überprüfung von empirischen Daten sowie der darauf beruhenden Deutungen und Theorien ist ja nichts weniger als einer der Hauptbestandteile wissenschaftlich strukturierter Erkenntnisssuche! Alles andere sind lächerliche Kampf-Popänze, die allerdings wider jede Tatsache so vehement aufgestellt werden, dass die Aufsteller sie am Ende oft selbst für bare Münze halten...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell. Er erklärt die Welt nicht. Er gibt keine Antwort darauf, wie die Welt genau funktioniert und welche Kausalitäten wo wirken.

Das wussten "wir" schon seit langem... Es liegt ja angesichts dessen, was "der Glaube" so verkündet, auch auf der Hand, dass er zur Klärung der wichtigen Fragen der Menschheit nichts leisten kann. Dass allerdings "der Glaube" mit seinen vorgeblichen "Antworten" auf "letzte Dinge" nicht am weitgehendsten den Anspruch erhöbe, die Welt zu erklären, ist einfach nur ein schlechter Witz...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht Ihr ja diese Modelle, um Euch sicher zu fühlen. Ohne Gottvertrauen braucht man einen Blitzableiter, um die Angst vor Blitzen zu besiegen.

Damit belegst du nur zu deutlich, wie Religion immer funktioniert: Zuerst wird festgelegt, was bei der Deutung der Welt und des Lebens herauskommen müsse, z.B. also schönste Ewigkeitsaussichten, Sicherheit, "Errettung" usw., und daraus wird dann eine entsprechende Religion gebastelt, die genau das bietet.

Erkenntnis, die gesucht wird, um ein vorgefasstes "Ergebniss" zu bestätigen, ist keine Erkenntnis sondern Scharlatanerie. Welche auf wissenschaftliche Methodik gegründete Erkenntnis dazu geeignet sein soll, eine "Sicherheit" (was immer damit genau gemeint sein soll) zu begründen, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Man braucht die Kontrolle. Mit Glauben braucht man die Kontrolle wahrscheinlich nicht so sehr. Zumindest mit Glauben, wie ich ihn verstehe. Wie gesagt, die verbalinspirations- Fundis liegen mir doch etwas fern.

Na ja, weißt du, die anerkanntermaßen höchst beschränkten "Kontrollmöglichkeiten", welche sich aus der ebenso anerkanntermaßen höchst beschränkten menschlichen Erkenntnis bezüglich der Beschaffenheit der Welt ergeben, sind nichts gegen Phantasie eines "übernatürlichen", "höchsten" Wesens, dass zwar einerseits "allmächtig", andererseits aber auch gegen Bitten, Betteln, Jammern, Lobhudeln und Speichellecken empfänglich sein soll und auf diese Weise dem Menschen die göttliche Allmacht-Kontrolle vermittelt...!

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Die Ethik gehört auch nicht zum Kerngeschäft des Christentums. Ja, ich hör Euch schon frotzeln: Hexenverbrennung etc, klar daß es da nicht um Ethik gehen kann. Aber vorsicht. Ich glaube, die christliche Ethik ist vielen anderen Ethik-Ansätzen ethisch überlegen. Ich wüßte jetzt auf Anhieb nichts Besseres.

Ob man nun direkt predigt, die biblische Botschaft verkünde die höchste (weil göttliche) aller Moralitäten, oder ob man es so verschwurbelt wie du hier ausdrückt: Es läuft immer auf denselben absurden Anspruch hinaus. Dass die Ethik "nicht zum Kerngeschäft des Christentums" gehört, ist jedem klar, der sich damit etwas eingehender beschäftigt. Dass es die Notwendigkeit seiner Existenz nach außen heutzutage jedoch hauptsächlich ethisch begründet, liegt im Wesentlichen daran, dass sich die anderen Daseins-Notwendigkeits-Gründe fast alle als obsolet erwiesen haben.

Allerdings ist auch die christlich Ethik nicht das, wofür sie sich ausgibt und schon gleich gar nicht lässt sich "nichts Besseres" finden. Vielmehr ist sie ein Paradebeispiel für eine in der Subsanz kümmerliche Ethik, die kaum diesen Namen verdient, sich aber wegen einer Handvoll bei jeder Gelegenheit wiedergekäuter Bibelverse vor den Leuten als ethisches Nonplusultra fast bis zum Platzen aufplustert.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Das Christentum bietet meiner Meinung nach eine Sache an: Freiheit.

Die Begrifflichkeit "Freiheit" hat ohne die Aussage "wovon" überhaupt keinen Aussagegehalt.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Deshalb wird Euch das Ganze sicher wieder lächerlich vorkommen und Ihr werdet Beweise verlangen. Da ist dann wieder dieses Verlangen nach Kontrolle.

Es geht ja hier nicht um Belanglosigkeiten, sondern die mit den religiösen Glaubenssätzen verbundenen Ansprüche sind allumfassend. Wenn solche Ansprüche vorgetragen werden, die sich noch dazu sowohl intellektuell wie ethisch als im höchsten Grade fragwürdig und widersprüchlich erweisen, dann hat das Bestehen auf Belegen für diese Verkündigungen nicht das Geringste mit "Kontrolle" zu tun, sondern mit elementarer Glaubwürdigkeit. Diese aber scheint bei vielen Religionen keine große Rolle zu spielen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nur an Gott, wenn es einen Beweis für ihn gibt. So denkt die Mehrzahl von Euch doch, richtig?

Immer wieder lustig solche Statements: An etwas, für das nachprüfbare Beweise vorliegen, muss man nicht glauben... Lachen

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Einige unter Euch mögen die Toleranz hochhalten und dem Christentum die Intoleranz durch die Jahrhunderte vorwerfen. Ich frage mich, ob Ihr alle so viel besser seid, oder ob Ihr nicht auch auf "Andersgläubige" herabseht.

Nun, die Meinungsfreiheit ist in der Tat nichts weniger als eine Erfindung des Christentums. Dass aber jede Kritik an einer Meinung oder Überzeugung gleichbedeutend mit einer Herabwürdigung des Menschen wäre, der sie vertritt, ist ein sehr typischer Schluss des Christentums von den eigenen Urteilskriterien auf die anderer!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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tonnerkiller
cand. theol.

Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz

(#1093251) Verfasst am: 25.09.2008, 11:23 Titel:

Zitat:

Verstoß gegen das 2. Gebot.

Das musst Du mir erklären.

Zitat:

Was bleibt denn übrig, wenn du alle Soll-Sätze aus deinen heiligen Schriften entfernst? Lachen

Die heiligen Schriften sind nicht die Religion. Und die Bibel ist kein Gesetzbuch. Das hab ich schon versucht, den religiösen Fundis zu erklären, scheinbar sind areligiöse Fundis hier aber genauso begriffstutzig.

Zitat:

Ähm. Wer versucht gleich wieder durch Gebete, Segen, Weihung, Fürbitten usw, einen Einfluß auf die Dinge (bzw den, der ihrer Meinung die Dinge in der Hand hat und wohl auch eingreift) zu beeinflussen und so Kontrolle zu erlangen???

Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes. Gott ist souverän und kann nicht beeinflusst werden. Weihungen nehmen wir Protestanten dann doch eher selten bis nie vor...

Zitat:

unsichtbare hirngespinste dagegen lehne ich einfach ab.

Redest Du von der Gravitation oder von ultraviolettem Licht?

Zitat:

als naturwissenschaftler will man das. ja, das interessiert einen.

Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen interessiert mich das auch. Aber ich reduziere mich nicht auf mein naturwissenschaftliches Interesse. Mein Lebensinhalt ist nicht, die Welt zu verstehen. Mir reicht es hier, User zu sein. Ich muß nicht wissen, wie de Physik funktioniert. Wenn mein Auto kaputt ist, kommt's in die Werkstatt.

Zitat:

glaube erklaert keine kausalitaet? gott also bewirkt nichts?

gut, dass wir das geklaert haben. gott ist nicht sichtbar und bewirkt nichts. warum sollte man sich ueber ihn unterhalten?

Daß der Glaube keine Kausalität erklärt bedeutet nicht, daß Gott nichts bewirkt. Aber die Art und Weise, wie Gott wirkt, wie Er etwas macht, ist im Glauben irrelevant. Du merkst ja auch, daß es hell ist, ohne etwas von Photonen zu wissen. Und viele Menschen interessieren sich auch nicht für Photonen. Trotzdem leben sie nicht in er Finsternis.

Wenn Du Dich nicht über Gott unterhalten willst, dann zwingt Dich ja keiner dazu. Dafür, daß de Religion so irrelevant ist, schreit Ihr hier ziemlich viel...

Zitat:

aber wozu braucht man nen gott fuer ethik? schmeisst gott auf dem muellhaufen veralteter vorstellungen, behaltet die ethik (mit ein paar modernisierungen), und ich trete vielleicht in die kirche ein Smilie

Genau das ist es, was ich meine. Es geht nicht um de Ethik. Wenn Du der christlichen Ethik etwas abgewinnen kannst ist das ja gut. Aber darum geht es nicht. Man braucht für die Ethik keinen Gott. Aber wenn man schon mal nen Glauben hat, der ne Ethik beinhaltet, die mit dem Glauben in Einklang zu bringen ist und die man in Ordnung findet, warum sollte man diese Ethik wegwerfen und sich ne andere zulegen?

Zitat:

yep. beweis mal. sonst halte ich deine phantasien einfach fuer spinnereien.

Das ist Dein gutes Recht. Beweisen werde ich die Existenz Gottes nicht, genausowenig wie Du mir eine für mich existentielle Relevanz der Naturwissenschaft vorlegen kannst. Man fält ohne Naturwissenschaft nicht in eine Sinnkreise. Millionen voraufgeklärter Menschen hatten da überhaupt kein Problem mit. Und wie gesagt: Glaube funktioniert nicht über Erklärung und Vernunft. Er kommt oder er kommt nicht.

Zitat:

So, und jetzt lies noch mal den Leitfaden für Missionare.

Sobald ich mit Mission anfange. Bisher unterhalten wir uns ja noch ziemlich unbefangen...

Zitat:

muss gott selber wissen, ob er sich mir zeigt oder nicht. wenn nicht, dann muss er halt damit leben, dass ich an seine existenz nicht glaube... denn ich werde gewiss nicht an alles glauben, nur weil sich irgendwer irgendwas irres ausgedacht hat.

Das ist ja alles okay. Wenigstens rechnest Du damit, daß es die Möglichkeit der Existenz Gttes gibt, und daß er sich anderen Menschen auch gezeigt hat. Dann annst Du zumindest diese Menschen nicht mehr Spinner nennen...

Zitat:

was haste denn im angebot?

Schuhcreme, Schnürsenkel, Knöpfe... Lachen

Nee, im Ernst: Im Angebot habe ich meine Erfahrungen mit Gott, die man durchaus auch anders interpretieren kann, die aber von mir auf Gott bezogen werden aufgrund einer tiefen inneren Überzeugung. Na, wer ist der erste, der Neurose schreit?

Zitat:

gott? was ist das? und was soll ich mit seinem segen? Smilie

Gott ist der Urgrund allen Seins. Und mit Seinem Segen sollst Du nichts. Der Segen sol mit Dir. Nämlich Dir nen guten Tag bescheren, auch wenn du nicht daran glaubst.

Zitat:

War aber ein kurzer Herbst.

Abwarten.

Zitat:

Blitzableiter helfen primär gegen Blitze, nicht gegen die Angst. Das haben sie dem Gottvertrauen voraus.
Frage an dich:

Ohne Angst vor den Blitzen gibt es keinen Grund, nen Blitzableiter zu installieren. Gottvertrauen nimmt die Angst. Offensichtlich nicht immer und überall, deshalb haben die Kirchen auch Blitzableiter. Da hat man eben doch Angst, neu bauen zu müssen, obwohl es meiner Meinung nach nicht schlecht wäre, wenn wir einige dieser Gebäue los würden. Die kosten nur unnötig Geld. Gottesdienst geht auch in der Allzweckhalle oder aufm Sportplatz. Aber es gibt in und um die Kirche noch jede Menge Kulturfetischisten, die auf die Gebäude großen Wert legen, deshalb werden wir die wohl noch mit uns rumschleppen müssen...

Zitat:

Wozu braucht eigentlich jemand, der sein Leben voller Gottvertrauen in Gottes Hand legt, ein Papamobil?

Um von A nach B zu kommen? Darf man als Gläubiger jetzt nicht mehr Auto fahren? Oder geht es Dir um das schußsichere Glas? Nun, der Mensch ist schwach, keiner hat wirklich immer und in jeder Situation volles Gottvertrauen. In Afghanistan würde ich auch ne schußsichere Weste anziehen... Jetzt kannst Du mein schwaches Gottvertrauen kritisieren. Aber ich muß ja nicht perfekt sein. Wenn ich mir Mühe gebe, ist das schon genug. Ob ich mir Mühe gebe, kann nur ich oder Gott sagen.

Zitat:

Du hast dich nach unseren Bedürfnissen erkundigt und wir hatten keine, die Du befriedigen kannst.

Ich habe nicht nach Euren Bedürfnissen gefragt. Ich hab gefragt, wie Ihr die Welt so seht und habe dabei auch etwas über Eure Zielvorstellungen erfahren. Und dann habe ich gesagt, daß die Religion nicht zu diesem Ziel führt, weshalb es auch folgerichtig ist, daß Ihr sie für lächerlich hält. Dann habe ich versucht, Euch ne Außenansicht auf Euer Streben nach - meinetwegen dynamischer - Welterkenntnis zu geben. Dabei war ich schon ein bißchen müde, weshalb das dann wie beleidigtsein rüberkam, sorry. Nur solange Ihr versucht, vom Christentum eine schlüssige Welterklärung zu bekommen, wird das Christentum Euch nichts bringen. Solange Ihr versucht, mit einem Sofa Bäume zu fällen, könnt Ihr das Sofa nur als für diese Aufgabe vollkommen unzureichend erfahren. Zum Bäume fällen nimmt man ne Axt. Aber man liegt auf einer Axt nur sehr schlecht. Wenn Ihr jetzt sagt, Ihr wollt Euch niemals hinlegen, ist das okay. Wenn Ihr Euch aber mal hinlegen wollt, könnt Ihr gerne zu mir kommen. Ich kann Euch erklären, was ein Sofa ist. Besorgen müßt Ihr es dann immer noch selbst, bw Gott muß es Euch geben. Aber solange Ihr nicht wisst, dass es noch etwas anderes gibt, außer Bäume fällen, ist ein Sofa natürlich absolut überflüssig...

Zitat:

Es ist ein Unterschied ob ich sage "Du redest Mist" oder "Du bist Mist". Es liegt aber wohl im Wesen der Religion, dass religiöse Menschen diese Unterscheidung sehr oft nicht treffen.

Gerade hier unterscheiden wir sehr stark. Der Mensch un seine Taten. Hitler, Stalin und die Päpste sind als Menschen von Gott geliebt, ihre Taten allerdings stehen im krassen Gegensatz zu dem, was Gott sich so vorstellt. Mir kommt es eher so vor, als ob glaubensferne Menschen diesen Unterschied nicht treffen, und in Gewalttätern dann nur noch Monster sehen können, die unmöglich geliebt sein können. Hab letztens grad wieder Dead Man Walking gesehen. Da kommt das ganz schön raus. Und da zeigt es sich auch: Glaubensferne Menschen können den Kirchen sehr nahe stehen. In dem Fall ist Kirche dann aber als Kulturspender mißverstanen. Das wird sicherlich auch von manchen Klerikern befördert.

Zitat:

Die Methode erklärt übrigens nichts, sie ist nur notwendig, um eine Erklärung zu finden.

Und wozu braucht man die Erklärung? Um Voraussagen treffen zu können. Und wozu muß man Voraussagen treffen können. Um planen zu können, um sagen zu können: Wenn ich jetzt das tue, passiert das. Das ist doch auch Kontrolle, oder? Das ist natürlich unverzichtbar, wenn man ein Auto baut oder eine Brücke.
Wenn ich das aber auf alle Lebensbereiche anwende, dann muss ich mir ja immer Gedanken machen: Welche Wirkung will ich erzielen? Was muss ich dazu tun? Selbst wenn man weiß daß plötzlich andere Erfahrungen sich einstellen können, rechnet man doch erst einmal nicht damit, daß Wasser bergauf läuft. Es geht mir um dieses Vorherplanen des Lebens, diese Kontrolle über die zukünftigen Dinge, die man sich wünscht. Dann ist nämlich auf die Empörung über das eid in der Welt zu verstehen. Oder über Schicksalsschläge: Warum ist das jetzt passiert? Das habe ich so nicht geplant, daß mein Kind überfahren wird. Und wenn man doch noch irgendwo einem Theismus anhängt: Warum lässt Gott das zu? Warum hält Er sich nicht an meinen Lebensplan? Warum hat Er mir hier die Kontrolle, das Vorhersehen entzogen?

Wie geht man als Atheist eigentlich mit Schicksalsschlägen um? Nimmt man sie einfach hin als unausweichliche Folgen der Kausalitäten?

Zitat:

Der Gläubige sucht nach absoluter Kontrolle, Sicherheit und Wahrheit, während sich jemand, der wissenschaftlich vorgeht, bewusst ist, dass es ihm genau darauf nicht ankommen darf.

Bei dem Glauben an einen Gott, der alles kontrolliert: Wo ist da die Kontrolle? Ich weiß nicht, was als nächstes passiert. Vielleicht ist Gott grad lustig drauf, und lässt hier ne Formation Engel vorbeifliegen. Nicht dass ich glaube, Er hätte das schonmal gemacht, aber warum eigentlich nicht? Sicherheit gibt der Glaube schon. Wenn man auf Gott vertraut (und das heißt ja Glaube, wer griechisch hatte, erinnert sich vielleicht), kann man immer sicher sein, daß Er sich um alles kümmert. Und wenn man Gott als gut ansieht, dann ist alles okay, auch wenn sich mir gerade nicht erschließt, warum es gut ist.

Gottes Segen
De Benny
_________________
"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22

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Asz
WiW (Weib im Web)

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

(#1093257) Verfasst am: 25.09.2008, 11:42 Titel:

Junge, Du bist langweilig... _________________ Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit (Marie von Ebner-Eschenbach)

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1093265) Verfasst am: 25.09.2008, 11:50 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu dienen sie dann?

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Chinasky
dirty ol' man

Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

(#1093268) Verfasst am: 25.09.2008, 11:52 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Man braucht für die Ethik keinen Gott.

Bitte an Herrn Bischof Huber weitersagen, der im Ethik-Unterricht-Streit in Berlin gerade das Gegenteil behauptet.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Gottvertrauen nimmt die Angst.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Oder geht es Dir um das schußsichere Glas? Nun, der Mensch ist schwach, keiner hat wirklich immer und in jeder Situation volles Gottvertrauen.

Ja wie nu? Ist die Angst eine menschliche Schwäche, die durch Gottvertrauen augebügelt wird, oder nicht? Was soll einer mit einem Gottvertrauen, welches, sobald es drauf ankommt, gerade seinen freien Tag hat?

Christen, die Blitzableiter auf ihre Kirchen stellen, die Lebensversicherungen abschließen, weil sie Gott nicht zutrauen, ausreichend für ihre Kinder zu sorgen, die sich in panzerglasbewehrte Autos setzen oder überhaupt beim Autofahren anschnallen - sie alle legen Zeugnis ab von ihrem Gottvertrauen.

Und das ist dementsprechend vertrauensfördernd.
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart

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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

(#1093274) Verfasst am: 25.09.2008, 12:09 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Glaube funktioniert nicht über Erklärung und Vernunft. Er kommt oder er kommt nicht.

Das verstehe ich. Muss so ähnlich sein wie beim Sex. Je mehr man von Vernunftgründen abgelenkt wird, desto schwieriger wird es zum Orgasmus zu kommen. Mr. Green

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tonnerkiller
cand. theol.

Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz

(#1093286) Verfasst am: 25.09.2008, 12:21 Titel:

Testirossi hat folgendes geschrieben:

ad 1:
der Glaube sei kein Welterklärungsmodell?
Die Welt ist also nicht gottgeschaffen und nicht nach seinem unergründlichen Plan eingerichtet?

ad 2:
ich frage mich bisweilen, was denn "die christliche Ethik" sei und versuche, mich an die Goldene Regel zu halten.
Apropos Genitalvergleich: mein Ferrari ist sowieso schneller als dein Goggo ... zwinkern

ad 3:
wie "frei" kann man sich fühlen, mit der ewigen Höllenqual als Damoklesschwert?
btw.: ist Selbsttötung nicht eine "Todsünde"?

ad 4:
um "Freigeist" zu sein, gehört auch mE mehr dazu, als Götterfreiheit, aber immerhin ein Anfang.

ad 5:
wieder ein Genitalvergleich? s.o.

ad 6:
wie würde denn eine "produktive Dis." für dich aussehen und weshalb soll sie nicht möglich sein?

1: Die gottgeschaffenheit der Welt ist eine Ansicht, die aus dem Glauben folgt, die aber mit dem Glauben nicht identisch ist. Als bleibe ich dabei: Der Gaube ist kein Welterkärungsmodell.

2: Goldene Regel steht doch auch in der Bibel, oder? Ich muß Dich enttäuschen, ich hab kein Gogo, ich fahre Bus, und der ist größer als Dein Ferrari zynisches Grinsen

3: Ich betreibe hier keine Apologie der römischen Dogmatik.

4: Freiheit bedeutet für mich: Freiheit zu, nicht Freiheit von.

5: Ich hab's verstanden.

6: Eine produktive Diskussion sieht so aus, daß man sein Gegenüber ernst nimmt und sich nicht lächerlich macht un über ihn stellt. Man kann ja die Ansichten ablehnen und sagen, es sei nichts für einen selbst. Herabschätzung führt allerdings nur zu emotionalen Ausbrüchen wie bei mir letztens, und das ist nicht produktiv, weil es höchstens noch zum intellektuellen Genitalvergleich kommt. Wer kann besser argumentieren. Im Moment sieht es hier für mich danach aus. Ich kann mich einer gewissen Emotionalität hier im Moment ach leider nicht mehr enthalten. Ich werd's aber versuchen.

vanini hat folgendes geschrieben:

Denn die kritische Überprüfung von empirischen Daten sowie der darauf beruhenden Deutungen und Theorien ist ja nichts weniger als einer der Hauptbestandteile wissenschaftlich strukturierter Erkenntnisssuche!

Ihr überprüft die empirischen Daten, die Euch Aufschlüsse über die Naturgesetze geben sollen, nach naturwissenschaftlichen Methoden. Vielleicht kann ich mich nicht philosophisch korrekt ausdrücken, aber dreht Ihr Euch da nicht im Kreis? Ist es nicht möglich, daß die Welt ganz anders ist? Wenn jemand in einer zweidimensionalen Welt immer in die Länge und die Breite, aber nie in die Tiefe misst, dann ist zwar alles schlüssig, aber die dritte Dimension kann doch existieren. Wenn jetzt jemand den Kopf gehoben hat und sah, daß es auch nach oben geht, nicht nur auf die Seite und nach vorne, ist er dann ein Spinner, nur weil er nicht auf die Idee kommt, auch den Meter mal nach oben und unten anzulegen? Wenn ich jetzt sage: Gott existiert, ich hab's erlebt, und ich kann keine Messmethode nennen, muß man mich dann gleich als Spinner bezeichnen? Oder würde es auch reichen zu sagen: Du, das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen.

Zitat:

Es liegt ja angesichts dessen, was "der Glaube" so verkündet, auch auf der Hand, dass er zur Klärung der wichtigen Fragen der Menschheit nichts leisten kann. Dass allerdings "der Glaube" mit seinen vorgeblichen "Antworten" auf "letzte Dinge" nicht am weitgehendsten den Anspruch erhöbe, die Welt zu erklären, ist einfach nur ein schlechter Witz...

Gerade die wichtigsten Fragen klärt er. Aber nicht die Naturgesetze. Wenn Du diese als wichtigste Fragen der Menschheit ansiehst, magst Du Recht haben. Was hälst Du denn für die wichtigsten Fragen?
Der Glaube bietet keine Antworten auf die letzten Dinge. Er bietet höchstens eine Möglichkeit, die letzten Dinge gelassen zu nehmen. Wie es dann mal ablaufen wird, wenn es überhaupt so kommt, weiß niemand, und auch die Bibel, die ja so gerne angebracht wird, bietet keine einheitliche Konzepte zum Weltende und zum Leben nach dem Tod.

Zitat:

Zuerst wird festgelegt, was bei der Deutung der Welt und des Lebens herauskommen müsse, z.B. also schönste Ewigkeitsaussichten, Sicherheit, "Errettung" usw., und daraus wird dann eine entsprechende Religion gebastelt, die genau das bietet.

Machen die Naturwissenschaften es anders? Zuerst wird festgelegt, daß es eine naturwissenchaftiche Erklärung möglich sein muß, z.B. daß es zumindest in der Theorie ein Modell geben muß, nach dem ales voraussagbar ist, was so passiert, das bietet dann auch so etwas wie Sicherheit, und dann legt man los, und entwickelt diese Modelle, die zwar in sich schlüssig sein mögen und zu nem hohen Grad diese Vorhersehbarkeit bieten, eine Gewähr dafür, daß man nicht einem Phantom nachjagt, daß ales vielleicht doch ganz anders ist, gibt es jedoch nicht.

Zitat:

Welche auf wissenschaftliche Methodik gegründete Erkenntnis dazu geeignet sein soll, eine "Sicherheit" (was immer damit genau gemeint sein soll) zu begründen, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Die Erkenntnis, daß ein Helm vor herunterfallenden Steinen schützt, zum Beispiel. Nur hat man dann noch nichts gegen umherfahrende Gabelstapler. Wenn man alle Eventualitäten berücksichtigen will, wird man nicht fertig. Irgendwann hört jeder auf, sich auf der Baustelle abzusichern. Manche tragen noch nicht einmal Helm. Aber nicht, weil sie die Sicherheit nicht bräuchten. Um die nötige Sicherheit zu erlangen, hilft ihnen der Gedanke, daß sie ja alles im Blick haben und insofern nichts passieren kann...

Es hat doch jeder einen Überlebenstrieb, oder? Und der müsste doch dann auch dazu führen, daß man nach Sicherheit strebt, oder?

Zitat:

Aber göttliche Allmacht-Kontrolle bedeutet doch, daß Gott diese Kontrolle hat, und nicht der Mensch, oder? Also bietet der Gaube doch weniger Kontrolle als die Naturwissenschaft. Also kommt der Gläubige vielleicht auch eher mit Kontrollverlust klar, als der Naturwissenschaftler... Ich behapte nicht, daß Gott durch Beten oder sonstige Anstrengngen beeinflussbar wäre. Das ist magisches Denken. Und das wird in der Bibel auch verurteilt (ich weiß, an anderen Stelen tuns die Protagonisten dann doch. Aber da muß man dann halt mal nachdenken, inwieweit man Vorbildern einfach folgt oder selbst denkt).
Beten ist ein Kommunizieren mit Gott, die Bitte um eine Antwort, eine Einsicht in die Notwendigkeit oder Güte des Ablaufs der Dinge, gerade auch im Leid.

Zitat:

dass sich die anderen Daseins-Notwendigkeits-Gründe fast alle als obsolet erwiesen haben.

Fast, hehe, Du sagst es. Welche Gründe haben sich denn als obsolet erwiesen, Deiner Meinung nach? Und welche nicht?

Zitat:

sich aber wegen einer Handvoll bei jeder Gelegenheit wiedergekäuter Bibelverse vor den Leuten als ethisches Nonplusultra fast bis zum Platzen aufplustert.

Keine Sorge, die Ethik ist mir nicht so wichtig, und die Bergpredigt geht mir schon fast auf den Sack, wenn darin immer der Kern des Christentums oder der Botschaft Jesu ausgemacht wird. Der Römerbrief ist da schon um Längen wichtiger, oder, wer es kürzer mag: Der Galaterbrief.

Zitat:

Die Begrifflichkeit "Freiheit" hat ohne die Aussage "wovon" überhaupt keinen Aussagegehalt.

Nicht "wovon", sondern "wozu". Und da kann ich Dir sagen: Zu allem, was ich will.

Zitat:

Stimmt, die Beweise spielen keine Rolle. Wenn man glaubt, glaubt man, wenn nicht, dann nicht. Die Ansprüche können im Gauben ganz einfach angenommen werden. Im Unglauben ist es sicher nicht möglich. Deshalb ist es müßig, zu versuchen, Euch diese Ansprüche zu belegen. Es wird nicht kappen, davon bin ich fest überzeugt. Ich wil Euch kein Gedankengebäude vorstellen, das dann übernommen werden kann oder nicht. Ich will Euch lediglich sagen, daß man auch ohne diese Belege gut leben kann, auch gut mit dem Glauben leben kann, ohne gleich aufhören zu müssen, wissenschaftliche Forschung zu betreiben. Mehr eigentlich nicht. Wenn der Gaube über Euch kommt, dann kommt er. Wenn nicht, dann nicht. Wenn er aber kommt, müßt Ihr keine Angst haben, man wird dann nicht blöd.

Zitat:

An etwas, für das nachprüfbare Beweise vorliegen, muss man nicht glauben... Lachen

Eben. Deshalb ist ein Gottesbeweis auch quatsch. Noch was zum Glauben. Griechisch heißt es πιστις, n ich halte Glaube für eie sehr schlechte Übersetzung. Vertrauen trifft es schon eher. Es geht aso nicht um ein Für-wahr-halten, we es in den Naturwissenschaften vorkommt, sondern um eine innere Einstellung, das Gefühl eines Aufgehoben seins. Und das ist dann auch keine Frage, ob man das braucht. Der Glaube kommt von alleine, und dann hat man es. Viel dagegen tun lässt sich auch nicht. Muß man auch nicht. Warum sollte man das Geborgensein denn ablehnen. Ist ja im Prinzip nichts Negatives.

Zitat:

Dass aber jede Kritik an einer Meinung oder Überzeugung gleichbedeutend mit einer Herabwürdigung des Menschen wäre, der sie vertritt, ist ein sehr typischer Schluss des Christentums von den eigenen Urteilskriterien auf die anderer!

Mir geht es nicht um die Kritik an sich, sondern um die Art der Kritik, die hier manchmal eben auch herabwürdigend ist. Ich hab das gegen mich weniger gelesen, gegen andere in anderen Threads schon eher. Von dir vanini bewußt noch nicht. Es ist auch nichts, worauf Ihr ein Monopol hättet. In vielen christlichen Foren ist es noch schimmer. Ich will nur sagen: Ihr seid davor nicht gefeit und ein Überdenken der eigenen Einstellung kann vielleicht zu einer angenehmeren Diskussion führen. Ich versprech, ich versuch auch, mich zu bessern Sehr glücklich

Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22

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tonnerkiller
cand. theol.

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(#1093292) Verfasst am: 25.09.2008, 12:31 Titel:

Zitat:

Das verstehe ich. Muss so ähnlich sein wie beim Sex. Je mehr man von Vernunftgründen abgelenkt wird, desto schwieriger wird es zum Orgasmus zu kommen. Mr. Green

So hab ich es noch nicht gesehen. Aber vielleicht trifft es das genau.

Zitat:

Bitte an Herrn Bischof Huber weitersagen, der im Ethik-Unterricht-Streit in Berlin gerade das Gegenteil behauptet.

Ach, der Huber. Nee, lass mal, ich glaub bei dem komm ich nicht durch. Manchmal kommt er mir vor, als ob er sich für den deutschen Papst hält, mit allen negativen Begleiterscheinungen.

Zitat:

Ja, wenn Du es so willst ist die Angst ein Schwäche, die mit Gottvertrauen ausgebügelt wird. Aber Du musst Dich vom digitalen Denken lösen in dem Fall. Es gibt nicht nur 1 oder 0, sondern Zwischenstufen. Das Gottvertrauen kann in einigen Fällen helfen, und in anderen Fällen genauso versagen. Das heißt dann aber nicht, daß es frei hat und gar nicht da ist. Das kann jeoch auch passieren. Ist hat nichts, was man anwenden kann, weil es nicht aus einem sebst kommt, sondern mit dem Glauben gegeben wird.

Zitat:

Christen, die Blitzableiter auf ihre Kirchen stellen, die Lebensversicherungen abschließen, weil sie Gott nicht zutrauen, ausreichend für ihre Kinder zu sorgen, die sich in panzerglasbewehrte Autos setzen oder überhaupt beim Autofahren anschnallen - sie alle legen Zeugnis ab von ihrem Gottvertrauen.

Und das ist dementsprechend vertrauensfördernd.

Es gibt doch sicher auch Beispiele,an die Du Dich erinnerst, wo Christen ihre Sicherheit gefährdeten wegen ihres Glaubens, oder nicht? Bonhoeffer, Schneider, King...? Nicht, daß sie herausragen würden über nichtchristliche Menschen, die ohne Rücksicht auf das eigene Leben Gutes bewirkten, aber ich glaube, sie haben die Kraft aus dem Glauben gezogen.

Gotte Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22

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jdf
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(#1093295) Verfasst am: 25.09.2008, 12:38 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

So, und jetzt lies noch mal den Leitfaden für Missionare.

Sobald ich mit Mission anfange. Bisher unterhalten wir uns ja noch ziemlich unbefangen...

Oh, das meinte ich ein wenig anders: Solltest du jemals die Absicht gehabt haben, dich an den Leitfaden zu halten, muss ich dir sagen, dass es nicht geklappt hat.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Boson
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(#1093307) Verfasst am: 25.09.2008, 12:52 Titel:

Asz hat folgendes geschrieben:

Junge, Du bist langweilig... immer die gleiche Leier

Du sprichst mir ja so aus dem Großhirn...als ich den Beitrag von Tonerkiller gelesen hab dachte ich, dass ich gleich einschlafen müsste.

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Heizölrückstoßabdämpfung
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(#1093313) Verfasst am: 25.09.2008, 13:15 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Gott ist der Urgrund allen Seins.

Dazu folgende Fragen: Mit Urgrund meinst Du, dass Gott also unverursacht entstanden ist und sich daraus dann die Kausalitätskette unseres Universums aufbaut?

Falls dem so ist, hätte ich nämlich einige Fragen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

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step
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(#1093316) Verfasst am: 25.09.2008, 13:29 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nicht, daß sie immer erfolgreich bleibt oder generell erfolgreich ist. Wir sehen nur, daß sie bisher bestechend gut funktioniert und es derzeit keine ebensogut funktionierende gibt. Das ist nicht selbtverständlich, aber scheinbar ist unsere Welt doch so regelmäßig.

Aber wer es festlegt, daß etwas gut funktioniert hat, sagst Du nicht...

Weil es (prinzipiell) jeder selbst nachprüfen kann, sofern es sich um ein hinreichend operationalisierbares Problem handelt. Natürlich steckt man irgendwas Grundlegendes hinein, z.B. bestimmte logische Patterns oder ein Konzept der Übereinstimmung. Ohne die könntest Du auch hier gar nicht diskutieren. Aber selbst so scheinbar triviale Voraussetzungen wie etwa, daß wenn etwas 1000 mal funktioniert, es auch beim 1001. Mal funktioniert, ist keine axiomatische, sondern nur eine faktische Voraussetzung. Wäre es nicht so, würde Wissenschaft eben nicht funktionieren.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kommt drauf an, was man unter "niedrig" und "Erkenntnis" versteht. An (absolute) Erkenntnis glaube ich nicht, ich könnte also nicht mehr sagen, als daß ich in diesem Fall offensichtlich die bessere Theorie habe.

Offensichtlich? Oder aus Deiner Perspektive gesehen? Oder muß in diesem Fall jeder Deine Perspektive teilen?

Rein erkenntnistheoretisch egehen muß nimand meine Perspektive teilen, es zeigt sich aber, daß er - tut er es nicht - Inkonsistenzen und schlechtere Voraussagen inkaufnimmt.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ich finde die wissenschaftliche Methode überzeugend für wissenschaftliche Fragestellungen. Eben weil sie - subjektiv aus meiner Sicht - auf dem Feld der Wissenschaft die besten Ergebnisse liefert, und das zu den unkompliziertesten Bedingungen.

Ist doch erstaunlich, daß das tatsächlich ohne Papst funktioniert, ohne Schriftdeutung und im wesentlichen auch ohne Konkurrenz, oder?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Aber eben nur auf wissenschaftlichem Feld, wenn es darum geht, die Welt (physikalisch?) zu beschreiben, Voraussagen treffen zu können. Ich benutze ja auch nen Computer und freue mich, daß er (mehr oder weniger zuverlässig) nach vorhersagbaren Regeln funktioniert.
Eine andere Methode für andere Feder zu nennen fällt mir schwer, gerade für das Feld des Glaubens.

Das ist kein WUnder, denn der Glaube spricht entweder über Dinge, die die Welt betreffen (etwa Schöpfung oder Sintflut) - dann funktioniert die wiss. Methode besser; oder über extrem schlecht definierte Begriffe, etwa wenn die moderne Theologie sich windet, "Gott" existiere nicht, sondern subsistiere, oder wenn es um Seelen, HeiGei usw. geht.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Eine Methode hat das Ziel, daß etwas machbar ist, in der Hand des Individuums liegt. Der Glaube liegt nach meiner Überzeugung aber nicht in der Hand der Menschen. Also kann ich hier nicht von Methode sprechen.

Wir reden ja hier über Weltbilder, also über Erkenntnisse über die Welt. Mit Deiner Argumentation sollte der Glauben keinerlei Aussagen über die natürliche Welt machen, also keinerlei Erkenntnisse postulieren. Das Problem ist aber, daß die meisten Religionen zumindest in wesentlichen Teilen Aussagen über die Welt machen. Sie reden von Schöpfung, Leben nach dem Tod, Jungfrauengeburten, Auferstehungen, Wundern, postulieren Götter mit anthropomorphen Eigenschaften usw. - All das müßte gestrichen werden, weil es ja prinzipiell in den Bereich der Wissenschaft fällt - auch wenn das früheren Generationen nicht klar war.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Auch beim von Dir genannten Trost kann ich nicht von Methode sprechen, da ich eben vor allem als dem Glauben Trost ziehe.

Naja, getröstet zu werden ist Dein Ziel, und der Glauben ist eine Methode, es zu erreichen. Und er funktioniert für dieses Ziel mglw. besser als die Naturwissenschaft, die ja für die menschliche Bedeutungs- und Sinnsucht eher Kränkungen parathält.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Belege sind Quatsch. Wenn jemand die Grundlage einer Beweisführung ablehnt, dann hat der ganze Beweis keine Überzeugungskraft.

Richtig, FÜR IHN hat der Beweis dann keine Überzeugungskraft. Man kann dann versuchen, ihn auf einer Meta-Ebene zu überzeugen, etwa indem ich Flaws in seinen eigenen Grundlagen aufzeige oder darauf verweise, daß meine Methode auf verwandten Gebieten zu hervorragenden Ergebnissen führen. Aber letztlich: Wenn er es nicht akzeptieren will, dann eben nicht.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Am Anfang war noch die Rede von allgemein anerkannt etc. Aber wann ist es denn allgemein anerkannt? Wenn es Euren Wünschen entspricht.

Nein, wenn die interessierte Allgemeinheit der Menung ist, daß die Methode für die Erklärung der Welt nützliche Resultate liefert.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

... Das was den Gläubigen vorgeworfen wird, daß sie ihre eigenen Wünsche anbeten und nicht die objektiv wahscheinlichste Erklärung der Welt anerkennen, diesen Vorwurf kann man, mit anderen Grundlagen, Euch genauso machen. Warum haltet Ihr Euch denn an die empirischen Erkenntnisse, warum an wissenschaftliche Methode? Weil Ihr Euch wünscht, daß es die beste Erklärung der Welt bietet. Irgendwer hat mal gesagt: Empirisch ist gut, un ihr findet, das ist recht so und lauft dem nach.

Nein, diese Symmetrie wird oft behauptet, ist aber eben nicht der Fall. Ob etwas eine bessere Erklärung der Welt liefert, wird eben nicht durch den Wunsch danach entschieden, sondern durch die Übereinstimmung der entspr. Voraussagen mit den Messungen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Aber absolut! Selbstverständlich muß man da aufpassen, deshalb gibt es ja die Kriterien Wiederholbarkeit, Unabhängigkeit, Signifikanz usw.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Mir ist klar, das ist jetzt Ketzerei und widerspricht Euren Dogmen ...

Keineswegs, im Gegenteil ist diese Skepsis wesentlicher Teil der wiss. Methode selbst, anders als bei der Religion.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Was mir beim Lesen der letzten Beiträge bewusst wurde: Ihr wollt Welterklärungsmodelle. Das war mir so noch nicht klar.

Yep, das stimmt.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell. Er erklärt die Welt nicht. Er gibt keine Antwort darauf, wie die Welt genau funktioniert und welche Kausalitäten wo wirken.

Richtig. Meines Erachtens gibt es gar keine sinnvollen Antworten, die nicht vom obigen Typ sind, daher beantwortet der Glaube gar nix.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht Ihr ja diese Modelle, um Euch sicher zu fühlen. Ohne Gottvertrauen braucht man einen Blitzableiter, um die Angst vor Blitzen zu besiegen.

Vor allem, um nicht vom Blitz getroffen zu werden! Der Gläubige fühlt sich sicher und wird vom Blitz getroffen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Man braucht die Kontrolle. Mit Glauben braucht man die Kontrolle wahrscheinlich nicht so sehr. Zumindest mit Glauben, wie ich ihn verstehe.

Die Kontrolle braucht man aber nicht aus psychologischen, sondern aus praktischen Gründen. Z.B. weil man von A nach B will und dazu eine schnellere Technik benötigt.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich finde, die Religion ist auch für die Ethik ungeeignet, da sie vorgaukelt, es gebe eine absolute Moral. Zudem ist sie in der Begründung der Werte zirkelschlüssig. Was nicht heißt, daß man mit Naturwissenschaft Ethik begründen kann.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

... Die Ethik gehört auch nicht zum Kerngeschäft des Christentums.

So ist es. Man soll ja vor allem glauben, Werkegerchtigkeit für nur zu theologischen Problemen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

... Ich glaube, die christliche Ethik ist vielen anderen Ethik-Ansätzen ethisch überlegen.

Die christliche Ethik gibt es ja gar nicht, die Bibel ist ein Sammelsurium aus sich teilweise widersprechenden Moralsystemen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ich wüßte jetzt auf Anhieb nichts Besseres.

Was ist mit Rechten für Frauen und Kinder, Religionsfreiheit, Freiheit der sexuellen Orientierung, ... das sind immerhin ethische Errungenschaften, die im Rahmen der Aufklärung mühsam gegen die tradierte "christliche Ethik" durchgesetzt werden mußte.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Das Christentum bietet meiner Meinung nach eine Sache an: Freiheit. Ganz nach dem Motto: Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird Euch frei machen. Allerdings ist diese Freiheit nur im Glauben zu erfahren, der Glaube wiederum ist gottgegeben. Deshalb wird Euch das Ganze sicher wieder lächerlich vorkommen und Ihr werdet Beweise verlangen. Da ist dann wieder dieses Verlangen nach Kontrolle.

Nein, hier muß ich widersprechen. Der Wunsch nach Überprüfung kommt nicht aus Kontrollsucht, sondern es ist wie beienm Haustürgeschäft. Da steht jemand bei Dir vor der Tür und erzählt Dir eine völlig abstruse Geschichte. Am Ende solsst Du was unterschreiben oder spenden. Du bist skeptisch, und er sagt: Du mußt Dein Verlangen nach Kontolle aufgeben.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nur an Gott, wenn es einen Beweis für ihn gibt. So denkt die Mehrzahl von Euch doch, richtig? Nur wenn Ihr mit Eurem Verstand nachvollziehen könnt, daß es Gott gibt und was Er so macht, wenn Ihr Ihn voraussagen könnt, ... Nur: Wäre Gott dann noch Gott, wenn Er sich Euren Ansprüchen unterwerfen würde?

Das Argument verstehe ich nicht. Gott kann sich nicht unterwerfen, es gibt ihn ja (aus meiner Sicht) gar nicht. Wenn er aber existieren würde und seine Existenz irgendwie relevant mit der Welt wechselwirken würde, so müßten wir Indizien dafür sehen. Du glaubst ja uauch nicht an rosa Einhörner.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Die Bezeichnung Freigeister scheint mir doch etwas euphorisch gewählt. Im Grunde erscheint Ihr mir doch eher wie gefangene Geister, gefangen in der eigenen Angst, die Kontrolle zu verlieren und nicht zu wissen, was als nächstes kommt. Es könnte ja furchtbar sein.

Langsam scheint mir, Du hast eine Fixierung auf Kontrolle, so oft wie Du das schreibst ...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Nur weil unser Weltbild besser mit den Fakten übereinstimmt, sind wir noch keine besseren Menschen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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sponor
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(#1093320) Verfasst am: 25.09.2008, 13:31 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ohne Gottvertrauen braucht man einen Blitzableiter, um die Angst vor Blitzen zu besiegen.

Fragen wir doch mal wiki:

Zitat:

Der erste Blitzableiter in Deutschland wurde auf der Hamburger Hauptkirche St.Jacobi installiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzableiter#Geschichte

Am Kopf kratzen

Ergänzend:

G. Chr. Lichtenberg hat folgendes geschrieben:

Dass in den Kirchen gepredigt wird, macht deswegen die Blitzableiter auf ihnen nicht unnötig.

Immer wieder herrlich... Smilie

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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)

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caballito
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(#1093323) Verfasst am: 25.09.2008, 13:43 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Das Wort "allgemein" ist hinreichend klar.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Warum haltet Ihr Euch denn an die empirischen Erkenntnisse, warum an wissenschaftliche Methode?

Aus exakt dem selben Grund, aus dem du (und alle anderen - deswegen allgemein) das in allen praktischen Dingen des Alltags auch tust.

Wie stellst du fest, ob Butter im Kühlschrank ist? Liest du in der Bibel oder schaust du im Kühlschrank nach? Bingo!

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Was mir beim Lesen der letzten Beiträge bewusst wurde: Ihr wollt Welterklärungsmodelle. Das war mir so noch nicht klar. Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell. Er erklärt die Welt nicht. Er gibt keine Antwort darauf, wie die Welt genau funktioniert und welche Kausalitäten wo wirken.

Interessant. Wieso nur, sag mir, lautet der Standardvorwurf, mit dem Theisten für gewöhnlich den Glauben rechtfertigen und die Wissenschaft niedermachen, wieso lautet dieser Vorwurf, dass die Wissenschaft nur beschreibe, aber nicht erkläre?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht Ihr ja diese Modelle, um Euch sicher zu fühlen. Ohne Gottvertrauen braucht man einen Blitzableiter, um die Angst vor Blitzen zu besiegen. Man braucht die Kontrolle. Mit Glauben braucht man die Kontrolle wahrscheinlich nicht so sehr.

Nö. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Gläubigen brauchen den Glauben, um sich sicher zu fühlen, weil sie der letztlichen Ungewissheit, die die rationalistische Sicht immer beinhaltet, nicht ins Auge sehen können. Wieder bringst du hier gegen den Unglauben das, was andere für den Glauben propagieren.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Solange Ihr in erster Linie Modelle für die Natur wollt, solange Ihr die Funktion der Religion auf die Ethik beschränkt (auch da mag es bessere Ansprechpartner geben, christliche Ethik ist ja wieder so verdammt radikal mit rechte Wange - linke Wange etc...), müsst Ihr de Religion ablehnen bzw. belächeln. Denn sie bietet keine Handhabe dafür, die Welt vorhersehbar zu machen.

BINGO!

Wozu also soll sie gut sein?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Vielleicht seid Ihr deshalb auch alle so versessen auf die magischen Teile der Bibeltexte, auf Propheten etc die dann doch etwas mehr zu wissen scheinen und laut Text Vorhersagen über den Gang der Dinge machen können.

Wer ist darauf versessen? Es ist dich einfach so, dass diese vorgaukeln, die Welt handhabbarer zu machen - und dass genau deswegen, weil sie sich ob dieser Illusion der Handhabbarkeit wohler fühlen, glauben die Menschen - weil sie es nicht ertragen können, der Realität ihrer Ohnmacht, dieser Nichthandhabbarkeit der Welt, ins Auge zu sehen.

Ups, das hatte ich glaub ich schon ...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Das Christentum bietet meiner Meinung nach eine Sache an: Freiheit.

Und Treffer - versenkt! Ja, genau, das ist es: Das Christentum bietet Freiheit. Jawohl. Aber eben nur als Illusion. Denn was ist denn Freiheit: Doch nichts anderes als Selbstbestimmung, Beherrschung - Handhabbarkeit der Welt. Und diese bietet, wie du selber schriebst, Religion eben nicht. Aber sie gaukelt genau das vor.

Ja, das hatte ich in der Tat schon.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Deshalb wird Euch das Ganze sicher wieder lächerlich vorkommen und Ihr werdet Beweise verlangen. Da ist dann wieder dieses Verlangen nach Kontrolle.

Was kann ich mit dem Glauben oder Wissen um einen Gott denn kontrollieren? Der Wunsch nach Kontrolle liegt bei den Gläubigen, die meinen, durch Gebete etwas bewirken, also Kontrolle ausüben, zu können. Vorzugsweise Kontrolle über den jeweiligen Gott.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Nur wenn Ihr mit Eurem Verstand nachvollziehen könnt, daß es Gott gibt und was Er so macht, wenn Ihr Ihn voraussagen könnt, wenn Er sich gewissen Regeln beugt, damit Ihr in Eurer Angst die Kontrolle behalten könnt, nur dann gesteht Ihr Gott die Existenz zu. Nur: Wäre Gott dann noch Gott, wenn Er sich Euren Ansprüchen unterwerfen würde? Oder wärt Ihr dann Gott un Gott Euer Untertan?

Und wieder geht der Vorwurf ungebraucht an dich zurück, denn, wie gesagt, es sind die Gläubigen, die sich im Gebet ihren Gott, oder zumindest durch ihn die Welt, untertan zu machen glauben.

An Vulkane glaube ich ja auch nur, weil es Beweise gibt. Kann ich sie deswegen kontrollieren? Das wäre mir neu.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied, ob ich auf einen anderen herabsehe oder ob ich die Herrschaft über ihn beanspruche.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Gottes Segen

Die Illusion der Kontrolle, durch diesen Wunsch etwas zu bewirken, ist leider nur leerer Wahn.
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caballito
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(#1093333) Verfasst am: 25.09.2008, 14:16 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes.

Wozu dienen sie dann?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

unsichtbare hirngespinste dagegen lehne ich einfach ab.

Redest Du von der Gravitation oder von ultraviolettem Licht?

Der Apfel fällt. Die Sonnenverbrannte Haut brennt.

Man kann das natürlich auch abstreiten ...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen interessiert mich das auch. Aber ich reduziere mich nicht auf mein naturwissenschaftliches Interesse.

Und wieder der Defektvorwurf. Wiese reduziere ich mich, wenn ich zu meinen Grenzen stehe? Wieder bist du es, der nicht der Leere ins Auge zu schauen wagt, und daher etwas dahin phantasieren muss, wo nichts zu sehen ist.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Und wieder Bingo! Dass es hell ist, merke ich nämlich. Was aber merke ich von Gott? Du bringst dich hier wunderschön selber zu Fall, denn wie du so schön sagst: Ich muss nicht um Photonen wissen, um die Helligkeit zu bemerken. Aber ich muss, so fordern es ausnahmslos alle Theisten, um Gott wissen, um etwas über ihn zu bemerken.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Wenn Du Dich nicht über Gott unterhalten willst, dann zwingt Dich ja keiner dazu.

War das eine Aufforderung, dich doch bitte zu ignorieren?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Dafür, daß de Religion so irrelevant ist, schreit Ihr hier ziemlich viel...

Weil ständig Schreihälse wie du kommen, die in die Gegend brüllen, wie wichtig sie doch sei. Gäbe es dich und deinesähnlichen nicht, wäre Religion für uns völlig uninteressant. Wir regen uns ja auch nicht über die Sagen des klassischen Altertums auf.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Beweisen werde ich die Existenz Gottes nicht, genausowenig wie Du mir eine für mich existentielle Relevanz der Naturwissenschaft vorlegen kannst.

Es ist dir existenziell also völlig egal, zur Abwechslung mal Schwefelsäure zu trinken oder Knollenblätterpilze zu essen, oder bei deinem nächsten Herzinfarkt mit einem Wickel aus Hühnerkacke behandelt zu werden? Ja, wenn das so ist, dann ist Naturwissenschaft allerdings bedeutungslos für dich.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Man fält ohne Naturwissenschaft nicht in eine Sinnkreise.

Stimmt. Man ist vorher schon tot.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Millionen voraufgeklärter Menschen hatten da überhaupt kein Problem mit.

Ach, die haben keien Naturwissenschaft betrieben? Die haben wahllos alles in sich reingestopft und -geschüttet, und nicht beobachtet, was ihnen bekommt und wovon man besser die Finger lässt? Das sollte mich doch sehr wundern, wenn die damit keine Probleme gehabt hätten ...

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Ohne Angst vor den Blitzen gibt es keinen Grund, nen Blitzableiter zu installieren. Gottvertrauen nimmt die Angst.

Hält aber den Blitz nicht ab. Man stirbt dann halt angstfrei, dafür um so überraschter.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Und dann habe ich gesagt, daß die Religion nicht zu diesem Ziel führt,

Aber zu welchem führt sie denn dann?

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Solange Ihr versucht, mit einem Sofa Bäume zu fällen, könnt Ihr das Sofa nur als für diese Aufgabe vollkommen unzureichend erfahren.

Wozu ein Sofa gut ist, weiß ich allerdings, und es hat auch noch niemand versucht, es mir zum Bäumefällen aufzuschwatzen.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Aber solange Ihr nicht wisst, dass es noch etwas anderes gibt, außer Bäume fällen, ist ein Sofa natürlich absolut überflüssig...

Jetzt hast du aber immer noch nicht erklärt, was dieses andere sei. DEnn "hinklegen" ist es ja offensichtlich nicht. Obwohl der Sofa-Vergleich durchaus was hat, denn Religion hat natürlich was mit es sich bequem machen zu tun ...
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caballito
zänkisches Monsterpony

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(#1093335) Verfasst am: 25.09.2008, 14:17 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu dienen sie dann?

Musst du mir immer die Antworten vorweg nehmen? Motzen

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caballito
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(#1093336) Verfasst am: 25.09.2008, 14:19 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

4: Freiheit bedeutet für mich: Freiheit zu, nicht Freiheit von.

Freiheit ist Sklaverei.

Die klassische Umdefiniererei derer, die kaschieren wollen, dass sie eigentlich gegen Freiheit sind.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1093337) Verfasst am: 25.09.2008, 14:21 Titel:

Wozu dienen eigentlich Genesungswünsche, wenn sie nicht heilen können? _________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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caballito
zänkisches Monsterpony

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(#1093339) Verfasst am: 25.09.2008, 14:23 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wozu dienen eigentlich Genesungswünsche, wenn sie nicht heilen können?

Am Kopf kratzen

Dem Ausdruck, dass man dem anderen wünscht, gesund zu werden.

Was aber wünscht mir einer, der mich segent?
_________________
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Boson
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209

(#1093342) Verfasst am: 25.09.2008, 14:27 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wozu dienen eigentlich Genesungswünsche, wenn sie nicht heilen können?

Am Kopf kratzen

Dem Ausdruck, dass man dem anderen wünscht, gesund zu werden.

Was aber wünscht mir einer, der mich segent?

Altbekannt und unerkannt. Das ist Schleichwerbung von Hornbach.

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ge

Es gibt immer was zu tun.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1093344) Verfasst am: 25.09.2008, 14:28 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

unsichtbare hirngespinste dagegen lehne ich einfach ab.

Redest Du von der Gravitation oder von ultraviolettem Licht?

weder noch. gravitation kann jedermann feststellen, der nen ball in die luft wirft, aber auch ohne die erde kann man sie im experiment feststellen. Auch UV-Licht ist feststellbar, wenn auch nicht direkt durch sehen des UV-lichts selbst.

hirngespinste sind dagegen dinge, die man gar nicht feststellen kann. zB "goetter" und "erdstrahlen".

Zitat:

glaube erklaert keine kausalitaet? gott also bewirkt nichts?

gut, dass wir das geklaert haben. gott ist nicht sichtbar und bewirkt nichts. warum sollte man sich ueber ihn unterhalten?

Daß der Glaube keine Kausalität erklärt bedeutet nicht, daß Gott nichts bewirkt.

wenn der glaube behauptet, dass gott irgendwas bewirkt habe oder bewirke, dann ist damit doch wohl eine kausalitaet behauptet worden, oder? irgendwie verstehen wir uns offenbar miss.

Zitat:

Aber die Art und Weise, wie Gott wirkt, wie Er etwas macht, ist im Glauben irrelevant. Du merkst ja auch, daß es hell ist, ohne etwas von Photonen zu wissen.

wenn man eine naehere erklaerung hat (photonen), mag das zwar ganz nett sein fuer den naturwissenschaftler, aber den kausalzusammenhang ("wenn ichs licht anmache, wirds hell") kann man auch ohne photonen feststellen; auch das ist "empirisch belegbar" und durch jedermann ueberpruefbar.

wenn ichs richtig sehe, behauptet dein glaube auch solche kausalzusammenhaenge. nur - und das ist der unterschied - sind sie in keiner weise ueberpruefbar sondern eben nur an den haaren herbeigezogen.

Zitat:

Wenn Du Dich nicht über Gott unterhalten willst, dann zwingt Dich ja keiner dazu. Dafür, daß de Religion so irrelevant ist, schreit Ihr hier ziemlich viel...

sie nervt. das ist das problem. andauernd meint irgendwer, er muesse irgendwas mit irgendeinem "gott" in verbindung bringen - sei es ein schuljahrsbeginn, ein begraebnis, steuern, die erziehung im kindergarten, ja sogar in (bzw vor) verfassungen wird er erwaehnt...

lasst uns in ruhe gottlos leben, dann stoert er/ihr uns nicht mehr.

Zitat:

Es geht nicht um de Ethik.

tja, wenn wir die auch noch von der religion subtrahieren, bleibt ja nur noch n fiktionaler text ueber. (kausalitaeten werden nicht erklaert, ethik ist nebensache, soll ich also die bibel irgendwo zwischen harry potter und "per anhalter durch die galaxis" im buecherregal einsortieren?)

Zitat:

Beweisen werde ich die Existenz Gottes nicht, genausowenig wie Du mir eine für mich existentielle Relevanz der Naturwissenschaft vorlegen kannst.

nur gaebs den computer, auf dem du grade tippst, wohl ohne naturwissenschaft nicht Smilie

Zitat:

nein, ich rechne nicht damit.

Zitat:

was haste denn im angebot?

Schuhcreme, Schnürsenkel, Knöpfe... Lachen

Nee, im Ernst: Im Angebot habe ich meine Erfahrungen mit Gott, die man durchaus auch anders interpretieren kann,

ich vermute, ich wuerde sie anders interpretieren.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1093359) Verfasst am: 25.09.2008, 14:33 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Verstoß gegen das 2. Gebot.

Das musst Du mir erklären.

Kennst du es denn nicht?

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1093369) Verfasst am: 25.09.2008, 14:42 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wozu dienen eigentlich Genesungswünsche, wenn sie nicht heilen können?

Am Kopf kratzen

Dem Ausdruck, dass man dem anderen wünscht, gesund zu werden.

Was aber wünscht mir einer, der mich segent?

Dieser Zweig der Diskussion ging so:

astarte hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wozu dienen sie dann?

Da ging es um die Frage, ob das Beten, Segnen oder Fürbitten per se einen Versuch darstellen, magischen Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen. Und, obwohl das so sein kann und mir die unterschiedlichen Funktionen der genannten Handlungen einigermaßen klar sind, so wird wohl jemand, der betet, weil er vielleicht an einen Verstorbenen oder einen Erkrankten denkt, nicht zwangsweise an eine magische Wirkung seines Gebets glauben. Aber er darf wünschen und hoffen, wie es jede/r darf, wenn man Genesungswünsche ausspricht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1093370) Verfasst am: 25.09.2008, 14:42 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Das Wort "sinnvoll" war falsch ausgewählt. Es ging mir darum, eben die objektive Gleichwertigkeit zweier subjektiver Weltbilder auszudrücken.

Gottes Segen
De Benny

Was für ein rhetorischer Hokospokus. Erst drauf drängen das es keine letztendliche Objektivität gibt und dann in einem Leitsatz(als solcher war er sicherlich gedacht) eine objektive Gleichwertigkeit postulieren wollen. Lachen

Aus der philosophischen Betrachtung, das es letztendlich keine wirkliche Objektivität gibt, auf einmal eine Gleichwertigkeit abzuleiten zu wollen, ist schon eine theologisches Kunststückchen.

Natürlich benötigt jedes Weltbild gewisse Grundannahmen(die aber nicht unbedingt Festgeschrieben sein müssen). So wäre einer dieser Grundannahmen das die Welt welche wir wahrnehmen real existiert.
Über diese Grundannahme kann man natürlich philosophieren und die Gegenannahme das die Welt, welche wir wahrnehmen eben nicht real existiert, diese Gegenannahme wäre fast gleichwertig. Beide Annahmen lassen sich nicht Beweisen(weder Positiv noch Negativ), trotzdem sind sie nur fast Gleichwertig, denn die Existenz einer wahrnehmbaren Welt(ob jetzt real oder nicht) ist erst einmal gegeben bzw. für jeden überprüfbar.
Nun kommt aber noch jemand dazu und füllt die Gegenannahme aus, in dem er ihr mehr Attribute verleit, z.B. in dem er Behaupt das dies alles nur ein Computerprogramm ist. Damit nähert sich die Gegenannahme aber keinesfalls einer Gleichwertigkeit an, sondern entfernt sich weiter von ihr. Denn es gibt keine plausiblen Gründe warum eine Bestimmte vorstellbare Version der Gegenannahme gegenüber anderen Versionen wahrscheinlicher/richtiger sein soll.

Für die meisten Religionen/Weltanschauungen mit Elementen, welche sich Außerhalb der überprüfbaren Welt befinden, gilt eben keine "Gleichwertigkeit" mit Religionen/Weltanschauungen die keine solche Elemente besitzen. Hinzu kommt, dass für die meisten dieser Elemente gilt, dass sie nur eine von vielen vorstellbaren Version sind, welche zum Teil "gleichwertig"(plausibel) oder besser sind.

Und das gilt nur für die Elemente von Religionen welche außerhalb der überprüfbaren Welt liegen, für die innerhalb sieht es meist ganz schlecht aus(da sie in diesen Bereichen nicht gerade selten als Falsch bewiesen werden).

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1093375) Verfasst am: 25.09.2008, 14:47 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu dienen sie dann?

Musst du mir immer die Antworten vorweg nehmen? Motzen

Gönn mir wenigstens die eine... Traurig

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1093379) Verfasst am: 25.09.2008, 14:49 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Dieser Zweig der Diskussion ging so:

astarte hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wozu dienen sie dann?

Darf er, mach ich auch. Aber wozu braucht man dann einen Gott, oder Gottglauben dazu?

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1093382) Verfasst am: 25.09.2008, 14:51 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wozu dienen sie dann?

Musst du mir immer die Antworten vorweg nehmen? Motzen

Gönn mir wenigstens die eine... Traurig

Na gut. Aber nächstes mal benutz gefälligst eine eigene Formulierung zwinkern

_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1093383) Verfasst am: 25.09.2008, 14:53 Titel:

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Was soll an Kontrolle schlecht sein? Das ist mir ehrlich gesagt unklar. Ich mag Kontrolle. Und Angst mag ich nicht.

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Wenn man auf Gott vertraut (und das heißt ja Glaube, wer griechisch hatte, erinnert sich vielleicht), kann man immer sicher sein, daß Er sich um alles kümmert. Und wenn man Gott als gut ansieht, dann ist alles okay, auch wenn sich mir gerade nicht erschließt, warum es gut ist.

Du bist okay, ich bin okay? Und absolut alles, was passiert und passierte, ist schon okay? Gott wird schon wissen, wozu es gut ist und war? Wir können das jedoch nicht verstehen, da müssen wir also die Kontrolle abgeben und alles vertrauensvoll in Gottes Hände legen?

Man mag ja vielleicht so denken, aber ich kann das nicht nachvollziehen.

Ehrlich gesagt halte ich es für dumm und gefährlich, so zu denken.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1093384) Verfasst am: 25.09.2008, 14:53 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Na gut. Aber nächstes mal benutz gefälligst eine eigene Formulierung zwinkern

Wer hats erfunden?

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