Widerlegbarkeit des real existierenden Gottes

[narziss]

[El Schwalmo]

Hi Fluse,

[El Schwalmo]

Hi narziss,

[Wygotsky]

[narziss]

ISt mal wieder typisch, da hat man sich fast dazu gezwungen was zu tun und dann kommt einem sowas dazwischen. Ich sollte eigentlich für Geschichte lernen, aber jetzt bin ich am Überlegen was das Wahrscheinlichkeitsargument falsch oder richtig sein könnte.
So wie ich es grade oben beschrieben habe ist es aber auch nicht ganz korrekt, denn man bräuchte auch die Zeit, die irgendwie entstanden sein muss, weil Gott ja sonst nicht bis in die Unendlichkeit "experimentieren" könnte. Aber auch ohne Zeit ergeben sich immer noch viele Probleme.
Letzlich ist Occams klinge wohl stumpf geworden. Von daher wäre der Atheismus dem Agnostizismus nicht vorzuziehen, was aber nicht bedeutet, dass ich von nun an nicht merh glaube, dass es keinen Gott gibt.

[Critic]

[narziss]

[Graf Zahl]

[narziss]

Ich glaube nicht an einen Gott, ich glaube dass es keinen gibt.

Ich lasse aber nur einen deistischen Gott zu..sobald der Gott nicht mehr deistisch wäre würde occams Klinge schneiden.

Also bin ich positiver agnostisch-deistischer Atheist.

Nun kann man noch nen Antitheimus einbringen, weil ich was gegen die Kirchen habe und meinen Glauben ans Multiversum.

[Graf Zahl]

[Graf Zahl]

[narziss]

[narziss]

[Graf Zahl]

[El Schwalmo]

Hi Graf Zahl,

[ ... ]

[Volker]

[step]

[diogenes]

[step]

[Volker]

Zum Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus siehe auch:

Agnostizismus und Atheismus - wo ist da der Unterschied?
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[El Schwalmo]

Hi Volker,

[Volker]

[Graf Zahl]

Und ich sach doch - "Freidenker" ist am einfachsten.

Danke noch für Eure Links (@Thomas und Volker)
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[El Schwalmo]

Hi Volker,

[El Schwalmo]

Hi Step,

[Volker]

[El Schwalmo]

Hi Volker,

[blueSky]

Unter Gott (kann man ja verschieden sehen) verstehe ich den Schöpfer allen Seins, wie weit er dann aufhört in den Lauf einzugreifen, ist dabei irrelevant: Wie z.B manche behaupten, dass ab den Urknall des Physiker-Universums Gott sich nicht mehr einmischt. Aber später doch für manche Gläubige, weil "er" dann die guten (also "ihm" genehmen) Menschen angeblich "einsammelt" bzw. errettet. Das Menschen sich verändern und nie gleich bleiben können, das zeichnet ja gerade Leben aus, wird dabei übersehen, *find*. Anders gesagt, was immer gleich schön ist, ist nicht mehr schön.

Für mich hängt die Frage, Gott zu widerlegen, davon ab, ob das scheinbar Existierende überhaupt eine/n Schöpfer/in benötigt. Und ein "Gott" der "innerhalb" all der Welten wäre (auch Macht hätte), der könnte nur "Teil" des "Ganzen" sein (für mich auch ein Ausschlusskriterium). Aber wo setzt man die Grenze an, was ist der Schöpfer, was ist das Geschaffene? (mogeln gilt nicht) Ein wirklicher Gott könnte IMO nur als getrennt von allen Sein angesehen werden, wenn die Existenz von "ihm" unabhängig von dem ist, was er so hervorgezaubert hat (umgekehrt vielleicht doch). Also ist "er" widerlegt, wenn bewiesen ist, das alles mit allem verbunden ist, was wohl schwierig durchzuführen ist. Oder "er" ist widerlegt, wenn etwas Absolutes nicht existieren kann, weil das ja wieder erschaffen werden muss ... (Kette ohne Ende)

Wenn jetzt kein Gott in dem oberen Sinne ist, dann verwalten sich alle Welten selbst irgendwie, die alles Sein hervorbringen - bleibt ja auch nichts anderes über, ohne externen Schöpfer. MMn muss die Welt grenzenlos sein, um nicht doch wieder eines Schöpfers zu bedürfen. Und etwas Ablsolutes ist nicht grenzenlos, schätze ich. *rätsel* Hach, aber Gott soll ja grenzenlos und absolut sein.

Wenn doch Gott immer wieder als Erklärung bei der Frage auftaucht, warum wir sind, taucht für mich auch die Frage auf, warum diese Trennung zwischen Gott und Welt? Gibt es Qualitätsunterschiede zwischen Gott und Welt? Die Welt soll ja angeblich beschränkter sein. Aber ist die Welt (was das auch immer ist) beschränkt oder sind wir es? Wenn nur wir, ist Gott ganz klar widerlegt, also "er" nur u.U. für unser "Veständnis" nötig. "Wir" projizieren sie (unsere Beschränktheit) auf die Welt da "draußen" und schwups ist sie (alles jetzt ) nicht ohne Gott vorstellbar, der natürlich jenseits von allem ist. So logisch einfach ist das

[Volker]

Gott kann nicht Schöpfer allen Seins sein, sofern er auch selbst ist, also existiert - denn dann müsste er sich selbst geschaffen haben, was nicht geht, weil er dann ja existieren müsste, bevor er existiert ... er müsste seine eigene Ursache sein.

Das wiederum geht vielleicht, aber das kollidiert wieder mit der Auffassung, dass Gott ewig sein soll. Demnach kann er keinen Anfang gehabt haben und nicht Ursache seiner selbst sein.

Nun wird "ewig" von den Theologen anders definiert als von Laien: ewig bezeichnet einen Zustand der Zeitlosigkeit. Gott, so wird behauptet, existiert "jenseits" der Zeit. Sehen wir mal davon ab, dass damit der Existenzbegriff und einiges andere sinnlos wird und dass ein solches Wesen zeitlich werden müsste, um in der Zeit einzugreifen (diese Probleme kann man vielleicht noch irgendwie lösen), so löst dies aber das skizzierte Problem nicht - Gott kann trotzdem nicht die Ursache oder der Schöpfer seines eigenen Seins sein, folglich ist er nicht Schöpfer von allem.

Es gibt nämlich noch ein weiteres Problem: Gott hat die Fähigkeit, Dinge zu erschaffen. Woher hat er diese Fähigkeit? Er kann sie sich nicht selbst gegeben haben, weil man dann fragen müsste, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit selbst zu geben usw. usf. Wenn man behauptet, dass dies zu seiner Natur gehört, dann stammt auch diese Natur nicht von Gott, auch nicht die Logik, nach der diese Fähigkeit funktioniert.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die "Hypothese Gott" ist - die üblichen, beschriebenen Attribute mal angenommen - in sich widersprüchlich. Man kann diese Eigenschaften Gottes nicht logisch erklären, sondern nur psychologisch.

Verehrungswürdig ist ein Wesen nur dann, wenn es höherstehend als wir selbst gedacht wird. Je höher es steht, ums so verehrungswürdiger ist es. Also haben die Leute die positiven Eigenschaften Gottes immer mehr und mehr übetrieben, bis in die logische Absurdität hinein. Sie können aber nicht davon ablassen, wie ein Fan, der sein Vorbild immer mehr idealisiert, so wurde auch Gott immer mehr idealisiert. Während aber ein Fan von seinem Idol enttäuscht werden kann, wurde Gott stets so gedacht, dass eine Enttäuschung immer unmöglicher wurde, also bekam man eigentlich einen Gott, der nicht nur unfassbar jenseits aller Vorstellung war, sondern dessen logische Nichtexistenz (Widersprüchlichkeit) geradezu in sein Wesen hineinkonstruiert wurde.

Ein Gott, der enttäuschen könnte, könnte auch nicht perfekt sein, also ist es ein Wesensmerkmal Gottes, niemals enttäuschen zu können. Damit hat sich dieser Gott so weit von jeder Realität entfernt, dass jeder Eingriff in die Welt zu einem Widerspruch zu seiner Perfektion wird, während jedes Nichteingreifen ebenfalls zu einem Widerspruch führt: Heraus kommt also der logisch unmögliche Gott.

Der Gott der Deisten hat diese Probleme allerdings nicht.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.