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Lernen durch Simulation
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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#109505) Verfasst am: 29.03.2004, 20:58 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welchen? Dass der Computer programmiert wurde? Damit musst du dann folglich jedes Computermodell ablehnen. Denn an irgendeinem Punkt musste jedes Modell erstellt werden.

Aha, jetzt hast du mich. Mal überlegen?

Nein, ich kann programmierte Modelle gut akzeptieren. Es kommt darauf an, was programmiert wurde. Ich wurde zum Schachspielen nicht programmiert. Darauf kommt es mir an. Ja, in Deep Fritz ist das Lernen auf einer gewissen Abstraktionsstufe realisiert. Ich akzeptiere das als ein relativ oberflächliches psychologisches Modell. Die Behauptung, im menschlichen Gehirn passiere vergleichbares, kann ich nur schwer akzeptieren. Das liegt daran, dass die Neuropsychologie dem Gehirn mittlerweile im PET zuschauen kann. Da kommen allerhand interessante Ergebnisse über die Abläufe im Gehirn raus, die mit Deep Fritz nicht erfasst sind. Vor 20 Jahren hätte ich Deep Fritz vielleicht sogar für ein ziemlich gutes Modell gehalten, denn immerhin versucht Deep Fritz eine Erklärung für die Genese guten Schachspiels.

[quote"Sokrater"]Die Frage ist doch, was programmiert wurde und was das Modell selbst erworben hat.[/quote]

Ja, an dieser Stelle müssten wir feilschen. Die Behauptung, etwas programmiertes komme für mich als Modell nicht in Frage, möchte ich nicht aufstellen. Es kommt konkret darauf an, was programmiert und simuliert wird, und dann werde in unterschiedlichem Grade zustimmen, dass das ein gutes Modell für das Gehirn ist. Am ehesten dann, wenn man im Gehirn empirisch etwas messen oder beobachten kann, das mit dem Verhalten des Modells korreliert ist. Für den Anspruch, Modell des Gehirns zu sein, reicht es mir jedenfalls nicht mehr, wenn das beobachtete Ausgabeverhalten gleich ist. Über einen Behaviourismus, der das Gehirn als Black Box auffasst, über das prinzipiell nichts ausgesagt werden kann, sind wir seit mindestens 30 Jahren hinaus. Da steigen natürlich auch die Ansprüche an Computermodelle.

Sokrater hat folgendes geschrieben:

Die Psychologie steckt ein weites Feld ab und berührt die Kognition, um die es beim Schach geht, eher am Rande. Insofern gebe ich dir recht, dass Schachcomputer kein gutes psychologisches Modell sind.

Kognitionspsychologie ist an sich ja ein faszinierendes Gebiet. Ich interessier mich halt mehr für Lern- und Entwicklungspsychologie und in letzter Zeit ein bißchen für Neuropsychologie und ziemlich dolle für Psychomotorik. Aber wenn man keine Zeit mehr hat, das richtig zu studieren, kommt man über ein gewisses oberflächliches Niveau nicht hinaus.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#109508) Verfasst am: 29.03.2004, 21:17 Titel:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe nirgends behauptet, dass alles, was die AI tut, uns etwas über den Menschen sagt.

Du nicht. Aber wenn ich frage, was kann ich über das Schachspiel des _Menschen_ (also eines Wesens aus Fleisch und Blut, mit Aggessionen, Wünschen und so weiter) lernen, wenn ich einen Computer baue, der Schach spielt und mir dann jemand sagt, weil der Computer auch Züge macht, die Menschen machen oder gegen Menschen gewinnt, weiß ich was über _menschliches_ Schachspiel, fällt mir dazu nur 'Kategorienfehler' ein.

Das hat IMHO nichts mehr mit Schach zu tun.

darauf können wir uns einigen. Ich bilde mir ein, immer recht deutlich gemacht zu haben, um was es mir ging (_menschliches_ Schachspielen).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da sind wir unterschieldicher Auffassung. Deine Auffassung wird in Zukunft immer mehr an Gewicht gewinnen, bzw. hat sich schon durchgesetzt.

Das verstehe ich jetzt nicht. _Worin_ sind wir unterschiedlicher Auffassung?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Aber noch vor zehn Jahren war das anders. Damals machten sich Hobby-Spieler darüber lustig, dass handelsübliche Schachcomputer sich mit Bauernopfern austricksen ließen. Solche und ähnliche Tricks galten damals als Beweis der menschlichen Überlegenheit.

Damals habe ich sehr viel gegen Schachcomputer gespielt. Und meist, eben durch derartige 'Tricks', gewonnen. Der 'sicherste' war, gleichwertig zu tauschen und das Endspiel zu gewinnen. Damals konnten die Kisten nicht beurteilen, was ein Bauer taugt, wenn der ganze Rest drumrum weg ist. Ich muss aber zugeben, dass ich niemals daran gedacht habe, hier irgendwie 'Mensch gegen Maschine' oder weiß der Herr was für hehre Ziele zu verfolgen. War einfach eine Aufgabe wie jede andere.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Heute kann sich keiner mehr daran erinnern. Damals verstand man unter Schachspielen das Spiel an sich. Also wer, wie zieht und wer gewinnt.

Wahrscheinlich wird Intelligenz immer mehr zu einem diffusen, religiösen begriff werden, ganz ähnlich dem Konzept Geist, das einst "Atem" und "Leben" in sich vereinte.

Jein. Glaub' mir, ich habe keine Berührungsängste hinsichtlich KI, Computerintelligenz oder weiß der Herr was. Ich habe sowohl einen Abschluss in Biologie als auch einen in Informatik. Ich weiß so ungefähr, wie ein Gehirn aufgebaut ist und kenne die Basics, wie man sich vorstellt, dass es funktioniert und wie man einen Computer programmiert. Ich weiß so ungefähr, was 'man' implementieren kann, und wo es 'gewisse Grenzen' gibt. Die Vorhersagen, wann denn ein Computer so gut sein wird, dass kein Mensch im Schach mehr gegen ihn gewinnt, waren zwar ziemlich 'daneben', aber ich denke, dass das nicht mehr lange dauert. Gegen Programme, die auf jedem PC laufen, gewinnt kaum noch ein Mensch.

'Intelligenz' ist natürlich eine Reifikation und zudem noch ein Definitionssache. Ich brauche Dir sicher nicht zu sagen, wie viele vollkommen gegensätzliche Definitionen von 'Intelligenz' es gibt. Es wird sicher möglich sein, bestimmte Teilbereiche durch Maschinen so zu emulieren, dass sie den Menschen darin übertreffen. Ich muss aber ehrlich gesagt zugeben, dass ich große Probleme habe, mir eine Kiste vorzustellen, die 'fühlt' und 'denkt' wie ein Mensch, ohne das über entsprechenden Rezeptoren zu 'lernen'. Irgendwann habe ich gelesen, dass ein Rechner, der das menschliche Gehirn emulieren könne, die ganze Erde bedecken müsste, irgendwann habe ich 'Australien' gelesen, heute wird das sicher deutlich weniger sein (keine Ahnung, wie man zu derartigen Zahlen gelangt). Ich vermute aber, dass man so etwas nie im strengen Sinn 'programmieren' kann, indem man Zeile für Zeile hackt. Die Dinger müssen sich selber 'programmieren', zumindest modifizieren, können. Dazu benötigen die Systeme Inputs. Und da sind halt beim menschlichen Gehirn eine ganze Menge Parameter vorhanden, die man (korrigier mich, falls ich das falsch sehe), kaum in toto (denk daran, dass es Hormone, Enterozeptoren für alles mögliche, Wechselwirkungen, Rückkopplungen und weiß der Herr was alles), emulieren kann. Daher halte ich den Ansatz, die Arbeitsweise des Gehirns _als_ Gehirn durch Computer zu erforschen, für problematisch (ein anderer Thread sind Modelle, deren _Konsequenzen_ man auf einem Computer berechnen und dann mit Befunden am Menschen vergleichen kann). Ganz anders sieht es mit konkreten Aufgaben aus, die dazu noch möglichst konkret sind. Beispielsweise auf einer 8x8-Matrix 32 Figuren nach bestimmten Regeln zu bewegen. Wenn man bedenkt, welchen Rechenaufwand es erfordert, hier einen Menschen zu ersetzen, möchte ich nicht daran denken, was man tun müsste, um beispielsweise den Gang zum Friseur zu emulieren (incl. aller unvorhergesehenen Dinge, die unterwegs passieren können, beispielsweise, dass einen ein Nacktnasen-Wombat anpinkelt, der gerade aus dem Zoo ausgebüxt ist, wobei noch alle möglichen Inputs wie ein unbekannter Geruch oder ein Kribbeln im linken Ohr auftreten können).

Klar, das geht dann nur noch über sehr komplexe Programme. Aus der Biologie her kenne ich derartige Modelle, die so komplex sind, dass die Modellierer so happy sind, dass sie ihr Modell verstehen, dass sie gar nicht mehr auf die Idee kommen, ob es überhaupt etwas modelliert. Es reicht ihnen dann schon, dass sie ihr Modell 'zum Laufen' kriegen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Wenn mir jemand sagt: welchen Unterschied macht es, ob ein 'Programm' (beispielsweise 'wie beweise ich einen mathematischen Satz') in silicio oder in vivo abläuft, sage ich, dass das Hose wie Jacke ist. Wenn mir aber jemand sagt, dass das auch gilt, wenn ich entscheiden soll, ob ich die hübsche Blonde heiraten sollte, die zwar etwas nympoman ist, oder lieber die Brünette, die zwar nicht so gut aussieht, aber irgendwie besser zu mir passt, würde ich protestieren. Hier kommen Bereiche ins Spiel, für die ein Computer nicht mehr 'kompetent' ist.

:lol: Auch daran wird geforscht. 8)

Hoffentlich. Aber wir sind uns wohl einig, dass das von anderem Kaliber ist als so einen Kiki wie nur die Züge eines Schachspiels zu emulieren?

Grüßle

Thomas

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#109511) Verfasst am: 29.03.2004, 21:46 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung, im menschlichen Gehirn passiere vergleichbares, kann ich nur schwer akzeptieren. Das liegt daran, dass die Neuropsychologie dem Gehirn mittlerweile im PET zuschauen kann. Da kommen allerhand interessante Ergebnisse über die Abläufe im Gehirn raus, die mit Deep Fritz nicht erfasst sind.

Das PET ist eigentlich eine sehr grobschlächtige Methode. Dass man damit beim Denken zuschauen kann, halte ich für übertrieben. Per PET kann man etwas über die grobe Verschaltung des Gehirns erfahren.
Es gibt Menschen, denen ein Teil des Gehirns fehlt. Wenn das in früher Kindheit passiert, dann übernehmen andere Hirnareale diese Funktion. Das PET dieser Menschen müsste ganz anders aussehen. Was sagst du dazu?

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#109514) Verfasst am: 29.03.2004, 22:17 Titel:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da sind wir unterschieldicher Auffassung. Deine Auffassung wird in Zukunft immer mehr an Gewicht gewinnen, bzw. hat sich schon durchgesetzt.

Das verstehe ich jetzt nicht. _Worin_ sind wir unterschiedlicher Auffassung?

In der Frage, was menschliches Schachspiel ausmacht, bzw. was daran relevant ist. Früher galt Schachspiel an sich als menschlich. Soweit würde ich gar nicht gehen. Aber ich sehe nicht, warum Herzfrequenz, usw. ins Spiel kommen sollten.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da warst du dann aber eine Ausnahme. Ich glaube die Literatur - vor allem Sci-Fi, wie Klaus-Peter bemerkte - spiegelt die einstige Auffassung von Schach und menschlichem Spiel sehr gut wieder.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ganz anders sieht es mit konkreten Aufgaben aus, die dazu noch möglichst konkret sind. Beispielsweise auf einer 8x8-Matrix 32 Figuren nach bestimmten Regeln zu bewegen. Wenn man bedenkt, welchen Rechenaufwand es erfordert, hier einen Menschen zu ersetzen, möchte ich nicht daran denken, was man tun müsste, um beispielsweise den Gang zum Friseur zu emulieren (incl. aller unvorhergesehenen Dinge, die unterwegs passieren können, beispielsweise, dass einen ein Nacktnasen-Wombat anpinkelt, der gerade aus dem Zoo ausgebüxt ist, wobei noch alle möglichen Inputs wie ein unbekannter Geruch oder ein Kribbeln im linken Ohr auftreten können).

Das scheitert vor allem an der gigantischen Menge von a-priori Wissen, das benötigt wird. Menschen fallen ja auch nicht als Erwachsene vom Himmel, sondern verbringen erst mal ein Jahrezehnt damit, sich halbwegs zurecht zu finden. Und das ist ein Fulltime job. Es macht wesentlich mehr Sinn zuerst zu erforschen, wie man mit Information intelligent umgehen kann, bevor man versucht all die Information, die ein Mensch besitzt, in den Computer zu bekommen. Das CyC-Projekt arbeitet seit mittlerweile 20 Jahren daran Allgemeinwissen systematisch zu erfassen. Dummerweise weiß man noch nicht so richtig, wie man mit den Daten umgehen soll.

Woran der Gang zum Friseur aber bist zuletzt scheitern wird, ist nicht das Wissen und nicht die Intellligenz, sondern etwas anderes, indem wir Menschen den Maschinen noch haushoch überlegen sind. Und zwar wäre das der menschliche Körper. Alle Roboter arbeiten immer noch mit schweren E-Motoren, Seilzügen, Pneumatik, Hydraulik, Akkus, sind reparaturanfällig usw. An den menschlichen Körper mit seinen Muskeln, seiner Ausdauer, Fähigkeit zur Selbsthelung, Flexibilität, hoher Leistung auf geringem Gewicht, usw., kommt kein Roboter heran. Das fällt aber kaum jemanden auf, denn auf unserer Körper sind wir nicht stolz, weil wir in jeder körperlichen Disziplin diversen Tierarten unterlegen sind. Sehr glücklich

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#109516) Verfasst am: 29.03.2004, 22:39 Titel:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Da sind wir unterschieldicher Auffassung. Deine Auffassung wird in Zukunft immer mehr an Gewicht gewinnen, bzw. hat sich schon durchgesetzt.

Das verstehe ich jetzt nicht. _Worin_ sind wir unterschiedlicher Auffassung?

mhmmm, für mich ist _menschliches_ Spiel wenn ein _Mensch_ spielt. Wenn das simuliert werden soll, reicht es nicht, das _Spiel_ zu simulieren. Genauer: was man über das Schachspiel des _Menschen_ lernt, wenn man Computerprogramme schreibt. Vermutlich gelang es mir nicht, das den Menschen zu verdeutlichen, mit denen ich das diskutierte.

[ ... ]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das scheitert vor allem an der gigantischen Menge von a-priori Wissen, das benötigt wird.

Bingo! Und um das zu lernen, brauchst Du eben diese Inputs, die ich im gesnippten Teil erwähnte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Menschen fallen ja auch nicht als Erwachsene vom Himmel, sondern verbringen erst mal ein Jahrezehnt damit, sich halbwegs zurecht zu finden. Und das ist ein Fulltime job. Es macht wesentlich mehr Sinn zuerst zu erforschen, wie man mit Information intelligent umgehen kann, bevor man versucht all die Information, die ein Mensch besitzt, in den Computer zu bekommen. Das CyC-Projekt arbeitet seit mittlerweile 20 Jahren daran Allgemeinwissen systematisch zu erfassen. Dummerweise weiß man noch nicht so richtig, wie man mit den Daten umgehen soll.

Jau. Aber man sollte die richtigen Konsequenzen aus diesen Problemen ziehen: viel Hype ist verfrüht. Und eine Garantie auf die Zukunft kann auch keiner geben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Woran der Gang zum Friseur aber bist zuletzt scheitern wird, ist nicht das Wissen und nicht die Intellligenz, sondern etwas anderes, indem wir Menschen den Maschinen noch haushoch überlegen sind. Und zwar wäre das der menschliche Körper. Alle Roboter arbeiten immer noch mit schweren E-Motoren, Seilzügen, Pneumatik, Hydraulik, Akkus, sind reparaturanfällig usw. An den menschlichen Körper mit seinen Muskeln, seiner Ausdauer, Fähigkeit zur Selbsthelung, Flexibilität, hoher Leistung auf geringem Gewicht, usw., kommt kein Roboter heran.

Das kommt noch hinzu. Aber hier beißt sich das Ganze ein wenig in den Schwanz: AI ist viel zu verkopft und merkt gar nicht, dass die Basis im wortwörtlichen Sinne fehlt.

Dann so zu tun, als sei alles andere nicht so wichtig, nur um den Kisten 'Intelligenz' zusprechen zu können, finde ich dann doch ein wenig merkwürdig.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das fällt aber kaum jemanden auf, denn auf unserer Körper sind wir nicht stolz, weil wir in jeder körperlichen Disziplin diversen Tierarten unterlegen sind. :D

Ich bin stolz darauf, dass wir, relativ zum Körper, einen verdammt großen Pimmel haben. Und wie schon Konrad Lorenz sagte (die Details kann ich Dir heraussuchen): zeige mir ein Tier, das gegen einen durchschnittlichen Menschen folgenden Kampf (Details aus meinem anerkannt schlechten Gedächtnis) gewinnt: 20 km marschieren, 100 m-Lauf, 50 m schwimmen, dabei aus 2 m Tiefe einen Ring heraufholen und am Ende des Beckens ein Seil hochklettern.

Grüßle

Thomas

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#109520) Verfasst am: 30.03.2004, 00:06 Titel:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das scheitert vor allem an der gigantischen Menge von a-priori Wissen, das benötigt wird.

Bingo! Und um das zu lernen, brauchst Du eben diese Inputs, die ich im gesnippten Teil erwähnte.

Weiß jedenfalls nicht, was du damit aussagen willst. Computer haben auch große Datenbaknen mit enorm viel Wissen. Z.b. wissen die automatischen Verteilersysteme bei der Post alle Addressen des Landes auswendig.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jau. Aber man sollte die richtigen Konsequenzen aus diesen Problemen ziehen: viel Hype ist verfrüht. Und eine Garantie auf die Zukunft kann auch keiner geben.

Welcher Hype? Der AI-Hype muss in den 50er bis frühen 60ern gewesen sein. Seither gibt es AI-Kritik. Jedesmal, wenn die AI etwas erreicht, wird ihr der Intelligenzbegriff unter den Füßen wegdefiniert.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das kommt noch hinzu. Aber hier beißt sich das Ganze ein wenig in den Schwanz: AI ist viel zu verkopft und merkt gar nicht, dass die Basis im wortwörtlichen Sinne fehlt.

Wieso die AI? Der körperbasierte Ansatz ist aktuell die dominante Strömung. Das Bauen besserer Roboter ist Aufgabe von Biomechanikern, Nanotechnologen, Gentechnikern, ..., nicht der AI. Im übrigen reicht es die Informationen über die Umwelt nur ein einziges Mal einzusammeln, denn wir können Daten ja leicht kopieren. Eine künstliche Telefonauskunft muss über die Objekte der physikalischen Welt bescheid wissen, um mit einem Menschen kommunizieren zu können. Die künstliche Telefonauskunft muss das aber nicht alles selber erfahren, sondern man könnte sie aus einer Datenbank speisen. Sie braucht keinen menschenähnlichen Körper, sondern nur einen D/A-Wandler, der an der Telefonleitung hängt.

Die Kritiker der AI sind es doch, die auf der AI herumhacken und die Rückschrittlichkeit der Maschinen vollkommen übersehen. Sie sind es, die den Menschen auf das Gehirn reduzieren.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Dann so zu tun, als sei alles andere nicht so wichtig, nur um den Kisten 'Intelligenz' zusprechen zu können, finde ich dann doch ein wenig merkwürdig.

Du meinst, dass Intelligenz nur mit menschenähnlichen Körpern möglich ist? Wieso sollte das so sein?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das fällt aber kaum jemanden auf, denn auf unserer Körper sind wir nicht stolz, weil wir in jeder körperlichen Disziplin diversen Tierarten unterlegen sind. Sehr glücklich

Ich bin stolz darauf, dass wir, relativ zum Körper, einen verdammt großen Pimmel haben.

Was ist mit Stieren, oder Elefanten und diversen Insekten? Lachen

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Und wie schon Konrad Lorenz sagte (die Details kann ich Dir heraussuchen): zeige mir ein Tier, das gegen einen durchschnittlichen Menschen folgenden Kampf (Details aus meinem anerkannt schlechten Gedächtnis) gewinnt: 20 km marschieren, 100 m-Lauf, 50 m schwimmen, dabei aus 2 m Tiefe einen Ring heraufholen und am Ende des Beckens ein Seil hochklettern.

Habentaucher können sogar fliegen und brauchen daher gar nicht marschieren, laufen und klettern. Auch hier nimmst du als Maßstab den Menschen her. Jedenfalls sind Tiere in jeder Einzeldisziplin überlegen, bzw. haben Fähigkeiten, dir wir gar nicht besitzen. Können Gorillas eigentlich tauchen?

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#109523) Verfasst am: 30.03.2004, 00:47 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Das PET ist eigentlich eine sehr grobschlächtige Methode. Dass man damit beim Denken zuschauen kann, halte ich für übertrieben.

Ich auch. Aber diese grobschlächtige Methode ist auf jeden Fall wesentlich mehr als vorher möglich war. Vorher konnte man einzelne Nervenzellen ableiten, was eine sehr geringe Abstraktionsstufe darstellt. Oder man konnte theoretische Modelle über Informationsverarbeitung im Gehirn in psychologischen Experimenten überprüfen, was eine sehr hohe Abstraktionsstufe darstellt. Oder man konnte sich anschauen, welche Ausfälle die Opfer von Kopfschüssen zeigten. Das war auch eine sehr grobe Methode. Das PET zeigt uns sozusagen etwas in der Mitte.

Sokrater hat folgendes geschrieben:

Es gibt Menschen, denen ein Teil des Gehirns fehlt. Wenn das in früher Kindheit passiert, dann übernehmen andere Hirnareale diese Funktion. Das PET dieser Menschen müsste ganz anders aussehen. Was sagst du dazu?

Irre nicht war? Ich las mal von einem Fall in Holland, wo einem dreijährigen Mädchen aufgrund eines Tumors eine Großhirnhälfte komplett entfernt werden musste. Im Alter von 7 Jahren sprach das Mädchen trotzdem fließend Türkisch und Holländisch. Die Motorik einer Körperhälfte war natürlich beeinträchtigt. Das ist ein ungewöhnliches Beispiel für Neuroplastizität. Das ist z.B. ein Phänomen, wo Computermodelle (sprich neuronale Netze) sehr nützliche Ideen geliefert haben, welche Eigenschaften von Neuronen für solche Leistungen nötig sind und wie solche kompensatorischen Leistungen möglicherweise erbracht werden können.

Oder sagen wir anders: Angenommen ich will wissen, was Neuroplastizität ermöglicht. Nun greife ich mir einige Eigenschaften raus, die Neuronen aufweisen, und simuliere sie im Computer, wie das z.B. in einem Kohonen-Netzwerk geschieht. Und siehe da, ich beobachte auch im Computermodell Effekte, die der Neuroplastizität ähneln. Im Endeffekt hilft hier der Computer, die Annahmen meines Modells durchzuspielen und zu schauen, wohin sie führen. Und in diesem Fall hat der Computer gezeigt, dass schon auf der Grundlage weniger und einfacher Annahmen über die Funktionsweise von Neuronen eine wesentliche Eigenschaft von Gehirnen - nämlich die Neuroplastizität - beschrieben werden kann. Wie akkurat, na da warte ich lieber mal noch ein bis zwei Jahrzehnte, bis ich mich da festlege. Und Thomas würde nun sicher wieder Einspruch-Einspruch schreien, weil er Biologie studiert hat und einfach eine ganze Menge über Gehirne weiß.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#109526) Verfasst am: 30.03.2004, 01:11 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das fällt aber kaum jemanden auf, denn auf unserer Körper sind wir nicht stolz, weil wir in jeder körperlichen Disziplin diversen Tierarten unterlegen sind. Sehr glücklich

Ja, wir unterstreichen immer unsere geistigen Leistungen, weil wir da überlegen sind. Meine Wertschätzung für den Körper hat stark zugenommen, seit ich eine psychomotorische Zusatzausbildung gemacht habe. Bei kleinen Kindern kann z.B. eine ungenügend entwickelte Motorik kognitive Fortschritte behindern. Die Kindern sind dann einfach im Vergleich zu Altersgenossen nicht so mobil und sehen und erleben deshalb weniger.

Mir fällt noch etwas ganz anderes ein. Weiter oben hast du sinngemäß behauptet, dass alle Fähigkeiten, die ein Computer beherrscht, nicht mehr als intelligent gelten dürfen, um den besonderen Status des Menschen zu erhalten. Jedenfalls glaube ich, dass das dein Tenor war. Nun fasse ich Intelligenz als soziales Konstrukt auf, und nach dieser Auffassung würden tatsächlich Computerleistungen dauerhaft nicht mehr als Intelligenz gelten können, allerdings nur, wenn die entsprechende Hard- und Software hinreichend billig zu haben ist. Die Idee der Intelligenz als soziales Konstrukt ist grob gesagt folgende: In jeder Gesellschaft und zu jeder Zeit gibt es geistige Eigenschaften, die für den Erfolg in der jeweiligen Gesellschaft nötig sind. Die Träger dieser Eigenschaften nennt die Gesellschaft dann Intelligent. Sobald eine menschliche Fähigkeit vom Computer schneller und biliger übernommen werden kann, wird es unwahrscheinlich, auf dieser Fähigkeit noch einen gesellschaftlichen Erfolg zu gründen. Diese Fähigkeit erfährt dann keine besondere gesellschaftliche Würdigung mehr. Sie wird aus dem Intelligenz-Katalog genommen. Gleichzeitig werden andere Fähigkeiten wichtiger und finden Aufnahme in den Intelligenzkatalog. Du siehst, hier geht es mir nicht um Herabwürdigung der Computerleistungen, sondern vielmehr um eine Erklärung dafür, dass sich der Intelligenzbegriff einer Gesellschaft verändern kann.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#109538) Verfasst am: 30.03.2004, 08:51 Titel:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Bingo! Und um das zu lernen, brauchst Du eben diese Inputs, die ich im gesnippten Teil erwähnte.

nun, das sind _organisierte_ Daten, in einer hübschen Struktur. Aus der Umwelt strömt eine immense Fülle von Daten auf unsere Sinnesorgane ein. Schon mal die 'Entscheidung', was da durchgelassen wird ('Filterung'), ist eine enorme Leistung. Siehst Du den Unterschied?

[ ... ]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welcher Hype? Der AI-Hype muss in den 50er bis frühen 60ern gewesen sein. Seither gibt es AI-Kritik.

Stimmt. Ich habe mich Mitte der 1980er Jahre intensiver mit AI befasst. War schon interessant, zu erleben, welcher Computer-Hype (okay, das hat mit AI nicht unmittelbar zu tun) damals an den Schulen abging. Damals (muss gegen 1985 gewesen sein) habe ich an der Uni Bochum ein Seminar über Möglichkeiten des Computers, vor allem an der Schule, mitgemacht. Ging hin als Computer-Enthusiast, kam zurück als kritischer Mensch.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedesmal, wenn die AI etwas erreicht, wird ihr der Intelligenzbegriff unter den Füßen wegdefiniert.

Diesen Frust kenne ich. Jedesmal, wenn Verhaltensforscher bei Schimpansen das fanden, was angeblich nur Menschen können, wurde neu definiert, was nur Menschen können sollen. Wenn es Dich interessiert kann ich Dir die Liste heraussuchen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das kommt noch hinzu. Aber hier beißt sich das Ganze ein wenig in den Schwanz: AI ist viel zu verkopft und merkt gar nicht, dass die Basis im wortwörtlichen Sinne fehlt.

Wieso die AI? Der körperbasierte Ansatz ist aktuell die dominante Strömung.

Ups. Danke für die Info. Kann sein, dass mein 'Kenntnisstand' etwas veraltet ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Bauen besserer Roboter ist Aufgabe von Biomechanikern, Nanotechnologen, Gentechnikern, ..., nicht der AI. Im übrigen reicht es die Informationen über die Umwelt nur ein einziges Mal einzusammeln, denn wir können Daten ja leicht kopieren.

Jein. Wie ich schon sagte ist eine wesentliche Leistung der menschlichen Intelligenz, sozusagen 'on the fly' aus einer immensen Fülle von Daten die relevanten auszufilteren. Die gesammelten Daten sind dabei eher 'Ballast', wenn sie nicht in einer Struktur abgelegt werden können, die sehr effizient in die jeweils aktuelle Filterung einbezogen werden können. Alles zu sammeln und nichts zu vergessen ist eine 'Geisteskrankheit'. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es derartige Menschen gegeben hat.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eine künstliche Telefonauskunft muss über die Objekte der physikalischen Welt bescheid wissen, um mit einem Menschen kommunizieren zu können.

Das ist aber ein extrem restringiertes 'Bescheid wissen'. Bei solchen Details kommt mir immer das 'Apfelbaum im Garten'-Beispiel in den Sinn. Wenn Du Dir einen Rucksack umschnallst und auf den Apfelbaum kletterst, kannst Du das natürlich als ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt werten. Es ist Dir unzweifelhaft gelungen, das Problem, wie man prinzipiell Richtung Sterne von der Erdoberfläche wegkommt, zu lösen. Interessant sind die weiteren Schritte.

Man hat mich auch Chemie studieren lassen. Schon dort entsteht ein Riesen-Problem, wenn Du das, was im Reagenzglas klappt, im Tonnen-Maßstab produzieren möchtest. Oft scheitern diese Synthesen schon im Technicum (ups, Alzheimer, da gab es eine Zwischenstufe zwischen Labor und Produktion, kann sein, dass die anders heißt).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die künstliche Telefonauskunft muss das aber nicht alles selber erfahren, sondern man könnte sie aus einer Datenbank speisen. Sie braucht keinen menschenähnlichen Körper, sondern nur einen D/A-Wandler, der an der Telefonleitung hängt.

Klar. Aber auf der einen Seite sind diese Aufgaben trivial, auf der anderen Seite emulieren sie nicht, wie Menschen derartige Informationen repräsentieren. Wenn es darum geht, Funktionen zu emulieren, okay. Wenn es aber darum geht, herauszufinden, wie _Menschen_ so was machen, hast Du ein Problem (vermutlich eins, das Dich gar nicht interessiert).

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Kritiker der AI sind es doch, die auf der AI herumhacken und die Rückschrittlichkeit der Maschinen vollkommen übersehen. Sie sind es, die den Menschen auf das Gehirn reduzieren.

Ich denke, dass ich in keine der beiden Schachteln passe.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Dann so zu tun, als sei alles andere nicht so wichtig, nur um den Kisten 'Intelligenz' zusprechen zu können, finde ich dann doch ein wenig merkwürdig.

Du meinst, dass Intelligenz nur mit menschenähnlichen Körpern möglich ist? Wieso sollte das so sein?

Das habe ich nie behauptet (obwohl es durchaus Ansätze gibt, dass genau das der Fall sein könnte:

Kary, M.; Mahner, M. (2002) 'How Would You Know if You Synthesized a Thinking Thing?' Minds and Machines 12:61-86)

Hängt natürlich sehr davon ab, wie man 'Intelligenz' definiert. Mein Punkt war aber immer ein recht spezieller: Was weiß ich über das Denken von _Menschen_, wenn es mir gelungen ist, eine _Maschine_ zu konstruieren, die eine bestimmte _Leistung_ eines Menschen vollbringt. Das ist ein etwas anderer Thread. Eigentlich sollte das an meinem Beispiel (Implementierung des abstrakten Datentyps 'Stack' als lineare Liste oder Array) deutlich geworden sein.

Das ist etwas anderes als zu kritisieren, dass Computer irgendwas angeblich deshalb nicht können, weil sie keine Menschen sind. Warum sollten Computer ab einer gewissen Komplexität (die IMAO heute noch nicht erreichbar ist) nicht so etwas wie 'Bewusstsein' entwickeln können? Die Frage ist nur, ob das dasselbe ist, was Menschen auszeichnet.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich bin stolz darauf, dass wir, relativ zum Körper, einen verdammt großen Pimmel haben.

Was ist mit Stieren, oder Elefanten und diversen Insekten? :lol:

Ich sagte 'relativ zum Körper'. Ich habe schon Postkarten von sehr gut ausgestatteten Menschen gesehen, die Dinger mit sich herumtrugen, die durchaus ein Viertel der Köperlänge ausmachten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Habentaucher können sogar fliegen und brauchen daher gar nicht marschieren, laufen und klettern. Auch hier nimmst du als Maßstab den Menschen her.

Natürlich nehme ich den Menschen als Maßstab. Dessen Charakteristikum ist doch gerade, dass er ein Spezialist für Nicht-Spezialisiertheit ist. Ist doch sinnlos, den an einem Spezialisten zu messen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls sind Tiere in jeder Einzeldisziplin überlegen, bzw. haben Fähigkeiten, dir wir gar nicht besitzen.

Auch hier machst Du einen Fehler, den Lorenz immer gegeißelt hat: es gibt nicht 'den' Menschen und 'das' Tier. Was meinst Du mit 'Tier'? Ein Pantoffeltierchen? Eine Drosophila? Einen Elefanten?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Können Gorillas eigentlich tauchen?

Ob Gorillas tauchen können, weiß ich nicht (in den Biotopen, in denen sie leben, werden sie kaum das Problem haben, tauchen zu müssen). Ich vermute aber, dass die Viecher keine 20 km durchhalten. Zumindest nicht in einem Tempo wie ein durchschnittlich trainierter Mensch.

Grüßle

Thomas

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#109580) Verfasst am: 30.03.2004, 11:27 Titel: Re: Lernfrage

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

interessant. _Was_ an einem Neuron hast Du simuliert? Die Natrium-Kalium-Pumpe? Spannungsgesteuerte Poren? Sandwich-Struktur der Membran? Bau- oder Energiestoffwechsel?

Wie wäre es mit: Das alles (Multitasking)?

darf ich davon ausgehen, dass Dir nicht bekannt ist, was eine Simulation ist?

Die Nachstellung eines oder mehrerer Vorgänge durch Berechnung der sich aus einem bestimmten darauf angewandten Modell ergebenden Konsequenzen.
Wenn das falsch ist, so lasse ich mich gerne aufklären.

Zitat:

Shadaik, wenn Du geschrieben hättest, 'was unterscheidet eine _Simulation_ eines Wassermoleküls, je nachdem, ob ich sie im Kopf eines Menschen oder in einem Computer ablaufen lasse' hätten wir sinnvoll weiter diskutieren können. Aber Dein obiger Satz ist nur Quatsch. Billigste 'Homunkulus-Theorie'.

Ob ich es nun Realität oder "Simulation im gehirn" nenne ist irrelevant. Die von dir so benannte "Simulation im gehirn" ist das, was wir als Realität wahrnehmen.

Zitat:

Nur mal für mich zur Sicherheit: hast Du verstanden, um was es ging? Wie siehst Du an _Deinem_ Computer, wie der _andere_ rechnet? Wie siehst Du an _Deinem_ Stapel, ob der _andere_ eine lineare Liste, einen Array oder weiß der Herr was für eine Repräsentation verwendet?

Bin ich Informatiker?
Aber es wird wohl an den Informationen erkennbar sein, ob und wie rekursive Schleifen (regelmäßige Wiederholungen bestimmter Informationen) erscheinen oder ob alle Informationen direkt als Ergebnis ausgegeben werden.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass 'Bewusstsein' etc. emergente Eigenschaften von materiellen Systemen einer bestimmten Komplexitätsstufe sind. Letztendlich sind das Reifikationen. Als nicht-reduktionistischer Emergentist gehe ich davon aus, dass sich die emergenten Eigenschaften höherer Seinsebenen nicht aus denen der tieferen ableiten lassen. Als Materialist gehe ich davon aus, dass die emergenten Eigenschaften nur existieren, solange die Struktur erhalten bleibt.

Danke. Abgesehen von der markierten Passage stimmen wir interessanterweise soweit überein.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Sokrateer
souverän

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Wohnort: Wien

(#109791) Verfasst am: 30.03.2004, 20:32 Titel:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Weiß jedenfalls nicht, was du damit aussagen willst. Computer haben auch große Datenbanken mit enorm viel Wissen. Z.b. wissen die automatischen Verteilersysteme bei der Post alle Adressen des Landes auswendig.

Die erwähnten Verteilersysteme müssen Schrifterkennung durchführen. Auch das war einmal mit Intelligenz verbunden. Mein Punkt war jedoch, dass der Mensch diese Aufgabe so nicht bewältigen kann, weil er diese Datenflut nicht gespeichert hat. Der Einwand mit dem Friseur ist daher nicht aussagekräftig, weil der Gang zum Friseur Unmengen von Daten benötigt, die der Mensch schon hat. Selbst, wenn wir starke AI hätten, dann könnte man noch immer keinen Roboter zum Friseur schicken (wozu auch?), bevor er nicht diese Daten hat.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jedesmal, wenn die AI etwas erreicht, wird ihr der Intelligenzbegriff unter den Füßen wegdefiniert.

Intelligenz ist das, was Computer noch nicht können und was man bei Tieren noch nicht beobachtet hat. zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ja, aber sobald das Problem des Machine Learning gelöst ist, muss man das nur einmal tun, weil Computer Daten schneller austauschen können, als Menschen. Jemand, der jonglieren kann, kann nicht jemandem anderen per Handauflegen das Jonglieren beibringen.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eine künstliche Telefonauskunft muss über die Objekte der physikalischen Welt Bescheid wissen, um mit einem Menschen kommunizieren zu können.

Ich glaube du unterschätzt das Problem einer Telefonauskunft gewaltig. Mit Telefonauskunft meine ich nicht das einfache Abfragen von Daten (z.B. Kinofilme), oder das Bedienen einer Mailbox. Sondern eher etwas wie "Ich fahre besonders gerne Schi in Frankreich. Welche Versicherung wäre da ideal für mich?". Die automatische Auskunft der Versicherungsanstalt müsste wissen, was Schi fahren ist, was Frankreich ist. Und das ist ein triviales Beispiel, dass mir soeben eingefallen ist.
Im Vergleich zur bemannten Raumfahrt bedeutet eine Telefonauskunft nicht einen Apfelbaum zu erklimmen, sondern sämtliche Sterne der Galaxie zu bereisen.
Solche Systeme werden erst nach der starken AI kommen. Denn es reicht nicht nur intelligent zu sein, sondern die AI müsste zusätzlich über das Leben von Menschen Bescheid wissen.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich sagte 'relativ zum Körper'. Ich habe schon Postkarten von sehr gut ausgestatteten Menschen gesehen, die Dinger mit sich herumtrugen, die durchaus ein Viertel der Köperlänge ausmachten.

Das sind aber Anormalitäten, oder Retouchierungen. zwinkern

Ich bezweifle, dass so jemand dann noch die anderen von dir genannten Leistungen vollbringen kann. Radfahren könnte z.B. sehr mühsam werden. Lachen

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das liegt aber auch am Gehirn. Gorillas könnten sicherlich auch tauchen, nur wollen sie wahrscheinlich nicht. Wir reizen unseren Körper dank Intelligenz besser aus.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#110239) Verfasst am: 31.03.2004, 15:08 Titel:

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht gewaltig aneinander vorbei reden. Mein Punkt war nie, irgendwelche 'Leistungen' aufzuzeigen, die Computer möglicherweise niemals können (das mit dem Friseur war nur ein Beispiel, wie komplex es sein kann, etwas programmieren zu können, vor allem, weil es nicht nur auf die _gespeicherten_ Informationen ankommt, wozu eine sinnvolle Struktur reicht, sondern auf die _Verknüpfung_ mit aktuellem Input, um eine sinnvolle Reaktion zu ermöglichen). Mein Punkt war immer, dass man aus der Funktion eines Systems, das den OutPut eines anderen noch so perfekt emuliert, nichts über den Aufbau des anderen wissen kann.

Damit meinte ich, dass Du zwar eine Maschine bauen kannst, die jeden Menschen im Schachspielen schlägt, aber über Schachspielen des Menschen (wenn ich das in Begriffen wie 'Neuron', 'Feld im Gehirn' etc. ausdrücke) wenig lernen kannst. Von anderen Faktoren mal ganz abgesehen. Aber das liegt einfach daran, dass im einen Fall ein Chip und im anderen ein Biosystem 'rechnet'.

[ ... ]

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich jetzt nicht so recht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Eine künstliche Telefonauskunft muss über die Objekte der physikalischen Welt Bescheid wissen, um mit einem Menschen kommunizieren zu können.

Okay, ich hatte das Beispiel nicht verstanden. So gesehen hast Du Recht. Im Prinzip ist das ein Turing-Test. Wenn so was klappt, glaube ich, dass Computer intelligent sind. Und ich vermute, dass das Problem darin bestehen wird, wie man die 'Welt' eines Menschen so abbilden kann, dass ein Computer etwas damit anfangen kann. Wie man das macht und wie weit man damit gekommen ist, weiß ich nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Ich sagte 'relativ zum Körper'. Ich habe schon Postkarten von sehr gut ausgestatteten Menschen gesehen, die Dinger mit sich herumtrugen, die durchaus ein Viertel der Köperlänge ausmachten.

Das sind aber Anormalitäten, oder Retouchierungen. ;-)

Der besagte Mensch trat auch in Filmen auf, von denen meine Frau nicht wissen sollte, dass ich sie kenne. Er hat auch einen 'Künstler-Namen', der mir aber entfallen ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, dass so jemand dann noch die anderen von dir genannten Leistungen vollbringen kann. Radfahren könnte z.B. sehr mühsam werden. :lol:

Ich ging, als ich nur die Photos kannte, noch einen Schritt weiter. Ich vermutete, dass dieser Mensch von einer Erektion nichts hat, denn das Blut, das in dem Teil benötigt wird, müsste eigentlich im Hirn fehlen und zu einer Ohnmacht führen. Der Film hat mich aber eines Besseren belehrt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Das liegt aber auch am Gehirn. Gorillas könnten sicherlich auch tauchen, nur wollen sie wahrscheinlich nicht. Wir reizen unseren Körper dank Intelligenz besser aus.

Das auch. Aber Du kannst davon ausgehen, dass Lorenz sehr genau darüber informiert war, was Tiere 'können'. Einen Gorilla würde vermutlich der 20 km-Marsch aus dem Rennen werfen, selbst wenn er den Rest könnte. Natürlich besser als ein Mensch. Es ging in dem Beispiel schlicht darum, dass ein 'Generalist' gegenüber einem 'Spezialisten' Vorteile hat, wenn die Aufgaben breiter gefächert sind. Das kannst Du auch in Paläontologie studieren, wenn Du betrachtest, welche Viecher wie ausstarben. Bei dem größten Massersterben der Erdgeschichte starben IIRC an die 90 Prozent aller Arten aus, weil bestimmte Biotope stark reduziert wurden und alle gut angepassten Organismen Probleme hatten.

Grüßle

Thomas

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#110418) Verfasst am: 31.03.2004, 20:39 Titel:

TW hat folgendes geschrieben:

So gesehen hast Du Recht. Im Prinzip ist das ein Turing-Test. Wenn so was klappt, glaube ich, dass Computer intelligent sind. Und ich vermute, dass das Problem darin bestehen wird, wie man die 'Welt' eines Menschen so abbilden kann, dass ein Computer etwas damit anfangen kann.

Hier stimme ich Dir zu.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#110497) Verfasst am: 31.03.2004, 22:45 Titel:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das verstehe ich jetzt nicht so recht.

Jonglieren muss jeder Mensch selber lernen. Man kann nur grobe Tipps geben, aber letztendlich muss man das trainieren, bis es automatisch und ohne Nachdenken funktioniert. Über unsere Sprache können wir nur Informationen weitergeben, die wir auch bewußt abgespeichert haben und selbst das nur langsam.

Computer hingegen können Daten blitzschnell und effizient austauschen und hätten theoretisch bewußten Zugriff auf all ihr Wissen. Wenn ein Roboter jonglieren gelernt hat, dann kann er das Jonglier-Wissen einem anderen blitzschnell übertragen. Der andere Roboter kann daraufhin sofort anfangen zu jonglieren.

Weiters kann der Roboter sein Wissen an die automatische Telefonauskunft des Sportartikelherstellers weitergeben. Die kann selber mangels Armen zwar nicht jonglieren, aber fortan Fragen zum Thema Jonglieren kompetent bearbeiten. Z.b. "Ich bin Anfänger und habe kleine Hände. Soll ich die weichen, oder die härteren Jonglierbälle nehmen?"

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Deine Definition von Generalist (bzw. die von K. Lorenz) richtet sich aber stark am Menschen aus. Wie weit kann denn deiner Meinung nach ein Gorilla am Stück marschieren? Angenommen es sind 5 km. Im 100m Sprint ist er wahrscheinlich schneller. Klettern und Tauchen könnte er auch. Zusätzlich kann der Gorilla noch locker ein paar 100kg Stemmen. Wenn wir die Aufgabe so umformulieren, dann ist der Gorilla der beste Generalist.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Es ging in dem Beispiel schlicht darum, dass ein 'Generalist' gegenüber einem 'Spezialisten' Vorteile hat, wenn die Aufgaben breiter gefächert sind. Das kannst Du auch in Paläontologie studieren, wenn Du betrachtest, welche Viecher wie ausstarben. Bei dem größten Massersterben der Erdgeschichte starben IIRC an die 90 Prozent aller Arten aus, weil bestimmte Biotope stark reduziert wurden und alle gut angepassten Organismen Probleme hatten.

Ich bezweile, dass K. Lorenz das gemeint haben könnte, aber ich kenne den Kontext ja nicht. Vielleicht sind wir auch nur Spezialisten. Das hängt davon ab, ob wir von irgendetwas ganz besonders abhängig sind.

Angenommen das nächste Massensterben kommt. Wie wollen wir unsere Gehirne versorgen, wenn nicht genügend Proteine da sind? Wir brauchen sehr viel kompakte Nahrung. Von Blättern könnten wir uns nicht ernähren. Mit unserem Verstand könnten wir diese Probleme vermutlich sogar lösen. Z.b. indem wir massenhaft Insekten züchten, oder Eiweiß in Nährlösungen usw. Hier hilft uns aber wieder das menschliche Gehirn und noch wichtiger die Intelligenz der gesamten Menschheit. Noch vor hundert Jahren währen wir in so einer Situation hilflos gewesen.

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Graf Zahl
untot

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Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

(#110511) Verfasst am: 31.03.2004, 23:06 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jonglieren muss jeder Mensch selber lernen. Man kann nur grobe Tipps geben, aber letztendlich muss man das trainieren, bis es automatisch und ohne Nachdenken funktioniert.

Stimmt. Jonglieren-Lernen funktioniert nach dem typischen Trial-and-Error-Prinzip. Man macht praktisch zwangsläufig Fehler, um es zu erlernen.
Deshalb wird das Jonglieren auch von manchen als Metapher für den ewigen Lernprozeß im Leben angesehen (vgl. Tony Buzan/Michael Gelb "Die Kunst des Jonglierens").
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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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(#110516) Verfasst am: 01.04.2004, 00:00 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Noch ein anderes Problem: wieviel Konzentration kann der Proband bezüglich seiner Aufgabe aufwenden? Daß ein Gorilla der beste Generalist wäre, könnte er sich genauso konzentrieren wie ein Mensch, würde ihm nichts nützen, wenn er das eben nicht könnte, und sich z.B. nach einem Kilometer wieder in die Büsche schlägt, um da erst einmal eine Stunde lang Blätter zu kaufen.

Es gibt zwei also Möglichkeiten, zu ermüden: einmal von körperlicher Verausgabung, andererseits aber psychisch. Wer psychisch langsamer ermüdet, also insbesondere der Computer, der auch nach zehn Schachpartien noch gleichbleibend gut spielt, während der Mensch bis dahin (zusätzlich auch in entsprechender Umgebung) drastisch abgebaut hat, hat eben genauso größere Chancen wie der Ausdauerndere gegenüber dem weniger Ausdauernden.

(Kraft ist nicht alles, viel wichtiger ist die Ausdauer: dem Geparden nützt es für das Rennen überhaupt nichts, wenn er über den ersten Kilometer mit 100 km/h wetzen kann, die letzten vier dann nur mit Schrittgeschwindigkeit bewältigt, wenn ich mich im Mittel nur etwas schneller bewege als er dahintrottet. Für die Psyche ist das genauso: schlage ich meinem Gegner am Anfang zwei harte Argumente entgegen, und fülle die restliche Zeit mit dürftigem Geplänkel, dann wird der Gegner, wenn er im Durchschnitt mittelmäßig argumentiert, als der Sieger dastehen.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

(#110789) Verfasst am: 01.04.2004, 18:28 Titel:

Ich war ein paar Tage weg, und muss erst mal sehen, was da alles lief. Generell scheint das Problem ein Missverständnis des Funktionalismus zu sein. Mal sehen, ob ich am Wochende dazu komme, was dazu zu schreiben. KP

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