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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1099425) Verfasst am: 05.10.2008, 16:51 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ah, ok. Ich meine es so, daß sich, beispielsweise bei einem Versuch mit einem echten Zufall, der eine Entscheidung bedingen würde (was ich prinzipiell für nachweisbar halte),
schonmal die gröbste Form des Determinismus erledigt hätte. |
Könntest Du mal einen konkreten Versuchsaufbau beschreiben für diese Frage? Ich kann mir gerade keinen vorstellen, es sei denn, wir ordnen einem bestimmten Quantenzustand eine bestimmte Entscheidung zu, nach dem Motto: spinnt es linksrum geht ich in's Kino, spinnt es recht rum, bleib ich zuhause. Meinst Du sowas?[...] |
Ja. Genau das.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Falls ja - ist ein einzelnes Quantum nicht u.a. dadurch definiert, daß es nicht mehr ohne gravierende Beeinflussung beobachtet werden kann? (Frage an Physiker hier) Wenn Dein Versuch aus prinzipiellen Gründen nicht praktikabel wäre, könnte er auch nicht als Argument (weder für noch gegen Deine These der Erledigung des Determinismus) verwendet werden. |
Man könnte sich eine Art Quantenwürfel vorstellen, der ein echt zufälliges Ergebnis liefert.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nämlich die ungebrochene Kausalkette, nach der die Zukunft vom BEginn der Zeit bereits festgelegt, und damit auch alle Schlussfolgerungen (prinzipiell vollständige Vorhersagbarkeit und also auch vollständige Beschreibbarkeit der Welt), die diese Vorstellung mit sich bringt, hinfällig wäre. |
Ja, diese Vorstellung wäre damit hinfällig. Falls es tatsächlich so einen "absoluten" Zufall auf Quantenebene gäbe, der im Einzelfall beobachtbar wäre. |
Ja.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Da ich kein Physiker bin, kann ich diesbezüglich nicht viel sagen. Allerdings habe ich ein echtes Vorstellungsproblem bezüglich der Quantenphänomene:
[...]
Aber ehrlich gesagt endet mein Vorstellungsvermögen an den Grenzen der Kausalität; und von daher habe ich, wenn ich über solche "jenseits des Kausalen liegenden" Dinge rede, immer das Gefühl, nur noch haltlos daherzuspekulieren. Klar läßt sich für mich nichts mehr sagen über diese Dinge, und da alles, was gesagt werden kann, klar gesagt werden kann (laut Wittgenstein  ), läßt sich für mich da also genaugenommen nichts sagen.  |
Ich kenne die Furcht, sich maßlos zu blamieren. : )
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte allerdings beim Threadersteller nicht den Eindruck, er wolle über das Endlosthema "Determinismus vs. Nondeterminismus" reden, sondern eher über die Frage, welche ethischen Konsequenzen sich aus einem deterministischen Weltbild ergäben. |
Stimmt, da hast Du wohl Recht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1099659) Verfasst am: 05.10.2008, 22:14 Titel: |
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Hab eigentlich in anderen threads schon alles dazu geschrieben, was mir einfällt, daher hier nur die Kurzform:
- Die Quantenphysik ist mit freiem Willen unvereinbar (unitäre Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion).
- Vollständige (naturgesetzliche) Bestimmtheit bedeutet nicht vollständige Berechenbarkeit.
- Indeterministische und Deterministische Formulierungen der Quantenphysik (z.B. KI und MWI) sind in bezug auf Gehirne, Handlungen usw. vollkommen äquivalent.
- Die Zuweisung von Verantwortung (im Sinne der allgemeinen Erwartung erwünschten individuellen Verhaltens) funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit, entscheidend ist die hinreichende Vorhersagbarkeit des Verhaltens.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1099670) Verfasst am: 05.10.2008, 22:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Zuweisung von Verantwortung (im Sinne der allgemeinen Erwartung erwünschten individuellen Verhaltens) funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit |
Die Zuweisung von Handlungsfreiheit funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1099674) Verfasst am: 05.10.2008, 22:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Zuweisung von Verantwortung (im Sinne der allgemeinen Erwartung erwünschten individuellen Verhaltens) funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit |
Die Zuweisung von Handlungsfreiheit funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit. |
Was wäre denn diese "Zuweisung von Handlungsfreiheit"?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1099762) Verfasst am: 06.10.2008, 00:14 Titel: |
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Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen?
Und seit wann bedeutet das Wort "Erwartung" das selbe wie das Wort "Verantwortung"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1099772) Verfasst am: 06.10.2008, 01:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen?
Und seit wann bedeutet das Wort "Erwartung" das selbe wie das Wort "Verantwortung"? |
Das lustige ist ja, dass die Zuweisung von Verantwortung vom lieben Mussolini wesentlicherTeil seiner faschistischen Staatstheorie war.
Der liebe Christoph Blocher von der SVP will ja auch immer so führen: Der Chef erteilt eine Auftrag und macht den Untergebenen für dessen Erfüllung verantwortlich.
Und da stellt sich die Frage, wie kann ich verantworten, was mir anbefohlen wird.
Verantwortung ist da nichts anderes als Haftbarkeit.
Es ist nicht einsehbar, warum totale Deterministen am Begriff Verantwortung festhalten wollen ausser zur euphemistischen Verschleierung ihrer Sanktionsgelüste.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1099803) Verfasst am: 06.10.2008, 08:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Die Zuweisung von Verantwortung [...] funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit, [...] |
| step hat folgendes geschrieben: | | "Handlungsfreiheit" (vulgo "Freier Wille") besteht, wenn eine Person in Übereinstimmung mit bewußter Bewertung eine von zwei als möglich vorgestellten Handlungen durchführt, ohne daß die Wahl der anderen Möglichkeit der Physik dieses Raumzeitabschnitts tatsächlich widerspräche. |
Kurze Zwischenfrage: wieso setzt Du nochmal Handlungsfreiheit mit Willensfreiheit gleich? Hatten wir vielleicht schon, habe ich aber dann wieder vergessen.
Diese Gleichsetzung ist mE ungebräuchlich und daher sehr irreführend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1099830) Verfasst am: 06.10.2008, 09:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die Zuweisung von Verantwortung [...] funktioniert auch ohne Handlungsfreiheit, [...] |
| step hat folgendes geschrieben: | | "Handlungsfreiheit" (vulgo "Freier Wille") besteht, wenn eine Person in Übereinstimmung mit bewußter Bewertung eine von zwei als möglich vorgestellten Handlungen durchführt, ohne daß die Wahl der anderen Möglichkeit der Physik dieses Raumzeitabschnitts tatsächlich widerspräche. |
Kurze Zwischenfrage: wieso setzt Du nochmal Handlungsfreiheit mit Willensfreiheit gleich? Hatten wir vielleicht schon, habe ich aber dann wieder vergessen.
Diese Gleichsetzung ist mE ungebräuchlich und daher sehr irreführend. |
Ja, sie ist ungebräuchlich, weil die meisten Kompatibilisten meinen, wenn sie schon das eine verlieren, dann wenigstens das andere retten zu können. Für mich ist es kein wesentlicher Unterschied (für die Frage der Determiniertheit), ob die Physik den Willen und dieser (manchmal) das Handeln determiniert, oder ob die Physik gleich das Handeln determiniert. Ich weiß aber, daß DU das anders siehst und die Freiheit schon darin verortest, daß der Mensch zuweilen gemäß seiner Präferenzen handelt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1099831) Verfasst am: 06.10.2008, 10:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kurze Zwischenfrage: wieso setzt Du nochmal Handlungsfreiheit mit Willensfreiheit gleich? Hatten wir vielleicht schon, habe ich aber dann wieder vergessen.
Diese Gleichsetzung ist mE ungebräuchlich und daher sehr irreführend. |
Ja, sie ist ungebräuchlich, weil die meisten Kompatibilisten meinen, wenn sie schon das eine verlieren, dann wenigstens das andere retten zu können. Für mich ist es kein wesentlicher Unterschied (für die Frage der Determiniertheit), ob die Physik den Willen und dieser (manchmal) das Handeln determiniert, oder ob die Physik gleich das Handeln determiniert. Ich weiß aber, daß DU das anders siehst und die Freiheit schon darin verortest, daß der Mensch zuweilen gemäß seiner Präferenzen handelt. |
Die Physik - ein menschliches Konstrukt - determiniert den Menschen? Und es gibt also notwendigerweise dann einen Gegensatz, die Dichotomie "Mensch <-> Physik"? Nun ja, mir erscheint das wirklich sehr merkwürdig. Aber nun gut.
Und Du möchtest also den Sprachgebrauch ändern, indem Du einfach gleichsetzt, was gemeinhin nicht gleichgesetzt wird? Das wird Dir nicht gelingen, das ist sinnlos, denn es bringt Dir nur Missverständnisse ein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1099852) Verfasst am: 06.10.2008, 11:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen? |
Beispiel: "Tarvoc ist verantwortlich dafür, beim Autofahren auf spielende Kinder zu achten."
- Das bedeutet mE nicht so etwas wie, daß Tarvoc die Eigenschaft "Verantwortung" per se innehätte, sondern daß die Gemeinschaft es für hinreichend wahrscheinlich hält, daß Tarvoc sich erwünscht (kinderschützed fahrend) verhält. Durch die Erteilung der Fahrerlaubnis weist die Allgemeinheit dem Tarvoc so die entsprechende Verantwortung zu.
Solche Zuweisungen können formalisiert oder auch implizit erfolgen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und seit wann bedeutet das Wort "Erwartung" das selbe wie das Wort "Verantwortung"? |
Es bedeutet nicht dasselbe: Der Begriff "Verantwortung" fokussiert auf den personalen Träger der erwarteten Handlung, ja evtl. auf dessen Bewußtheit dieser Erwartung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1099868) Verfasst am: 06.10.2008, 12:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Physik - ein menschliches Konstrukt - determiniert den Menschen? |
Die Physik (ein Modell der Welt) ist nicht mehr Konstrukt als die Person (ein Modell des Menschen).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt also notwendigerweise dann einen Gegensatz, die Dichotomie "Mensch <-> Physik"? |
Nicht, wenn man den Menschen als Epiphänomen der Physik betrachtet. Wenn man dagegen den Menschen als "atomare Person" oder so betrachtet, könnte sich tatsächlich eine Dichotomie ergeben, wie man z.B. am berüchtigten Leib-Seele-"Problem" sieht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und Du möchtest also den Sprachgebrauch ändern, indem Du einfach gleichsetzt, was gemeinhin nicht gleichgesetzt wird? Das wird Dir nicht gelingen, das ist sinnlos, denn es bringt Dir nur Missverständnisse ein. |
Ich erkläre ja, was ich meine, und welchen Mechanismus ich dahinter sehe. Zudem ist die Bedeutung von "Willensfreiheit" sogar unter deren Befürworten unterschiedlich, mißverständlich und teilweise widersprüchlich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1099923) Verfasst am: 06.10.2008, 14:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Physik - ein menschliches Konstrukt - determiniert den Menschen? |
Die Physik (ein Modell der Welt) ist nicht mehr Konstrukt als die Person (ein Modell des Menschen). |
Oh. Unter "Physik" verstehe ich normalerweise eine Naturwissenschaft. Ok, also "Physik" = "Modell der Welt". Nun wirst Du ja wohl kaum meinen können, dass das Modell der Welt etwas determinieren könnte. Also meinst Du wohl: die Welt determiniert den Menschen. Wieso aber sagst Du das nicht gleich so, wenn Du das so meinst?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt also notwendigerweise dann einen Gegensatz, die Dichotomie "Mensch <-> Physik"? |
Nicht, wenn man den Menschen als Epiphänomen der Physik betrachtet. |
Auch hier "Physik" = "die Welt", richtig?
Ein Epiphänomen ist lt. Wikipedia: "Als Epiphänome bezeichnet man Entitäten, die zwar eine Ursache, aber selbst keine Wirkung haben".
So, nun gut, ich weiß noch, dass wir das schon mal hatten und Du auch unter diesem Wort mal wieder etwas anderes verstehst, Du verwendest es nämlich synonym zu "emergente Phänomene", wenn ich das damals richtig verstanden habe. Da musste ich jetzt extra nochmal die Forensuche für bemühen, das hatte ich nicht mehr parat.
Es ist wirklich mühsam, wenn jemand immer seine Privatbedeutung für bestimmte Worte hat. Das geht nicht, ich kann mir nicht für jeden ein eigenes Worterbuch anlegen und jeweils dort nachschauen, was er eigentlich meint.
Epiphänomene mögen eine Teilmenge emergenter Phänomene sein, aber man kann keineswegs beide Worte einfach synonym verwenden. Das sabotiert jede Diskussion.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und Du möchtest also den Sprachgebrauch ändern, indem Du einfach gleichsetzt, was gemeinhin nicht gleichgesetzt wird? Das wird Dir nicht gelingen, das ist sinnlos, denn es bringt Dir nur Missverständnisse ein. |
Ich erkläre ja, was ich meine, und welchen Mechanismus ich dahinter sehe. Zudem ist die Bedeutung von "Willensfreiheit" sogar unter deren Befürworten unterschiedlich, mißverständlich und teilweise widersprüchlich. |
Nun, über Willensfreiheit haben wir beide ja nun wirklich schon genügend diskutiert, da werden wir sicher nicht zu neuen Erkenntnissen gelangen können.
Reden wir also über die "Handlungsfreiheit". Gemeinhin ist mit Handlungsfreiheit gemeint, man könne so handeln, wie man wolle. Diese wird normalerweise nicht angezweifelt. Nun sagst Du aber, es könne keine Handlungsfreiheit geben. Weil Du mal wieder irgend etwas anderes damit meinst, als alle anderen Leute.
Und das wirst Du niemandem verständlich machen können. Wenn es keine Handlungsfreiheit geben würde, dann könnte es logischerweise auch keine Einschränkung der Handlungsfreiheit geben. So, und wenn Du jetzt mal jemanden triffst, der z.B. in einer Felsspalte eingeklemmt ist und der meint, seine Handlungsfreiheit sei dadurch eingeschränkt, dann möchte ich mal sehen, wie Du dem in Ruhe erklärst, dass dem nicht so sein könne, weil seine Handlungsfreiheit sowieso gleich Null sei und es somit de fakto keinen Unterschied machen könne, ob er nun eingeklemmt sei oder nicht. Viel Spaß dabei.
Das ist so, als ob ich behaupten würde, ein Stuhl hätte niemals 4 Beine und dann bei näherem Nachfragen einfach sagen würde, für mich sei nun mal ein LAN-Kabel ein Stuhl.
Neulich hat ein Freund mir erzählt, er habe eine Sendung mit einem Quantenphysiker gesehen, der auf die Frage, ob er Angst vor dem Tod habe, gelacht hat und sagte: "Nein, natürlich nicht, denn die Atome, aus denen ich bestehe, die werden ja nicht verschwinden, die werden immer weiter existieren."
Nun ja, also mir dünkt ob dessen irgendwie, die objektive naturwissenschaftliche (und selbstverständlich einzig richtige) Sichtweise wird vielleicht noch etwas schwerer zu vermitteln sein, als Du annimmst. Die Leute sind so furchtbar unwissenschaftlich und intuitiv und sehen gar nicht das Eigentliche, das Wirkliche und Tatsächliche. Da ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten.
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
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| (#1099937) Verfasst am: 06.10.2008, 14:48 Titel: |
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Ich halt mich da an Johann Gottlieb Fichte:
Das Ich sezt sich selbst, und es ist, vermöge dieses bloßen Setzens durch sich selbst; und umgekehrt: Das Ich ist, und es sezt sein Seyn, vermöge seines bloßen Seyns. – Es ist zugleich das Handelnde, und das Produkt der Handlung; das Thätige, und das, was durch die Thätigkeit hervorgebracht wird; Handlung, und That sind Eins und dasselbe; und daher ist das: Ich bin, Ausdruck einer Thathandlung“ (GA I, 2, 259).
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1099955) Verfasst am: 06.10.2008, 15:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Physik - ein menschliches Konstrukt - determiniert den Menschen? |
Die Physik (ein Modell der Welt) ist nicht mehr Konstrukt als die Person (ein Modell des Menschen). |
Oh. Unter "Physik" verstehe ich normalerweise eine Naturwissenschaft. |
Man benutzt solche Begriffe auch stellvertretend für die Gesetze, Kräfte, Attribute usw., die sie beschreiben. Beispiele: "Ihre Biologie machte ihr einen Strich durch die Rechnung", "die Chemie zwischen uns stimmt nicht" ... wenn ich also sage "die Physik verbietet das", so ist meines Erachtens verständlich, daß hier nicht die Wissenschaft ein Verbot ausspricht, sondern daß deren Theorien im Widerspruch zu der Behauptung stehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ok, also "Physik" = "Modell der Welt". Nun wirst Du ja wohl kaum meinen können, dass das Modell der Welt etwas determinieren könnte. Also meinst Du wohl: die Welt determiniert den Menschen. Wieso aber sagst Du das nicht gleich so, wenn Du das so meinst? |
"Die Physik determiniert" ist genauer.
Bißchen übertrieben, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reden wir also über die "Handlungsfreiheit". Gemeinhin ist mit Handlungsfreiheit gemeint, man könne so handeln, wie man wolle. Diese wird normalerweise nicht angezweifelt. Nun sagst Du aber, es könne keine Handlungsfreiheit geben. Weil Du mal wieder irgend etwas anderes damit meinst, als alle anderen Leute. |
Ja, nämlich daß man sich nicht nur mehrere Möglichkeiten vorstellen kann, sondern daß auch mehrere Möglichkeiten physikalisch widerspruchsfrei (also wirklich möglich) sind. Denn sonst wäre es ja keine Handlungsfreiheit, sondern nur eine angenehme Handlung. Übrigens denken das (hatten wir schonmal) auch die meisten Verfechter der Handlungsfreiheit in Deinem Sinne, sie sind sich der Implikationen nicht im klaren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So, und wenn Du jetzt mal jemanden triffst, der z.B. in einer Felsspalte eingeklemmt ist ... Viel Spaß dabei. |
Danke, wirklich tolles Argument. Mit dem würde ich auch nicht über Kochrezepte oder die Relativitätstheorie diskutieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist so, als ob ich behaupten würde, ein Stuhl hätte niemals 4 Beine und dann bei näherem Nachfragen einfach sagen würde, für mich sei nun mal ein LAN-Kabel ein Stuhl. |
Was soll das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Neulich hat ein Freund mir erzählt, er habe eine Sendung mit einem Quantenphysiker gesehen, der auf die Frage, ob er Angst vor dem Tod habe, gelacht hat und sagte: "Nein, natürlich nicht, denn die Atome, aus denen ich bestehe, die werden ja nicht verschwinden, die werden immer weiter existieren." |
Ja, sehr drollig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, also mir dünkt ob dessen irgendwie, die ... naturwissenschaftliche ... Sichtweise wird vielleicht noch etwas schwerer zu vermitteln sein, als Du annimmst. Die Leute sind ... unwissenschaftlich und intuitiv ... Da ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten. |
So ist es! (diverse Übertreibungen gesnippt)
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1099966) Verfasst am: 06.10.2008, 15:22 Titel: |
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betr. Gnazz: Der sich selbst setzende Idealismus wußte schon, warum er sich selbst auf die Liste der sich selbst erledigenden Denkmoden setzen ließ.
Irgendwo im "Titan" von Jean Paul gibt es eine Figur, die steht im Becken eines Brunnens und lauscht andächtig und ausdauernd dem Plätschern, vermeinend, es sei das Plätschern des eigenen Ins-Wasser-Strullens.
Das war für mich immer ein schönes Bild für das "sich selbst setzende Ich".
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1099985) Verfasst am: 06.10.2008, 15:52 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | betr. Gnazz: Der sich selbst setzende Idealismus wußte schon, warum er sich selbst auf die Liste der sich selbst erledigenden Denkmoden setzen ließ.
Irgendwo im "Titan" von Jean Paul gibt es eine Figur, die steht im Becken eines Brunnens und lauscht andächtig und ausdauernd dem Plätschern, vermeinend, es sei das Plätschern des eigenen Ins-Wasser-Strullens.
Das war für mich immer ein schönes Bild für das "sich selbst setzende Ich". |
Vielleicht hätte ich schreiben sollen das ich mich da lieber an Fichte halte als an templers Ansicht .
Das das Model veraltet ist steht außer Frage wollte es nur erwähnen da es m.E. konträr templer gegenüber steht.
GG
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1100009) Verfasst am: 06.10.2008, 16:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reden wir also über die "Handlungsfreiheit". Gemeinhin ist mit Handlungsfreiheit gemeint, man könne so handeln, wie man wolle. Diese wird normalerweise nicht angezweifelt. Nun sagst Du aber, es könne keine Handlungsfreiheit geben. Weil Du mal wieder irgend etwas anderes damit meinst, als alle anderen Leute. |
Ja, nämlich daß man sich nicht nur mehrere Möglichkeiten vorstellen kann, sondern daß auch mehrere Möglichkeiten physikalisch widerspruchsfrei (also wirklich möglich) sind. Denn sonst wäre es ja keine Handlungsfreiheit, sondern nur eine angenehme Handlung. |
Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1100043) Verfasst am: 06.10.2008, 17:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Reden wir also über die "Handlungsfreiheit". Gemeinhin ist mit Handlungsfreiheit gemeint, man könne so handeln, wie man wolle. Diese wird normalerweise nicht angezweifelt. Nun sagst Du aber, es könne keine Handlungsfreiheit geben. Weil Du mal wieder irgend etwas anderes damit meinst, als alle anderen Leute. |
Ja, nämlich daß man sich nicht nur mehrere Möglichkeiten vorstellen kann, sondern daß auch mehrere Möglichkeiten physikalisch widerspruchsfrei (also wirklich möglich) sind. Denn sonst wäre es ja keine Handlungsfreiheit, sondern nur eine angenehme Handlung. |
Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte. |
Ja, für Dich reicht es eben zur "Handlungsfreiheit" aus, wenn nur genau 1 Handlung möglich ist, solange diese den Präferenzen entspricht und der Handelnde nicht weiß, daß es nur 1 Möglichkeit gibt (sich also diesbezüglich frei fühlt).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1100058) Verfasst am: 06.10.2008, 17:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte. |
Ja, für Dich reicht es eben zur "Handlungsfreiheit" aus, wenn nur genau 1 Handlung möglich ist, solange diese den Präferenzen entspricht und der Handelnde nicht weiß, daß es nur 1 Möglichkeit gibt (sich also diesbezüglich frei fühlt). |
Es spielt doch hierbei gar keine Rolle, was mir ausreicht und was nicht. Mir geht es nur um das allgemeine Verständnis von Handlungsfreiheit und das ist nun mal meiner Meinung nach wie folgt:
Willensfreiheit und Handlungsfreiheit sind zwei unterschiedliche Themen. Das erste behandelt die Frage nach dem Willen, wie er entsteht und inwiefern (und ob überhaupt) man ihn beeinflussen kann und Handlungsfreiheit behandelt die Frage, ob man Handlungen nach seinen Wünschen ausrichten kann.
Bei der Handlungsfreiheit ist es unwesentlich, wie der Wille entstanden ist. Es geht nur darum, ob man die Möglichkeit hat, die eine gewünschte Handlung durchzuführen, die man durchführen möchte und wenn man das kann, dann hat man in dem Fall Handlungsfreiheit.
Es ist nun selbstverständlich, dass man nicht alles tun kann, was immer man will. Unbegrenzte Handlungsfreiheit kann es also nicht geben. Aber genauso selbstverständlich scheint es mir auch, dass es in bestimmten Fällen Handlungsfreiheit gibt, denn dann kann ich tun, was ich will.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1100081) Verfasst am: 06.10.2008, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen? |
Beispiel: "Tarvoc ist verantwortlich dafür, beim Autofahren auf spielende Kinder zu achten." |
Mir wird aber mit dem Satz keine Erwartung zugeschrieben. Der Satz sagt überhaupt nichts über meine Erwartungen aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | sondern daß die Gemeinschaft es für hinreichend wahrscheinlich hält, daß Tarvoc sich erwünscht (kinderschützed fahrend) verhält. |
Und da wiederum hast du Unrecht: Die Gesellschaft wird mir auch, solange sie mich überhaupt fahren lässt, die Verantwortung für meinen Fahrstil zuschreiben, wenn sie es für höchst wahrscheinlich hält, dass ich ihre Erwartungen nicht erfülle. Alles andere wäre nämlich grober Unfug. Übrigens wird mir die Gesellschaft auch die Verantwortung für meinen Fahrstil zuschreiben, wenn ich gegen ihren "Willen" fahre. Übrigens ist es ohnehin schon Mythologie pur, dass die Gemeinschaft personifiziert wird, indem ihr Ansichten und Absichten unterstellt werden. Von welcher Gemeinschaft sprichst du eigentlich? - Die BRD ist jedenfalls keine "Gemeinschaft".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1100095) Verfasst am: 06.10.2008, 19:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen? |
Beispiel: "Tarvoc ist verantwortlich dafür, beim Autofahren auf spielende Kinder zu achten." |
Mir wird aber mit dem Satz keine Erwartung zugeschrieben. Der Satz sagt überhaupt nichts über meine Erwartungen aus. |
Die Gesellschaft erwartet, dass Tarvoc (beim Autofahren) auf spielende Kinder achtet.
Zugewiesen wird dir die Verantwortung (die Erwartung zu erfüllen) und nicht die Erwartung.
Step sprach auch von einer Zuweisung von Verantwortung und nicht von einer Zuweisung der Erwartung.
Zumindest fasse ich ihn so auf.
| Zitat: | | Und da wiederum hast du Unrecht: Die Gesellschaft wird mir auch, solange sie mich überhaupt fahren lässt, die Verantwortung für meinen Fahrstil zuschreiben, wenn sie es für höchst wahrscheinlich hält, dass ich ihre Erwartungen nicht erfülle. Alles andere wäre nämlich grober Unfug. |
Nein, wenn dein Fahrstil gefährlich ist, wird dir kein Führerschein geben und somit auch nicht die Verantwortung Auto zufahren.
| Zitat: | | Übrigens ist es ohnehin schon Mythologie pur, dass die Gemeinschaft personifiziert wird, indem ihr Ansichten und Absichten unterstellt werden. Von welcher Gemeinschaft sprichst du eigentlich? - Die BRD ist jedenfalls keine "Gemeinschaft". |
Es gibt einen hinreichenden Konsens in einer Spielstraße nicht 120 km/h zu fahren/erlauben.[/i]
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 06.10.2008, 19:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1100096) Verfasst am: 06.10.2008, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, für Dich reicht es eben zur "Handlungsfreiheit" aus, wenn nur genau 1 Handlung möglich ist, solange diese den Präferenzen entspricht und der Handelnde nicht weiß, daß es nur 1 Möglichkeit gibt (sich also diesbezüglich frei fühlt). |
Ach ja, und doch noch was dazu: ja, diese eine gewünschte Möglichkeit reicht aus, solange es immer die gewünschte ist. Solange ich ins Kino gehen kann, wann ich will, habe ich Handlungsfreiheit. Spielt doch gar keine Rolle, dass ich nicht gleichzeitig ins Schwimmbad gehen kann. Sofern ich ins Schwimmbad gehen kann, wenn ich das will.
Denken wir uns doch einmal eine merkwürdige hypothetische Welt, in der es so ist, dass tatsächlich und "echt" gleichzeitig mehrere Optionen zur Verfügung stehen (wie das auch immer ablaufen soll), aber nie diejenige, die ich eigentlich möchte.
Dann würde ich mich unfrei fühlen.
Solange mir aber zufällig genau die Option, die ich möchte, auch zur Verfügung steht, sind mir die sonstigen Optionen doch wurscht, weil ich die ja gar nicht möchte.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 06.10.2008, 19:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1100097) Verfasst am: 06.10.2008, 19:22 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was wäre denn eine "Zuweisung allgemeiner Erwartung"? Wem wird denn da was von wem zugewiesen? |
Beispiel: "Tarvoc ist verantwortlich dafür, beim Autofahren auf spielende Kinder zu achten." |
Mir wird aber mit dem Satz keine Erwartung zugeschrieben. Der Satz sagt überhaupt nichts über meine Erwartungen aus. |
Die Gesellschaft erwartet, dass Tarvoc (beim Autofahren) auf spielende Kinder achtet.
Zugewiesen wird dir die Verantwortung (die Erwartung zu erfüllen) und nicht die Erwartung.
Step sprach auch von einer Zuweisung von Verantwortung und nicht von einer Zuweisung der Erwartung.
Zumindest fasse ich ihn so auf.
| Zitat: | | Und da wiederum hast du Unrecht: Die Gesellschaft wird mir auch, solange sie mich überhaupt fahren lässt, die Verantwortung für meinen Fahrstil zuschreiben, wenn sie es für höchst wahrscheinlich hält, dass ich ihre Erwartungen nicht erfülle. Alles andere wäre nämlich grober Unfug. |
Nein, wenn dein Fahrstil gefährlich ist, wird dir kein Führerschein geben und somit auch nicht die Verantwortung Auto zufahren. |
Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1100099) Verfasst am: 06.10.2008, 19:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit.
Agnost |
Du bist ein Idiot.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1100100) Verfasst am: 06.10.2008, 19:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit.
Agnost |
Du bist ein Idiot. |
Und du ein Ignorant.
Agnost
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1100101) Verfasst am: 06.10.2008, 19:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit. |
Du bist ein Idiot. |
Ganz unrecht hat er aber nicht. Der Ausdruck "Verantwortung" ist ein Machtmittel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1100120) Verfasst am: 06.10.2008, 20:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit. |
Du bist ein Idiot. |
Ganz unrecht hat er aber nicht. Der Ausdruck "Verantwortung" ist ein Machtmittel. |
Unter anderem, ja. Es bleibt aber eine gewisse Restidiotie in der Anführung dieser Tatsache als Argument.
Denn erstens war meine Behauptung ja unabhängig vom politischen System (ich behaupte, auch in demokratischen Systemen wird Verantwortung de facto zugewiesen, also dieses Mittel angewandt, nur der Rechtfertigungskontext ist anders).
Und zweitens scheint mir das Geschwalle von Personen, die Verantwortung (nichtzugewiesen) einfach so mit sich herumtragen und ihr "freiwillig" nachkommen, ein noch viel schlimmerer Euphemismus für Haftbarkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1100121) Verfasst am: 06.10.2008, 20:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit. |
Du bist ein Idiot. |
Ganz unrecht hat er aber nicht. Der Ausdruck "Verantwortung" ist ein Machtmittel. |
Verantwortung ist kein geeignetes Merkmal eines totalitärer Systems.
Natürlich ist Verantwortung ein Machtmittel.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1100132) Verfasst am: 06.10.2008, 20:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung von Verantwortung ist ein typisches Merkmal totalitärer, authoritärer Systeme, ein Euphemismus für Haftbarkeit. |
Du bist ein Idiot. |
Ganz unrecht hat er aber nicht. Der Ausdruck "Verantwortung" ist ein Machtmittel. |
Verantwortung ist kein geeignetes Merkmal eines totalitärer Systems.
Natürlich ist Verantwortung ein Machtmittel. |
Ich schrieb von Zugewisener Verantwortung, wenn du nicht so total Determiniert wärst hättest du nicht ignoriert.
In einem System, in der ich Verantwortung annehmen oder ablehnen kann, ist es zwar auch ein Machtmerkmal aber ich bin der Verantwortlichkeit nicht so total ausgeliefert.
Und genau die Tatsache, dass die Hierarchen ihren Schäfchen Verantwortung zuweisen können, ist ein wesentliches Merkmal totalitärer und authoritärer Systeme.
Agnost
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