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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097492) Verfasst am: 02.10.2008, 13:18 Titel: |
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GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, dass dabei nichts und alles herauskommen kann. Die Sache ist eigentlich eindeutig.
Was ich aber fast ausschließen würde ist, dass Bearbeitungen an den Steinen in vorchristlicher Zeit vorgenommen wurden. |
??? - Du hast wohl ein - > nicht vergessen - oder?
Zitat: |
Was es mit dem Sargstein auf sich hat. Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich.
Auch wurde dieser "Sargstein m.W. erst während Ausgrabungen in den 30igern entdeckt - muß
also absichtlich - oder aber durch Erosionsablagerungen verschüttet worden sein.
Letzeres würde auf ein sehr hohes Alter schließen lassen und ersteres wäre unwahrscheinlich wenns
erst zu christlichen Zeiten gebaut worden wäre.
Auch waren die Errosionsspuren zur Ausgrabung ja bereits vorhanden, was den minimal möglichen Zeitraum
von Erstellung bis zur Verschüttung entsprechend lang machen dürfte.
Zitat: |
Wie das bezüglich der Erosionsspuren ist, da weiß ich leider gar nichts drüber. Weißt Du da konkret, also aus Untersuchungen was drüber? |
Nichts außer dem was sich selbst dort gesehen habe.
Auch das Foto gibt ja am hinteren Rand klare Verwitterungsspuren wieder welche die ursprünglich
recht scharfe Kontur (im linken Schulterbreich noch erkennbar) erheblich verwischt.
Wenn man annehmen wollte das die Steinmetze das von Anfang an so gebaut hätten müßte
links ein Meister und rechts ein absoluter Dilletant am Werk gewesen sein.
Angesichts des Gesamtaufwandes halte ich es für ausgeschlossen das sich Handwerker wie Auftraggeber
mit einen solch zwiespältigen Ergebnis zufrieden gegeben hätten,
zumal ja das Knowhow zur präzisen Bearbeitung zweifellos vorhanden gewesen sein muß.
Also bleibt logisch nichts als vormalige Perfektion und spätere (entsprechend der Gesteinsdichte) partielle
erhebliche Verwitterung = vermutlich bereits sehr hohes Alter - bis zur Verschüttung
oder wie könnte man die Symptome anders erklären?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1097496) Verfasst am: 02.10.2008, 13:28 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | GL11 hat folgendes geschrieben: | Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich. |
So einen ähnlichen Sarkophag gibt es auch auf dem Michelsberg (Mont St Michel) im Elsass. Dort heißt es, dass er keltischen Ursprungs ist.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097505) Verfasst am: 02.10.2008, 14:17 Titel: |
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Tassilo hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | GL11 hat folgendes geschrieben: | Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich. |
So einen ähnlichen Sarkophag gibt es auch auf dem Michelsberg (Mont St Michel) im Elsass. Dort heißt es, dass er keltischen Ursprungs ist. |
Danke für den Hinweis.
Dann hätten wir die Altersbestimmung - zumindest nach Konstruktionsweise - ja schonmal in vorgermanische Zeit gerückt.
Wie ist's mit dem Zweck?
Macht es Sinn das dies eine Grabstätte sein soll? zumal sowas offensichtlich nur äußerst selten
gebaut wurde?
Begräbnis-Gepflogenheiten müßten doch im entsprechenden Zeitabschnitt und Umkreis zumindest
ähnlich gewesen sein.
und selbst wenn so ne Steinkiste nur herausragenden Persönlichkeiten zuteil wurde ist doch eine
Einzige/Region selbst dafür viel zu wenig.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1097516) Verfasst am: 02.10.2008, 14:34 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Externsteine |
Äh ja. Entegen der landläufigen Meinung waren die aber niemals germanische Kultstätte. Sämtliche Arbeiten dort stammen aus christlicher Zeit. |
Quelle?
Zitat: |
Alle Theorien, die die Externsteine mit germanischen Bräuchen in Zusammenhang bringen wollen, existieren erst seit der 2ten Hälfte des 19. Jahrhunderts und erlebten - wie könnte es anders sein - einen besonderen
Aufschwung unter den Nazis. |
jepp - die haben da Ausgrabungen finanziert und logischerweise auch die "Erkenntnisse" daraus in ihrem
Sinne interpretiert - nur sagt das null darüber aus wie, wer und wann dort tatsächlich am Werk war.
Zitat: |
Kein Fund dort belegt irgendeine nicht-christliche kultische Bedeutung. |
über externe Funde ist mir nichts weiter bekannt - die Steine selbst und deren Bearbeitung hingegen
be- oder wiederlegen -> nichts.
Die einzig zuverlässige Altersbestimmung greift bekanntermaßen nur bei biologischen Material und
ist in Bezug auf Zeitpunkt einer Steinbearbeitung absolut chancenlos.
woher also - sind Deine Infos? |
Ruß- und Brandspuren in der Kaverne konnten grade vor einigen Wochen verschiedenen Perioden des Mittelalters zugeordnet werden. Dazu kommt: natürlich kann man anhand von Verwitterungserscheinungen an den Bearbeitungsspuren natürlich sehr wohl eine zumindest grobe Altersbestimmung vornehmen ...
Nachdem die Steine vom Kloster Corvey übertragen worden sind, machten sich Mönche daran, "das Grab Jesu" in den Steinen "nachzustellen". Das ist in zeitgenössischen Dokumenten so belegt. Brandspuren stimmen mit dieser Aussage überein, die Analyse der Verwitterungerscheinugnen an den Bearbeitungsspuren stimmen mit dieser Aussage überein - und die großangelegten Ausgrabungen während der Nazizeit ergaben nur Hinweise auf eine "kleine Ansiedlung" während der Steinzeit: sprich ein paar Pfeilspitzen, vage Reste von steinzeitlichen "Müllhalden". Alles spricht dafür, dass vor tausenden von Jahren ein paar wenige Menschen im Umfeld der Steine gelebt haben.
Hinweise auf eine "kultische Bedeutung" haben sich nicht ergeben, sondern haben sich bisher nur als das herausgestellt, was sie sind: pure Spekulation. Da stehen ein paar große Felsen inde Gegend herum, also werden sie "für die Germanen" natürlich ein kultisches Zentrum gewesen sein. Wer diese These vertritt, sollte sie mit irgendwelchen archeologischen Funden belegen können. Aber da ist wie gesagt völlige Fehlanzeige.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1097518) Verfasst am: 02.10.2008, 14:40 Titel: |
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GL11 hat folgendes geschrieben: | Ansonsten gibt es überhaupt in der Gegend um die Externsteine herum auffällig viele german. Hügelgräber (die man immer nur an bzw. nahe bei "heiligen Orten" findet), aber keinerlei Siedlungsspuren! Anscheinend war das Gebiet um die Externsteine mit einem Radius von ~6 km bereits ein heiliges. |
Danke, ich kenne die Gegend. Zufällig wohne ich da ...
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097523) Verfasst am: 02.10.2008, 14:53 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Ruß- und Brandspuren in der Kaverne konnten grade vor einigen Wochen verschiedenen Perioden des Mittelalters zugeordnet werden. |
das sagt nichts aus - ich kann auch heute in nem bereits paar tausend Jahre alten künstlichen Stollen
ein Feuer machen und in 1000 Jahren sagt dann einer das der Stollen aufgrund der Rußspuren 1000 Jahre
alt sein müsse
Zitat: |
Dazu kommt: natürlich kann man anhand von Verwitterungserscheinungen an den Bearbeitungsspuren natürlich sehr wohl eine zumindest grobe Altersbestimmung vornehmen ... |
gibts dafür Quellen bezüglich geologischer Ursachen?
Wie gesagt schienen mir die Verwitterungen an Höhlen und Felsengrab erheblich fortgeschrittender
als die am mittelalterlichen Relief (welches ob seines Erhaltungszustandes im Vergleich zum Umfeld
geradezu heraussticht)
und auch gemessen an erheblich älter eingestuften Steinrelikten anderswo.
logisch kann ich als Laie aber nur sagen was ich sehe - und ne Quelle bezüglich eindeutiger
Verwitterungs-Gutachten wäre interessant
Zitat: |
Nachdem die Steine vom Kloster Corvey übertragen worden sind, machten sich Mönche daran, "das Grab Jesu" in den Steinen "nachzustellen". Das ist in zeitgenössischen Dokumenten so belegt. |
gibts dafür ne Quelle?
Zitat: |
Da stehen ein paar große Felsen inde Gegend herum, also werden sie "für die Germanen" natürlich ein kultisches Zentrum gewesen sein. Wer diese These vertritt, sollte sie mit irgendwelchen archeologischen Funden belegen können. Aber da ist wie gesagt völlige Fehlanzeige. |
Müssen ja nicht die Germanen gewesen sein - und was irgendwo zwischen den Steinen umherliegt
sagt doch nichts darüber aus wann und wer sie bearbeitet hat. Wenn man in 2000 Jahren dort ne
Cokedose findet - heißts dann wohl das die Steine zu unserer Zeit bearbeitet worden wären?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1097553) Verfasst am: 02.10.2008, 15:28 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | und was sind nun deine Gedanken dazu? |
Was würdest denn Du von einer Anzahl recht langer Geraden auf einer Ebene halten, welche in verschiedene Richtungen zeigen?
(sofern Du sämtliche bisherigen Interpretationen außen vor lässt
und auch keine Ahnung hast wer, wann die Linien, aus welchen Grund angelegt hat) | auf irgendeiner Ebene, völlig ohne Kentniss der Umstände(incl des techn Standes)?
dann wär meine erste Assoziation diese hier(rechts im Bild)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097566) Verfasst am: 02.10.2008, 15:44 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | und was sind nun deine Gedanken dazu? |
Was würdest denn Du von einer Anzahl recht langer Geraden auf einer Ebene halten, welche in verschiedene Richtungen zeigen?
(sofern Du sämtliche bisherigen Interpretationen außen vor lässt
und auch keine Ahnung hast wer, wann die Linien, aus welchen Grund angelegt hat) | auf irgendeiner Ebene, völlig ohne Kentniss der Umstände(incl des techn Standes)? |
Genau das meinte ich. Wenn die Sache irgendwann mal Sinn ergibt - erschließt sich der
technisch notwendige Stand von selbst.
Andersrum wüßte ich nicht wozu man egal welchen Stand von vornherein in Abrede stellen
und die Sache einfach als sinnlos einstufen sollte
Zitat: |
dann wär meine erste Assoziation diese hier(rechts im Bild)
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darauf direkt wollte ich zwar nicht hinaus - würde aber Deine Assoziation als die möglicherweise noch bessere erachten.
Meine Gedanken meinten was ähnliches - wobei ich aber eher ne globale Peilung im Sinn hatte.
Die Frage nach nem ähnlichen Sytem bezog sich auf nen möglicherweise zweiten Peilpunkt welchen
ich irrigerweise als zur zweidimensionalen Koordinatenbestimmung für nötig erachtete.
Da ja aber die Erde rund ist und die Linien sich in Nazca bereits kreuzen müßten sie sich bei jeweiliger
erdumfänglichen Verlängerung von ihrem Anfangs- zum Endpunkt sich ja zwangsläufig auch anderswo
noch kreuzen.
Gibts ne Möglichkeit die Fortsetzung irgendwie einzumessen?
Tät mich einfach mal interessieren wo die Schnittpunkte liegen.
vielleicht stellt sich ja ne Kombination aus Deiner und meiner Assoziation heraus
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1097569) Verfasst am: 02.10.2008, 15:50 Titel: |
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Eigentlich bleibt unterm Strich eh nur über, das auffälligen Landmarken auffällig häufig eine magische Aura zugesprochen wird - die manchmal sogar der Ort kultischer Handlungen wird - und manchmal stellt man sich eben nur vor wie die imaginierten vollbärtigen Urväter da so ihr Thing abziehen.
Die Sammelbezeichnung Germanen oder Gallier sind eh römische Bezeichnungen.
Auch wird bei Tacitus deutlich daß er, genau wie die Naturalisten der Aufklärung vom guten Wilden. Tacitus sein Ideal von der römischen Virtus auf die nördlichen barbarischen Stämme überträgt.
Vom Selbstbild dieser Tacitus-Germanen wissen wir so gut wie nix.
nahezu auszuschliessen kann man aber ein Zentralheiligtum der Germanen.
Das ein besonderer Ort aber auch eine besondere Bedeutung zu haben hat(!) steckt tief in jedem Kopf.
(und sei es auch nur ein sehr persönlicher Grund).
äh achso
also der Versuch bestimmte Orte zu Kristallisationspunkten zu machen wird aber eben auch an den Externsteinen deutlich ... da muß doch was gewesen sein.
Ebenso wie Nazca ... der muß doch für was gut sein - dachten sich auch die alten Indios und haben ab und zu herumgescharrt.
So nach dem Motto viel hilft viel: je aufwendiger der Ritus desto besser die Wunschwirkung.
bleiben dann die großen drei Wünsche der Völker über:
Fruchtbarkeit, Regen, Kriegsglück.
(okay im nassen Norden sagt der Volksmund: um Kinder und Regen braucht man nicht beten)
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097579) Verfasst am: 02.10.2008, 16:24 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Eigentlich bleibt unterm Strich eh nur über, das auffälligen Landmarken auffällig häufig eine magische Aura zugesprochen wird - die manchmal sogar der Ort kultischer Handlungen wird - und manchmal stellt man sich eben nur vor wie die imaginierten vollbärtigen Urväter da so ihr Thing abziehen. |
wobei sich mir da so n bißchen die Frage von Henne und Ei stellt - was war eher da? - der Kult
oder die künstliche Landmarke?
Zitat: |
Ebenso wie Nazca ... der muß doch für was gut sein - dachten sich auch die alten Indios und haben ab und zu herumgescharrt.
So nach dem Motto viel hilft viel: je aufwendiger der Ritus desto besser die Wunschwirkung. |
Es sei denn die hätten rumgescharrt weil sie die Struktur bereits vorfanden.
Es sitzt schließlich keiner da und sagt sich ->>> jetz kritzeln wir mal nen riesiges Bild in den Dreck,
dann werden alle unsere Wünsche wahr
Wer auch immer es - warum auch immer - eventuell vor ihnen in den Dreck gekritzelt hat konnte aber unter
gewissen Umständen davon ausgehen das die Auffälligkeit durch die Zeiten hinweg immer wieder
bemerkt und erhalten werden würden (im Idealfall wenn man den Kult dazu gleich mit plaziert)
Maybe das den Indios niemals bildlich klar war an was sie da rumscharren
oder auch das die Germanen oder die Leutz vor ihnen oder auch Christen an den Externsteinen künstliche Auffälligkeiten
bemerkten und deshalb den Kult darum gemacht und maybe die Auffälligkeiten erweitert haben.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1097620) Verfasst am: 02.10.2008, 17:11 Titel: |
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Naja, rumgescharrt und hingekritzelt würd ich jetzt nicht sagen. Die Frage ist ja nicht nur WARUM sie das gemacht haben, sondern WIE. Die Nazca kannten ja keine Schrift und gehören auch nicht zu den sogenannten "Hochkulturen" (die gab es in Peru erst später mit den Inkas - übrigens die einzige Hochkultur die keine Schrift kannte).
Um so grosse Bilder, welche man erst aus der Luft erkennen kann, exakt auf den Boden zu zeichnen muss man das ja irgendwie berechnen. Das muss ja irgendwie ein rechter Krampf gewesen sein von der Idee bis zur Realisierung. Und das alles nur so zum Spass?
Ist jemand von euch schon mal über die Linien geflogen? Ist recht beeindruckend.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097630) Verfasst am: 02.10.2008, 17:23 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | Naja, rumgescharrt und hingekritzelt würd ich jetzt nicht sagen. |
das war ironisch gemeint - eben um zu sagen dasses nicht so einfach gewesen sein kann
wie viele Erklärer sich das machen.
Zitat: | Die Frage ist ja nicht nur WARUM sie das gemacht haben, sondern WIE. |
vielleicht ergibt sich ja aus dem wie das warum und/oder umgekehrt.
Zitat: | Die Nazca kannten ja keine Schrift und gehören auch nicht zu den sogenannten "Hochkulturen" (die gab es in Peru erst später mit den Inkas - übrigens die einzige Hochkultur die keine Schrift kannte).
Um so grosse Bilder, welche man erst aus der Luft erkennen kann, exakt auf den Boden zu zeichnen muss man das ja irgendwie berechnen. Das muss ja irgendwie ein rechter Krampf gewesen sein von der Idee bis zur Realisierung. Und das alles nur so zum Spass? |
unlogisch - nicht? Drum fänd ichs ja auch erstmal am vernünftigesten davon auszugehen,
das nicht die Nazca die ursprünglichen Urheber waren.
Setzt man das nicht pauschal voraus ist sämtliches wie und warum wieder offen.
Zitat: |
Ist jemand von euch schon mal über die Linien geflogen? Ist recht beeindruckend. |
nur per GoogleEarth
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1097643) Verfasst am: 02.10.2008, 17:34 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | das sagt nichts aus - ich kann auch heute in nem bereits paar tausend Jahre alten künstlichen Stollen
ein Feuer machen und in 1000 Jahren sagt dann einer das der Stollen aufgrund der Rußspuren 1000 Jahre
alt sein müsse  |
Ja. Das Fehlen älterer Rußspuren ist kein Beweis, dass die zeitgenössischen Dokumente, die von der christlichen Entstehung sprechen. Nur ein Indiz. Wer aber behauptet, die Anlagen seien germanischen Ursprungs, müßte selbst Beweise vorbringen können, nicht immer nur behaupten, "es könne auch anders gewesen sein".
Zitat: | gibts dafür Quellen bezüglich geologischer Ursachen?
Wie gesagt schienen mir die Verwitterungen an Höhlen und Felsengrab erheblich fortgeschrittender
als die am mittelalterlichen Relief (welches ob seines Erhaltungszustandes im Vergleich zum Umfeld
geradezu heraussticht)
und auch gemessen an erheblich älter eingestuften Steinrelikten anderswo. |
Die Verwitterung ist ein komplizierter Prozess, der ganz erheblich von Gesteinsarten lokaler Topologie und Klimaten abhängt. Pauschal zu sagen "was stärker vermittert ist, ist älter" funktioniert nicht.
Und: Dass das [eindeutig christliche] Kreuzabnahme-Relief im Ggs. zu den restlichen Anlagen besonders gut erhalten sei, stimmt schlicht und ergreifend nicht.
logisch kann ich als Laie aber nur sagen was ich sehe - und ne Quelle bezüglich eindeutiger
Verwitterungs-Gutachten wäre interessant
Zitat: | Müssen ja nicht die Germanen gewesen sein - und was irgendwo zwischen den Steinen umherliegt
sagt doch nichts darüber aus wann und wer sie bearbeitet hat. Wenn man in 2000 Jahren dort ne
Cokedose findet - heißts dann wohl das die Steine zu unserer Zeit bearbeitet worden wären? |
s.o. Wer behauptet, alle Indizien, die für eine spätere Entstehung sprechen, seien eben keine Beweise, hat recht. Wer daraus schließt, dass die Theorie der germanischen Entstehung der Wahrheit entsprechen müsse, läßt doch wohl ganz erhebliche logische Mängel erkennen, oder?
Wir haben eine ganze Reihe von Indizien, die für die spätere Entstehung sprechen. Wir haben weder Beweise noch Indizien, die für die frühere Entstehung sprechen.
Wer die Theorie der früheren Entstehung vertritt, der müßte zumindest ein paar Indizien vorlegen können - nicht nur wilde Spekulationen, die im Zuge der letzten 150 Jahre erfunden worden und seitdem von Autor zu Autor weitergereicht wurden.
Die Mär von dem germanischen Ursprung kam erst im Zuge des deutschtümelnden Nationalismus auf, die Nazis stürzen sich darauf, versuchten allerhand aus den Fingern gesogene Theorien durch Ausgrabungen zu bestätigen: Fehlanzeige.
Um mal ein Beispiel für die wilden Spekulationen zu geben: GL11 sprach hier davon, dass es "im größeren Umkreis" der Externsteine eine Reihe von Hügelgräbern und anderen Anlagen gab, und die Tatsache, dass diese sich eben nicht im unmittelbaren Umkreis befinden, dafür spräche, dass der unmittelbare Umkreis ein "heiliger Bezirk" gewesen sei.
Tasächlich gibt es hier ein paar Hügelgräber und Fluchtburgen im größeren Umkreis. Und? Wenn ich einen beliebigen Umkreis von 20 km Radius irgendwo in Deutschland abstecke, dann habe ich überall Hügelgräber und Co ...
Da müßte man erstmal nachforschen: gab es tatsächlich einen germanischen Brauch, der das Umfeld von Kultstätten zur siedlungsfreien Zone erklärte? Wirklich? Sowas ist mir nicht bekannt.
Anstatt nun zu sagen: Das Fehlen aller germanischen Spuren um Umkreis der Externsteine zeigt, dass "die Germanen" den Felsen keine weitere Bedeutung beimaßen (tatsächlich gibt es im Teutoburger Wald einige ähnliche Felsformationen, wenn die auch nicht annährend so hoch sind. Und im Vergleich zur sächsischen Schweiz sind die Externsteine Kleinkram ...)
Nein, es wird behauptet: Die Abwesenheit aller germanischen Spuren im Umkreis ist der Beweis dafür, dass die Externsteine ein ganz besonderes germanische Heiligtum gewesen seien.
Wenn das nicht "Wir machen uns die Welt widewidewie sie uns gefällt" ist, dann weiß ich auch nichtmehr.
EDIT: Die in dieser älteren Pressemitteilung erwähnten Autoren Jähne und Linde geben dieser Tage ein Buch mit verfeinerten Ergebnissen heraus. Kurzversion: zumindest sämtliche Brandspuren lassen sich verschiedenen Perioden des Mittelalters zuordnen.
Zitat: | Die Forschungsergebnisse stellen sich wie folgt dar:
Die untersuchten Feuerspuren stammen nicht aus vorchristlicher Zeit. Damit werden die Ergebnisse der bisherigen Forschung bestätigt. |
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1098144) Verfasst am: 03.10.2008, 01:13 Titel: |
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Wer, wie was; Wieso weshalb warum und was weiß ich noch alles für fragen, kann man sich ja mal stellen.
Das konzentrieren auf das WER verstellt einem doch ach ein paar Ansätze.
z.B.
Die Vermutung das die Externsteine von den alten Germanen genzutzt worden seien, beflügelte die Romantiker der nationalen Träumer ja auch dazu sich wieder an den Ort zu begehen
- wenn dann eher als Folklore denn aus Ritus.
Diesen Mechanismus, des sich in einen Mythos, eine Mystik hineinimaginierens, kann eben durchaus auch auf die Nazca übertragen werden, eben weil da die Linien aus unterschiedlichen Zeitphasen sind.
der Wunsch nach Happenings und Abwechslung ist jedenfalls eine urschöpferische Kraft in jeder Gesellschaft,
ebenso gewisse Moden oder auch ästhetisches Empfinden.
Die Anzahl der vielen Kultorte auf diesem Planeten beweist eigentlich eher die Bedeutungsüberfrachtung, die nachfolgende Nutzer den Riten beimessen.
Obgleich der einzig wirklich nachvollziehbare Effekt einer wie auch immer rituell vollzogenen Zusammenkunft immer nur einem diente: das Gemeinschaftsgefühl zu stärken.
Eigentlich ist das dann aber nie mehr als ein Rollenspiel auf das man sich einläßt, meinetwegen auch mit Tanz, Trance und Rausch, aber vor allem abfeiern.
Ich mein, jede, wirklich jede Generation hat ihr "Woodstock" und vor allem, viele, viele Wiederholungsversuche es wiedermal so werden zu lassen, wovon dann den Kindern und Enkeln erzählt werden könnte, damit diese dann auch teilhaben können, an dem mythischen Gefühl der "legendären" Zusammenkunft.
Alles andere ist dann doch Kokolores, schlicht weil kein einziger Regentanz funzt, die Anrufung des Kriegsglücks auch nie wirklich und Mißernten und Fruchtbarkeitsriten ja auch irgendwie nicht hinhauen.
Denn gäbe es eine Gottheit die gewillt wär zuzuhören, würd sich das dann doch schneller verbreiten als Karnickel Nachwuchs werfen
oder wie, das Aspirin gut gegen Kopfweh ist und Tempo tropfende Nasen stoppt.
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ertrage die Clowns!
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#1098150) Verfasst am: 03.10.2008, 01:19 Titel: |
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GL11 hat folgendes geschrieben: | Dass es eines in der germ. Periode war, wird klar erkennbar, sobald man den Blick etwas weitet und ein paar Meter neben die Externsteine schaut:
- Der Henge (wie man die kreisförmige Einfriedung mittels aufgeschütteten Ringwall nennt; wie man den bei Stone-Henge etwa gut sehen kann), der sich um Externsteine und Bärenstein zieht,
- ~6km entfernt im Westen der Steine ein bronzezeitliches, damit germanisches Hügelgräberfeld mit über 200 (!) Hügelgräbern (bei Oesterholz),
- ~6km entfernt im Norden ein Wald mit steinzeitlichen megalithischen Steinsetzungen und phänomenaler Weise auch mit bronzezeitlichen Hügelgräbern (phänomenal ist das deswegen, weil sich an diesem Wald nachweisen lässt, dass es eine kontinuierliche Weiterführung der Kultur von der Steinzeit über die Bronzezeit hinweg gab),
- ~6km südlich gibt es die Bielsteinhöhle und -Schlucht. Biel hieß der Waldgott der Sachsen. |
Wobei mir jetzt gerade noch ein Beispiel einfiel, in dem der allgegenwärtige EvD ( ) sich auf die Zentralpyramide der antiken Stadt Teotihuacan stellte und den Plan von Stadt und näherer Umgebung mit dem Plan des Sonnensystems in Einklang zu bringen versuchte. Seine These war, daß, wenn man diesen maßstäblich auf die Landkarte projizierte und die Hauptachse der Stadt weiter projizierte, sich genau an jenen Orten wichtige Kultbauten befänden, an denen die Umlaufbahnen diese Hauptachse schnitten. Für einige Schnittpunkte hat er das auch nachvollzogen, sich schließlich in den Dschungel geschlagen, als die Straße darin verschwand, und sinnigerweise soll sich an einem Punkt, der der Umlaufbahn eines zu jener Zeit noch gar nicht entdeckten Planeten entsprach, ein antiker Turm befinden. (Wahrscheinlich steht das in "Der Tag, an dem die Götter kamen", in dem er sich ausgiebig mit den Völkern Alt-Mexikos beschäftigt hat.)
Aber noch etwas Gewaltiges, das mir aufgefallen ist: Fast alle Konfluenzpunkte (d.h. jene Koordinatenpunkte, an denen sowohl Breiten- als auch Längengrad exakt ganzzahlig sind) befinden sich auf unbebautem Gebiet. Und wenn, dann befinden sich dort neuzeitliche Strukturen. Wunder . (Es könnte ja sein, daß die Alten solche magischen Orte - denn das müssen sie ja sein, wenn es heute noch Pilger gibt, die sie aufsuchen - konsequent gemieden oder sie nur zu kultischen Handlungen aufgesucht haben.)
(SCNR. Man ist dementsprechend vielleicht nicht immer davor gefeit, "elementare Weisheiten" oder "heiliges Wissen" zu konstruieren.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098339) Verfasst am: 03.10.2008, 13:48 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | das sagt nichts aus - ich kann auch heute in nem bereits paar tausend Jahre alten künstlichen Stollen
ein Feuer machen und in 1000 Jahren sagt dann einer das der Stollen aufgrund der Rußspuren 1000 Jahre
alt sein müsse  |
Ja. Das Fehlen älterer Rußspuren ist kein Beweis, dass die zeitgenössischen Dokumente, die von der christlichen Entstehung sprechen. Nur ein Indiz. Wer aber behauptet, die Anlagen seien germanischen Ursprungs, müßte selbst Beweise vorbringen können, nicht immer nur behaupten, "es könne auch anders gewesen sein". |
Naja - ich sag ja nicht das es die Germanen waren - sehe vielmehr bei Steinbauten alles offen.
(umso offener je spektakulärer sie sind)
und solange es keine Beweise gibt sollte man schon gelten lassen das "es auch anders gewesen sein könne"
als angenommen
btw.wird ja auch den Christen ganz gern mal nachgesagt das sie recht fleißig Geschichte in ihrem Sinne
umgeschrieben haben
und ne Quelle bezüglich christlicher Dokumente hab ich noch immer nicht
Versteh mich nicht falsch - ich will Dir keinesfalls leere Behauptungen unterstellen - wüßte
eben nur gern für wie zuverlässig Du selbst Deine Quellen hälst.
Zitat: |
Zitat: | gibts dafür Quellen bezüglich geologischer Ursachen?
Wie gesagt schienen mir die Verwitterungen an Höhlen und Felsengrab erheblich fortgeschrittender
als die am mittelalterlichen Relief (welches ob seines Erhaltungszustandes im Vergleich zum Umfeld
geradezu heraussticht)
und auch gemessen an erheblich älter eingestuften Steinrelikten anderswo. |
Die Verwitterung ist ein komplizierter Prozess, der ganz erheblich von Gesteinsarten lokaler Topologie und Klimaten abhängt. Pauschal zu sagen "was stärker vermittert ist, ist älter" funktioniert nicht. |
klar - keine Frage.
Bei Verwitterungen am selben Ort und ähnlichem bzw. identischen Gestein greift dieses Argument aber wohl eher nicht.
Zitat: |
Und: Dass das [eindeutig christliche] Kreuzabnahme-Relief im Ggs. zu den restlichen Anlagen besonders gut erhalten sei, stimmt schlicht und ergreifend nicht. |
sagt wer?
Aus meiner Sicht jedenfalls gibts bereits im "Stil" - soweit man beim Rest der nüchternen Zweckbauten
überhaupt von Stil reden mag - erhebliche Unterschiede zum vergleichsweise detailreichen Relief
und das gerade dessen Deteils vergleichsweise gut erhalten sind, während erheblich gröbere und von
daher resistentere Strukturen teils sehr stark verwittert sind spricht m.E. gegen die Annahme einer gleichzeitigen Erstellung.
Hinzu kommt dass, das Relief z.B. im Vergleich zum Felsen"grab" an eher ungeschützt exponierten Stelle
liegt und der Witterung dementsprechend stärker ausgesetzt sein muß als jenes.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
logisch kann ich als Laie aber nur sagen was ich sehe - und ne Quelle bezüglich eindeutiger
Verwitterungs-Gutachten wäre interessant |
|
???
Zitat: |
Zitat: | Müssen ja nicht die Germanen gewesen sein - und was irgendwo zwischen den Steinen umherliegt
sagt doch nichts darüber aus wann und wer sie bearbeitet hat. Wenn man in 2000 Jahren dort ne
Cokedose findet - heißts dann wohl das die Steine zu unserer Zeit bearbeitet worden wären? |
s.o. Wer behauptet, alle Indizien, die für eine spätere Entstehung sprechen, seien eben keine Beweise, hat recht. |
sorry - was zwischen Steinen umher liegt kann man m.E. nichtmal als Indiz werten
Es sei denn der Fund stände in unmittelbaren untrennbaren Zusammenhang mit dem Bauwerk.
Zitat: | Wer daraus schließt, dass die Theorie der germanischen Entstehung der Wahrheit entsprechen müsse, läßt doch wohl ganz erhebliche logische Mängel erkennen, oder? |
Seh ich auch so. Aus meiner Sicht sind solche Sachen - gerade was Steinbauten betrifft - nach allen Seiten völlig offen.
Dazu mal ein Beispiel -> unter dem Fachwerkhaus in welchem ich grad sitze sind zwei Gewölbekeller,
welche klar nicht zusammenhängend - sondern schräg versetzt mit ca einem Meter Abstand und jeweilige
Rückwand konstruiert und gebaut wurden. Jeder Keller hatte einen eigenen Eingang und zwischen
den Kellern wurde später eine Verbindung = Durchbruch geschaffen - welcher als klarer Eingriff in die
ursprüngliche Konstruktion erkennbar ist und heute noch besteht.
Der eine Kellerteil liegt relativ direkt unter dem Haus - der andere nur zu einem kleinen Teil - der Rest ist
quasi außerhalb des Hauses und dessen Eingang führte früher in einen an das Haus angebauten Schuppen.
Für jeden der bisher das Haus bewohnt hat - mich inklusive war das bei gewohnheitsmäßiger alltäglich,
oberflächlicher Betrachtung -> "der" Keller welcher zu bzw. unter dieses Haus gehört und mutmaßlich unnmittelbar
vor dem Hausbau unter diesem gebaut wurde.
Schon der zweite Blick erweist aber zwei unabhängige Konstruktionen welche außerdem bezüglich ihrer
Position überhaupt nichts mit dem Haus zu tun haben. Das Haus wird schon absichtlich auf dem Keller
positioniert worden sein um ihn zu nutzen -> wer - wann - hingegen die Keller gebaut hat ist komplett
offen.
Ähnlich ist das z.b. auch in der nahegelegenen Kleinstadt in welcher ich kürzlich in einem Haus in nem Komplex
miteinander verbundener Gewölbekellerräume war welche teils weit unter den Nachbarhäusern/Nachbargrundstücken
liegen = konstruktiv also nichts mit den derzeit darauf errichteten
Gebäuden und Grundstücksaufteilungen zu tun haben.
Wer kann sagen wer - wann diese Keller gebaut hat? Sie sind komplett aus Stein - ohne Mörtel - unterliegen
kaum einer Verwitterung, alles was man darin finden könnte, kann zu jeder bliebigen Zeit in den
Keller gelangt sein - makiert also nur das absolut jüngste Alter
und die darüberliegenden Gebäude haben ganz klar keinerlei Bezug zu der
darunterliegenden Konstruktion - außer das Mittel (teils nachträgliche Eingriffe in die Konstruktion)
geschaffen wurden die Kellerräume vom jeweiligen Haus zu begehen und zu nutzen.
wie könnte man eine Aussage über das Alter dieser Keller machen?
Zitat: |
Wir haben eine ganze Reihe von Indizien, die für die spätere Entstehung sprechen. Wir haben weder Beweise noch Indizien, die für die frühere Entstehung sprechen. |
Das wiederrum sehe ich - wie erläutert - anders. Und nicht nur in der Archäologie ist es so das
vor allem Indizien gewehrtet werden, welche in das vorgefasste Bild passen und dem widersprechende
Indizien entweder nicht wahrgenommen oder aber absichtlich ignoriert werden.
Zitat: |
Wer die Theorie der früheren Entstehung vertritt, der müßte zumindest ein paar Indizien vorlegen können - nicht nur wilde Spekulationen, die im Zuge der letzten 150 Jahre erfunden worden und seitdem von Autor zu Autor weitergereicht wurden. |
Außer teils sehr weit auslegbaren Verwitterungsgrad sehe ich eigentlich keine Chance bei - zumal aus dem
vollen gefertigten - Steinbauten überhaupt irgendwas als Altersindiz gelten zu lassen
Am ehesten käme man m.E. vielleicht noch über den tatsächlichen ursprünglichen Sinn dahinter.
Zitat: |
Anstatt nun zu sagen: Das Fehlen aller germanischen Spuren um Umkreis der Externsteine zeigt, dass "die Germanen" den Felsen keine weitere Bedeutung beimaßen (tatsächlich gibt es im Teutoburger Wald einige ähnliche Felsformationen, wenn die auch nicht annährend so hoch sind. Und im Vergleich zur sächsischen Schweiz sind die Externsteine Kleinkram ...)
Nein, es wird behauptet: Die Abwesenheit aller germanischen Spuren im Umkreis ist der Beweis dafür, dass die Externsteine ein ganz besonderes germanische Heiligtum gewesen seien. |
klar ist das Quark. Andererseits fanden die Steine aber nunmal zu irgend ner Zeit von irgendwem Beachtung,
es entspricht m.W. nicht unbedingt christlicher Gepflogenheit in Mitteleuropa - Kultstätten irgendwo
in der Botanik in Felsen zu hauen. Um natürliche Strukturen Kulte zu pflegen war denn doch eher heidnischer
Brauch und das christliche Relief scheint zumindest mir wie ein Versuch den - vielleicht auch von den
Christen nur vermuteten - heidnischen Kult zu "bannen",
wenn man die Steine schon nicht schleifen und ne Kirche drauf bauen kann
Das Ausmerzen und/ verfälschte Aneignen fremder Kultur entspricht ja nun wirklich der christlichen
Systematik bei der Eroberung fremder Gebiete und Völker.
Und was Funde im allgemeinen betrifft -> isses doch nicht so das Menschen zu allen Zeiten ständig
irgendwas weggeworfen und umherliegen lassen haben. Gerade angesichts der früheren Produktivität
dürfte sogut wie jeder künstliche Gegenstand prinzipell ein Wertgegenstand gewesen sein und was man
heute findet ist doch nur was zufällig nicht beachtet oder aber bewußt vergraben wurde.
Es dauert nicht länger als ne Woche um auch jetzt im Umkreis der Externsteine jegliche Spuren unserer
Zivilisation zu beseitigen und ein Grund das möglicherweise auch zu tun ist ganz einfach die Notwendigkeit
alles verwertbare zu verwerten - was früher recht sicher existenzielle Notwendigkeit gewesen ist.
Zitat: |
Wenn das nicht "Wir machen uns die Welt widewidewie sie uns gefällt" ist, dann weiß ich auch nichtmehr. |
klar - umgekehrt aber ebenfalls. Drum verstehe ich in solchen Fällen auch übehaupt nicht warum man
sich selbst Denkverbote auferlegen sollte solange die Sache aus rein faktischer Sicht nach wie vor als
völlig ungeklärt gelten muß.
Klar - von Wissenschaftlern werden Ergebnisse und Erklärungen erwartet - das is schließlich deren Job.
Laienhafte Betrachtung hingegen unterliegt doch überhaupt keinem Anspruch Ergebnisse liefern zu müssen
wo relativ eindeutig nach keine Ergebnisse zu liefern - sind
Es widerspricht doch jeglicher objektiven Wahrheitsfindung - Nichtunmöglichkeiten - von vornherein,
ohne jede Veranlassung dazu auszuschließen.
Ich z.b. denk doch über sowas nicht nach um irgend jemandens Weltbild zu bestätigen - sondern einfach
weil mich interessiert was, wer und wie es tatsächlich gewesen ist
Zitat: |
EDIT: Die in dieser älteren Pressemitteilung erwähnten Autoren Jähne und Linde geben dieser Tage ein Buch mit verfeinerten Ergebnissen heraus. Kurzversion: zumindest sämtliche Brandspuren lassen sich verschiedenen Perioden des Mittelalters zuordnen.  |
unbestritten und nichts beweisend.
Zitat: |
Zitat: | Die Forschungsergebnisse stellen sich wie folgt dar:
Die untersuchten Feuerspuren stammen nicht aus vorchristlicher Zeit. Damit werden die Ergebnisse der bisherigen Forschung bestätigt. | |
welche besagen das dort in vorchristlicher Zeit keiner drin Feuer gemacht hat - tolles Ergebnis
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098346) Verfasst am: 03.10.2008, 13:55 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Diesen Mechanismus, des sich in einen Mythos, eine Mystik hineinimaginierens, kann eben durchaus auch auf die Nazca übertragen werden, eben weil da die Linien aus unterschiedlichen Zeitphasen sind.
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woran erkennt man die unterschiedlichen Zeitphasen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1098389) Verfasst am: 03.10.2008, 14:44 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Linien#Erforschung_und_Theorie hat folgendes geschrieben: | Anhand archäologischer Vergleiche der Bilder in der Pampa mit Motiven auf Keramiken der Nazca-Periode wurde angenommen, dass die Geoglyphen während der Zeit der Nazca-Kultur entstanden sind, die zeitlich zwischen 200 v. Chr. und 600 n. Chr. anzusiedeln ist. Heute weiß man, dass die ältesten Figuren bereits etwa zwischen 800 v. Chr. bis 200 v. Chr. in der Zeit der Paracas-Periode entstanden sind. |
Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern.
Ich mein wir haben ja nur Artefakte deren kultische Bedeutung aus unserer Vorstellung zugewiesen wird, dabei können wir nichtmal sagen ob ein beliebiges Objekt aus Verehrung für, oder als Angst vor geschaffen wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Kultur hat folgendes geschrieben: | Ihre Zentren besaß die Kultur in den Flussoasen des Río Gránde in der Küstenwüste am Pazifik. Sie entwickelte sich zwischen 200 v. Chr. und 600 n. Chr. an der Pazifikküste unter extremen klimatischen Bedingungen. In der trockenen Wüste der Erde fällt oft jahrzehntelang kein Regen. |
Diese Zentren können müssen aber nicht den selben Traditionen entspringen.
Des einen Kultschale, des anderen Obstteller.
Auch können Fertigkeiten verloren gehen oder diese sind nicht weitergelehrt werden, was vielleicht erklärt warum einfache und komplexe Strukturen so dicht beieinander liegen.
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ertrage die Clowns!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098409) Verfasst am: 03.10.2008, 15:07 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Linien#Erforschung_und_Theorie hat folgendes geschrieben: | Anhand archäologischer Vergleiche der Bilder in der Pampa mit Motiven auf Keramiken der Nazca-Periode wurde angenommen, dass die Geoglyphen während der Zeit der Nazca-Kultur entstanden sind, die zeitlich zwischen 200 v. Chr. und 600 n. Chr. anzusiedeln ist. Heute weiß man, |
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woher weiß man das? und wurde was sich jetzt als unwahre Annahme erwies, nicht zuvor ebenfalls
als Wissen gehandelt?
Zitat: |
Zitat: | dass die ältesten Figuren bereits etwa zwischen 800 v. Chr. bis 200 v. Chr. in der Zeit der Paracas-Periode entstanden sind. |
Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern. |
eben und die Qualität dieser annahmen bezogen auf unsere gesellschaftliche Realität
spricht Bände über das was wir bezüglich anderer gesellschaftlicher Realitäten ->>> annehmen.
Zitat: |
Ich mein wir haben ja nur Artefakte deren kultische Bedeutung aus unserer Vorstellung zugewiesen wird, dabei können wir nichtmal sagen ob ein beliebiges Objekt aus Verehrung für, oder als Angst vor geschaffen wurde. |
oder eventuell doch in Erwägung oder auch Realisierung möglichen handfesten Nutzens.
Zitat: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Kultur hat folgendes geschrieben: | Ihre Zentren besaß die Kultur in den Flussoasen des Río Gránde in der Küstenwüste am Pazifik. Sie entwickelte sich zwischen 200 v. Chr. und 600 n. Chr. an der Pazifikküste unter extremen klimatischen Bedingungen. In der trockenen Wüste der Erde fällt oft jahrzehntelang kein Regen. |
Diese Zentren können müssen aber nicht den selben Traditionen entspringen.
Des einen Kultschale, des anderen Obstteller. |
jopp
Zitat: |
Auch können Fertigkeiten verloren gehen oder diese sind nicht weitergelehrt werden, was vielleicht erklärt warum einfache und komplexe Strukturen so dicht beieinander liegen. |
eben. was wußten Römer, Griechen und Ägypther schon was im Mittelalter völlig unbekannt war
und erst von uns wieder müßsam und doch immer wieder anders neu erlernt werden mußte/muß.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008 Beiträge: 1057
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(#1098443) Verfasst am: 03.10.2008, 16:48 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, dass dabei nichts und alles herauskommen kann. Die Sache ist eigentlich eindeutig.
Was ich aber fast ausschließen würde ist, dass Bearbeitungen an den Steinen in vorchristlicher Zeit vorgenommen wurden. |
??? - Du hast wohl ein - > nicht vergessen - oder? |
Ich versteh nicht, was Du meinst. Ist es das: Die Steine müssen ja nicht bearbeitet worden sein, um als Heiligtum genutzt worden zu sein -> german. Seherinnen nutzten Erhöhungen aus Holzgestellen, seltener aus Stein. Sie schufen sich quasi künstliche kleine Berge/ Hügel. In den Externsteinen ergibt sich soetwas wiederum auf natürliche Weise und das so unvermittelt mitten im Wald.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Was es mit dem Sargstein auf sich hat. Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich.
Auch wurde dieser "Sargstein m.W. erst während Ausgrabungen in den 30igern entdeckt - muß
also absichtlich - oder aber durch Erosionsablagerungen verschüttet worden sein.
Letzeres würde auf ein sehr hohes Alter schließen lassen und ersteres wäre unwahrscheinlich wenns
erst zu christlichen Zeiten gebaut worden wäre.
Auch waren die Errosionsspuren zur Ausgrabung ja bereits vorhanden, was den minimal möglichen Zeitraum von Erstellung bis zur Verschüttung entsprechend lang machen dürfte. |
Wieso müssen Erosionsablagerungen auf eine hohes Alter schließen lassen? Friedhöfe aus z.B. dem 14. Jh. sind auch komplett im Boden versunken und werden bei heutigen Bauten wiederentdeckt.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Wie das bezüglich der Erosionsspuren ist, da weiß ich leider gar nichts drüber. Weißt Du da konkret, also aus Untersuchungen was drüber? |
Nichts außer dem was sich selbst dort gesehen habe.
Auch das Foto gibt ja am hinteren Rand klare Verwitterungsspuren wieder welche die ursprünglich
recht scharfe Kontur (im linken Schulterbreich noch erkennbar) erheblich verwischt.
Wenn man annehmen wollte das die Steinmetze das von Anfang an so gebaut hätten müßte
links ein Meister und rechts ein absoluter Dilletant am Werk gewesen sein.
Angesichts des Gesamtaufwandes halte ich es für ausgeschlossen das sich Handwerker wie Auftraggeber
mit einen solch zwiespältigen Ergebnis zufrieden gegeben hätten,
zumal ja das Knowhow zur präzisen Bearbeitung zweifellos vorhanden gewesen sein muß.
Also bleibt logisch nichts als vormalige Perfektion und spätere (entsprechend der Gesteinsdichte) partielle
erhebliche Verwitterung = vermutlich bereits sehr hohes Alter - bis zur Verschüttung
oder wie könnte man die Symptome anders erklären? |
Bei dem Sandstein hilft aber kein Augenmaß eines Laien. Aber diese Erosionsspuren sind sicherlich schon einmal untersucht worden. Muss man nur noch finden.
Und auf diesem schlechten Photo erkennt man gar nichts. Vor Ort ist mir eine solche Unterschiedlichkeit nicht aufgefallen bzw. der Sarg selbst erscheint überhaupt nicht erodiert.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | GL11 hat folgendes geschrieben: | Ansonsten gibt es überhaupt in der Gegend um die Externsteine herum auffällig viele german. Hügelgräber (die man immer nur an bzw. nahe bei "heiligen Orten" findet), aber keinerlei Siedlungsspuren! Anscheinend war das Gebiet um die Externsteine mit einem Radius von ~6 km bereits ein heiliges. |
Danke, ich kenne die Gegend. Zufällig wohne ich da ... |
Bitte. Dann müsstest Du ja ganz genau Bescheid wissen. Von dem Hügelgräberfeld wusstest Du aber vermutlich noch nichts, oder? Ist Dir der Henge schonmal aufgefallen?
Critic hat folgendes geschrieben: | |
Hast Du evtl. den falschen Post zitiert?
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1098614) Verfasst am: 03.10.2008, 23:52 Titel: |
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mir kommt gerade der Gedanke, das was den Nazca ihre Linien, uns unsere Kornkreise sind.
Ist ´ne Idee erstmal losgetreten, gibbet eben viele Nachamer - gute, schlechte und bessere.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1098701) Verfasst am: 04.10.2008, 01:36 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern. | nach anderer Einteilung
1000vChr-1200nChr Stahlzeitalter I(unveredelt)
1200-1740 Stahlzeitalter II(veredelt)
1740-1850 Stahlzeitalter III(Gussstahl)
1850> Plastik(Kunststoff)zeitalter
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yxyxyx dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008 Beiträge: 1552
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(#1098739) Verfasst am: 04.10.2008, 10:45 Titel: irgendein kluger Russe hat einmal gesagt |
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"Leugnet der Mensch Gott, beugt er sich vor einem Götzen" (Tolstoi, Dostojewsky?)
Stimmt zwar nicht immer, aber oft schon. Das ausgerechnet des Freigeisterhaus, welches seine Existenz aus dem Hass auf institutionalisierter Religion nährt, sich dafür hergibt, sorgt bei mir nicht gerade für ein kleines Amusement!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098749) Verfasst am: 04.10.2008, 11:16 Titel: Re: irgendein kluger Russe hat einmal gesagt |
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yxyxyx hat folgendes geschrieben: | "Leugnet der Mensch Gott, beugt er sich vor einem Götzen" (Tolstoi, Dostojewsky?)
Stimmt zwar nicht immer, aber oft schon. Das ausgerechnet des Freigeisterhaus, welches seine Existenz aus dem Hass auf institutionalisierter Religion nährt, sich dafür hergibt, sorgt bei mir nicht gerade für ein kleines Amusement! |
?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098760) Verfasst am: 04.10.2008, 11:47 Titel: |
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GL11 hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, dass dabei nichts und alles herauskommen kann. Die Sache ist eigentlich eindeutig.
Was ich aber fast ausschließen würde ist, dass Bearbeitungen an den Steinen in vorchristlicher Zeit vorgenommen wurden. |
??? - Du hast wohl ein - > nicht vergessen - oder? |
Ich versteh nicht, was Du meinst. Ist es das: Die Steine müssen ja nicht bearbeitet worden sein, um als Heiligtum genutzt worden zu sein -> german. Seherinnen nutzten Erhöhungen aus Holzgestellen, seltener aus Stein. Sie schufen sich quasi künstliche kleine Berge/ Hügel. In den Externsteinen ergibt sich soetwas wiederum auf natürliche Weise und das so unvermittelt mitten im Wald. |
sorry- das Mißverständnis lag bei mir. Ich ging zuvor davon aus, das Du den Germanen auch die,
btw. Teile der Bearbeitung zuschreibst. Jetz is klar was Du meinst.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Was es mit dem Sargstein auf sich hat. Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich.
Auch wurde dieser "Sargstein m.W. erst während Ausgrabungen in den 30igern entdeckt - muß
also absichtlich - oder aber durch Erosionsablagerungen verschüttet worden sein.
Letzeres würde auf ein sehr hohes Alter schließen lassen und ersteres wäre unwahrscheinlich wenns
erst zu christlichen Zeiten gebaut worden wäre.
Auch waren die Errosionsspuren zur Ausgrabung ja bereits vorhanden, was den minimal möglichen Zeitraum von Erstellung bis zur Verschüttung entsprechend lang machen dürfte. |
Wieso müssen Erosionsablagerungen auf eine hohes Alter schließen lassen? Friedhöfe aus z.B. dem 14. Jh. sind auch komplett im Boden versunken und werden bei heutigen Bauten wiederentdeckt. |
Friedhöfe sind ja schon im Boden und von der Erdoberfläche verschwunden, wenn man nur die
Grabmäler und -Hügel beseitigt.
Ich meinte damit aber was anderes ->>> das Felsen"grab" mußte schon errodiert sein, bevor es verschüttet wurde.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Wie das bezüglich der Erosionsspuren ist, da weiß ich leider gar nichts drüber. Weißt Du da konkret, also aus Untersuchungen was drüber? |
Nichts außer dem was sich selbst dort gesehen habe.
Auch das Foto gibt ja am hinteren Rand klare Verwitterungsspuren wieder welche die ursprünglich
recht scharfe Kontur (im linken Schulterbreich noch erkennbar) erheblich verwischt.
Wenn man annehmen wollte das die Steinmetze das von Anfang an so gebaut hätten müßte
links ein Meister und rechts ein absoluter Dilletant am Werk gewesen sein.
Angesichts des Gesamtaufwandes halte ich es für ausgeschlossen das sich Handwerker wie Auftraggeber
mit einen solch zwiespältigen Ergebnis zufrieden gegeben hätten,
zumal ja das Knowhow zur präzisen Bearbeitung zweifellos vorhanden gewesen sein muß.
Also bleibt logisch nichts als vormalige Perfektion und spätere (entsprechend der Gesteinsdichte) partielle
erhebliche Verwitterung = vermutlich bereits sehr hohes Alter - bis zur Verschüttung
oder wie könnte man die Symptome anders erklären? |
Bei dem Sandstein hilft aber kein Augenmaß eines Laien. |
An einem bearbeiteten Komplex gleichen Gesteins - unterschiedliche Verwitterung festzustellen
ist jetz nicht SO schwer. Wikipedia beschreibt das Gestein übrigens als besonders verwitterungsresistent.
Zitat: | Aber diese Erosionsspuren sind sicherlich schon einmal untersucht worden. Muss man nur noch finden. |
naja - wie gesagt hab ich bisher noch nix derartiges gefunden
Zitat: |
Und auf diesem schlechten Photo erkennt man gar nichts. Vor Ort ist mir eine solche Unterschiedlichkeit nicht aufgefallen bzw. der Sarg selbst erscheint überhaupt nicht erodiert. |
? Da brauchste Dir doch bloß den Schulterbereich ansehen und die Kante links und rechts zu vergleichen
Ebenso die vordere Außenkante des "Troges" und desgleichen des Felsbogens darüber.
http://www.roland-harder.de/externsteine/ex09.JPG
Kann mir doch keiner erzählen, das dies ursprünglich so grob zugehaun war, wärend an wenigen
Stellen noch eindeutig präzisere Bearbeitung zu erkennen ist
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098778) Verfasst am: 04.10.2008, 12:37 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern. | nach anderer Einteilung
1000vChr-1200nChr Stahlzeitalter I(unveredelt)
1200-1740 Stahlzeitalter II(veredelt)
1740-1850 Stahlzeitalter III(Gussstahl)
1850> Plastik(Kunststoff)zeitalter |
und wieviele Stahlrelikte würde man in 5000 Jahren überhaupt noch finden,
wenn die Zivilisation und damt der Erhaltung zwischendurch aufgegeben worden wäre?
abgesehn davon das Rohstoffknappheit früher oder später jegliches verwertbare einer
Neuverwertung zuführen dürfte. Erst recht dürfte man in früheren Zeitaltern einmal mühseelig
(und damit teuer) gewonnenen Rohstoff nicht einfach weggeworfen sondern eingeschmolzen und
neu verwertet haben, wenn das Produkt daraus nicht mehr nützlich war.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1098781) Verfasst am: 04.10.2008, 12:43 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
mir kommt gerade der Gedanke, das was den Nazca ihre Linien, uns unsere Kornkreise sind.
Ist ´ne Idee erstmal losgetreten, gibbet eben viele Nachamer - gute, schlechte und bessere.
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Möglich und bei Linien vielleicht noch vorstellbar. In Bezug auf symbolhafte Geoglyphen,
welcher der Ersteller (unterstellt) niemals als fertiges Bild zu Gesicht bekam kommen mir
da aber doch Zweifel - wie man das mal eben aus Jux und Langeweile vollbracht haben soll.
und auch bei manchen ziemlich komplexen Kornornamenten ist mir der Konstruktionpart relativ
schleierhaft.
Ich mein stell Dich mal in nen Kornfeld - was Du da siehst. Ohne Hightec-Vermessungsgerät geht
doch da gar nix - oder?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1098968) Verfasst am: 04.10.2008, 17:31 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | und auch bei manchen ziemlich komplexen Kornornamenten ist mir der Konstruktionpart relativ
schleierhaft.
Ich mein stell Dich mal in nen Kornfeld - was Du da siehst. Ohne Hightec-Vermessungsgerät geht
doch da gar nix - oder? | http://de.wikipedia.org/wiki/Kornkreise#K.C3.BCnstliche_Entstehung
ein Seil, ein Brett und gute Planung
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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GL11 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008 Beiträge: 1057
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(#1099173) Verfasst am: 04.10.2008, 23:04 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Friedhöfe sind ja schon im Boden und von der Erdoberfläche verschwunden, wenn man nur die
Grabmäler und -Hügel beseitigt.
Ich meinte damit aber was anderes ->>> das Felsen"grab" mußte schon errodiert sein, bevor es verschüttet wurde. |
Bezweifle ich. Meinst Du, dass es im Boden nicht zu Korrosion kommt?
AXO hat folgendes geschrieben: |
An einem bearbeiteten Komplex gleichen Gesteins - unterschiedliche Verwitterung festzustellen
ist jetz nicht SO schwer. Wikipedia beschreibt das Gestein übrigens als besonders verwitterungsresistent. |
Achso? Welche Sorte Sandstein ist es denn? Quarzsandstein, Buntsandstein, Grünsandstein...? Worauf ich hinaus will ist, dass eine Gesteinsart nicht einheitlich sein muss. Gerade bei Sandstein dürfte das zutreffen.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Und auf diesem schlechten Photo erkennt man gar nichts. Vor Ort ist mir eine solche Unterschiedlichkeit nicht aufgefallen bzw. der Sarg selbst erscheint überhaupt nicht erodiert. |
? Da brauchste Dir doch bloß den Schulterbereich ansehen und die Kante links und rechts zu vergleichen
Ebenso die vordere Außenkante des "Troges" und desgleichen des Felsbogens darüber.
Kann mir doch keiner erzählen, das dies ursprünglich so grob zugehaun war, wärend an wenigen
Stellen noch eindeutig präzisere Bearbeitung zu erkennen ist |
Was Du in diese schlechten Bilder projizierst ist wirklich haarsträubend. Auf denen ist wie gesagt rein gar nichts zu erkennen. Ich werde es Dir beweisen. Eigentlich habe ich da schonmal das Meiste abphotographiert, aber die Bilder schlummern leider auf meiner alten kaputten Festplatte. Aber ich habe vor, demnächst nochmal welche zu machen. Da werde ich Dir mal Detailaufnahemn machen und dann wirst Du sehen, dass das auf einmal wieder gaaanz anders aussieht und Du von Deinen Errosionsunterschieden plötzlich gar nichts mehr finden wirst.
Du bist selbst photographisch nicht gerade aktiv, richtig?
AXO hat folgendes geschrieben: | DeHerg hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern. | nach anderer Einteilung
1000vChr-1200nChr Stahlzeitalter I(unveredelt)
1200-1740 Stahlzeitalter II(veredelt)
1740-1850 Stahlzeitalter III(Gussstahl)
1850> Plastik(Kunststoff)zeitalter |
und wieviele Stahlrelikte würde man in 5000 Jahren überhaupt noch finden,
wenn die Zivilisation und damt der Erhaltung zwischendurch aufgegeben worden wäre?
abgesehn davon das Rohstoffknappheit früher oder später jegliches verwertbare einer
Neuverwertung zuführen dürfte. Erst recht dürfte man in früheren Zeitaltern einmal mühseelig
(und damit teuer) gewonnenen Rohstoff nicht einfach weggeworfen sondern eingeschmolzen und
neu verwertet haben, wenn das Produkt daraus nicht mehr nützlich war. |
Du reimst Dir auf völlig laienhafte, ahnungslose Weise was zusammen. Und das sage ich Dir von Laie zu Laie. Wenn das da ein Archäologe liest, möge man hoffen, dass er noch nicht zu alt ist, sonst wird der dramatische Adrenalinanstieg in seinen Adern mit Sicherheit in einen Herzinfarkt münden.
Was meinst Du denn? Glaubst Du, Archäologen suchen nach Bronzewaffen im Boden, weil die Menschen der entsprechenden Kultur, als ihre Epoche zuende war, auf einmal tot umfielen und all ihre Waffen da liegen blieben, wo sie lebten?
+@NOCQUAE
Die suchen nach Siedlungsspuren. Also nach Pfostenlöchern, nach Scherben von zu Bruch gegangenem Geschirr usw. Eben nach dem Müll, der so anfällt, wenn irgendwo ein Mensch lebt/ wohnt.
Dass die sowas an und direkt bei den Externsteinen nicht finden werden ist logisch, denn es war ein Heiligtum. Erwiesener Maßen siedelten irgendwo im weiteren Umfeld germanische Stämme, denn das beweisen die Hügelgräber. Aber sie beweisen nicht nur das, sondern auch, dass es sich bei dem Gebiet von ~12 km Durchmesser für sie um ein heiliges Gebiet gehandelt hat, sonst hätten sie vor allem nicht ein ganzes Hügelgräberfeld angelegt.
Dass ihnen auch die Externsteine heilig gewesen sein müssen, ergibt sich eben gerade daraus, dass man dort keine Siedlungsspuren findet, was komisch ist. Die Felsen bieten Schutz vor Witterung und drumherum gibts jede Menge Quellen (aus denen sich der heutige See speist). Das ist das optimale Siedlungsgebiet, zumal im Prinzip in einem Tal gelegen.
Jedem der sich ein bisschen mit der Materie auskennt ist klar, dass die Externsteine zu germanischer Zeit genutzt wurden. Nur wer es unbedingt nicht wahrhaben will, fordert eindeutige Beweise. Also Funde. Doch was soll denn gefunden werden? Eine Tafel auf der steht: "Wir, die Germanen, haben diese Steine als Heiligtum genutzt"?
Dabei will ich gar nicht meinen, dass die Bearbeitungen, das Sacellum, die Grotten etc. von Germanen in vorchristlicher Zeit erschaffen wurden. Darüber kann man sich vermutlich ewig streiten.
Worüber man sich aber nicht streiten kann ist die sakrale Bedeutung der Steine für irgendeinen germanischen Stamm (vermutlich ja die Sachsen, wobei Veleda zu den Brukterern gehörte).
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