| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1101028) Verfasst am: 07.10.2008, 20:54 Titel: |
 |
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und was ist wenn B sich trotzdem für H(Y) entscheidet um P gezielt außen vorzulassen um rauszufinden welche Buchstaben das Alphabet außer P noch alles zu bieten hat? |
Mir geht es idZ erstmal nicht um die ganze Komplexität eines menschlichen Hirns, sondern um eine Kritik von AP's Freiheitsdefinition. Ich will erstmal verstehen, woran diese mysteriöse "Freiheit" wirklich hängt, daher vereinfache ich die Situation sehr radikal.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101032) Verfasst am: 07.10.2008, 21:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und was ist wenn B sich trotzdem für H(Y) entscheidet um P gezielt außen vorzulassen um rauszufinden welche Buchstaben das Alphabet außer P noch alles zu bieten hat? |
Mir geht es idZ erstmal nicht um die ganze Komplexität eines menschlichen Hirns, sondern um eine Kritik von AP's Freiheitsdefinition. Ich will erstmal verstehen, woran diese mysteriöse "Freiheit" wirklich hängt, daher vereinfache ich die Situation sehr radikal. |
Ja das verstehe ich ja. Ich hab lediglich die radikal vereinfachte Situation genutzt um
zu fragen ob "PlanB", welcher der Handlungschablone H(X) mit Präferenz P zwar widerspricht
aber dafür über H(Y) alle (unbekannten) Möglichkeiten außer P eröffnet,
nicht vielleicht Handlungsfreiheit wäre.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101035) Verfasst am: 07.10.2008, 21:02 Titel: |
|
|
Echte Handlungsfreiheit kann es nur bei echten Handlungsalternativen geben. Und daß es den Naturwissenschaften nicht gelingen kann, deren Existenz auszuschließen, wissen wir ja. ; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101088) Verfasst am: 07.10.2008, 21:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte. |
Nehmen wir an (rein hypothetisch), man hätte herausgefunden, daß Entscheidungen sehr einfach und völlig deterministisch ablaufen, und zwar folgendermaßen:
- Es liegt eine definierte Präferenz P vor.
- Es werden zwei Simulationen S(X) und S(Y) durchgeführt, die das Bewußtsein als Handlungsalternativen ansieht.
- Die Ergebnisse werden von einem Bewerter B mit P abgeglichen.
- Sagen wir X paßt besser. Ein Handlungssteuerung initiert daraufhin die Handlung H(X).
Mir geht es hier nicht darum, ob das Gehirn turingartig funktioniert, sondern mich interessiert nur, ob Du in diesem Fall von Handlungsfreiheit sprechen würdest. Ich vermute Ja, weil Deine obige Definition ja trivial erfüllt wäre. |
Also, wenn ich richtig verstehe:
- Ich will ins Kino gehen (P)
- Es gibt zwei Möglichkeiten: ins Kino gehen (X), ins Schwimmbad gehen (Y)
- Jemand entscheidet, dass zu P (ins Kino gehen wollen) am besten X (ins Kino gehen) passt
- Ich werde ins Kino gebeamt oder so
Ja, richtig, da gibt es keinerlei Probleme zu meiner Vorstellung von Handlungsfreiheit. (Angenommen, dass die Bewertungen / Zuordnungen von B immer den meinigen entsprechen würden.)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1101105) Verfasst am: 07.10.2008, 22:16 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte. |
Nehmen wir an (rein hypothetisch), man hätte herausgefunden, daß Entscheidungen sehr einfach und völlig deterministisch ablaufen, und zwar folgendermaßen:
- Es liegt eine definierte Präferenz P vor.
- Es werden zwei Simulationen S(X) und S(Y) durchgeführt, die das Bewußtsein als Handlungsalternativen ansieht.
- Die Ergebnisse werden von einem Bewerter B mit P abgeglichen.
- Sagen wir X paßt besser. Ein Handlungssteuerung initiert daraufhin die Handlung H(X).
Mir geht es hier nicht darum, ob das Gehirn turingartig funktioniert, sondern mich interessiert nur, ob Du in diesem Fall von Handlungsfreiheit sprechen würdest. Ich vermute Ja, weil Deine obige Definition ja trivial erfüllt wäre. |
Also, wenn ich richtig verstehe:
- Ich will ins Kino gehen (P)
- Es gibt zwei Möglichkeiten: ins Kino gehen (X), ins Schwimmbad gehen (Y)
- Jemand entscheidet, dass zu P (ins Kino gehen wollen) am besten X (ins Kino gehen) passt
- Ich werde ins Kino gebeamt oder so
Ja, richtig, da gibt es keinerlei Probleme zu meiner Vorstellung von Handlungsfreiheit. (Angenommen, dass die Bewertungen / Zuordnungen von B immer den meinigen entsprechen würden.) |
(Der Bewerter muß ja nicht mal extern sein, er kann auch ein Teil des handelnden Gehirns sein.)
Ich denke, das zeigt nochmal sehr deutlich, was mich an Deiner Definition von "Handlungsfreiheit" stört: Ein komplett determinierter Ablauf, ohne jegliche Freiheitsgrade (!), soll als "frei" gelten, nur weil die Präferenz in eine Handlung umgesetzt wird.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101132) Verfasst am: 07.10.2008, 22:36 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das zeigt nochmal sehr deutlich, was mich an Deiner Definition von "Handlungsfreiheit" stört: Ein komplett determinierter Ablauf, ohne jegliche Freiheitsgrade (!), soll als "frei" gelten, nur weil die Präferenz in eine Handlung umgesetzt wird. |
Dies ist nun mal die Definition von Handlungsfreiheit:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt. |
Ich verstehe nicht: a) wieso Du das unbedingt umdefinieren willst und b) wie Du glauben kannst, dass ein Ausrufezeichen und der Ausspruch "das zeigt noch mal deutlich" in irgend einer Weise ein Argument sein könnte.
Du musst begründen, warum Du das anders siehst und Du musst definieren, was "Freiheitsgrade" sind und was sie mit Handlungsfreiheit zu tun haben und wieso das so überhaupt so sein soll. Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101146) Verfasst am: 07.10.2008, 22:50 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte. |
Sobald jede Regung eines Menschen vorhersagbar wäre, müsste man Handlungsfreiheit ausschließen. <s>DIe</s> Möglichkeit wäre eine Illusion, da sie nie realisiert würde.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101158) Verfasst am: 07.10.2008, 22:58 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Echte Handlungsfreiheit kann es nur bei echten Handlungsalternativen geben. Und daß es den Naturwissenschaften nicht gelingen kann, deren Existenz auszuschließen, wissen wir ja. ; ) |
stimmt - nur bieten die Naturgesetze einen erheblich weit gesteckteren Entscheidungsrahmen
als wir mehrheitlich gesellschaftlich/psychisch zu Nutzen gewillt/in der Lage sind.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101161) Verfasst am: 07.10.2008, 23:00 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und was ist wenn B sich trotzdem für H(Y) entscheidet um P gezielt außen vorzulassen um rauszufinden welche Buchstaben das Alphabet außer P noch alles zu bieten hat? |
Mir geht es idZ erstmal nicht um die ganze Komplexität eines menschlichen Hirns, sondern um eine Kritik von AP's Freiheitsdefinition. Ich will erstmal verstehen, woran diese mysteriöse "Freiheit" wirklich hängt, daher vereinfache ich die Situation sehr radikal. |
Ja das verstehe ich ja. Ich hab lediglich die radikal vereinfachte Situation genutzt um
zu fragen ob "PlanB", welcher der Handlungschablone H(X) mit Präferenz P zwar widerspricht
aber dafür über H(Y) alle (unbekannten) Möglichkeiten außer P eröffnet,
nicht vielleicht Handlungsfreiheit wäre. |
ist es determiniert begründet das Du meine Frage nicht beantwortest - oder hat es handlungsfreie Ursachen?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101162) Verfasst am: 07.10.2008, 23:01 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte. |
Sobald jede Regung eines Menschen vorhersagbar wäre, müsste man Handlungsfreiheit ausschließen. <s>DIe</s> Möglichkeit wäre eine Illusion, da sie nie realisiert würde. |
Warum? Tut mir leid, aber auch Du musst das näher begründen. Das reicht mir nicht.
Lies doch mal bitte zum Beispiel hier. Dort werden Argumente von Inkompatibilisten erörtert.
Das "argument based on intuition", das Ihr hier immer anscheinend verwendet, kann es ja wohl nicht sein.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 07.10.2008, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101163) Verfasst am: 07.10.2008, 23:02 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit ist selber keine Handlung, sondern es ist die Möglichkeit zu einer Handlung und zwar zu derjenigen, die man ausführen möchte. |
Nehmen wir an (rein hypothetisch), man hätte herausgefunden, daß Entscheidungen sehr einfach und völlig deterministisch ablaufen, und zwar folgendermaßen:
- Es liegt eine definierte Präferenz P vor.
- Es werden zwei Simulationen S(X) und S(Y) durchgeführt, die das Bewußtsein als Handlungsalternativen ansieht.
- Die Ergebnisse werden von einem Bewerter B mit P abgeglichen.
- Sagen wir X paßt besser. Ein Handlungssteuerung initiert daraufhin die Handlung H(X).
Mir geht es hier nicht darum, ob das Gehirn turingartig funktioniert, sondern mich interessiert nur, ob Du in diesem Fall von Handlungsfreiheit sprechen würdest. Ich vermute Ja, weil Deine obige Definition ja trivial erfüllt wäre. |
Also, wenn ich richtig verstehe:
- Ich will ins Kino gehen (P)
- Es gibt zwei Möglichkeiten: ins Kino gehen (X), ins Schwimmbad gehen (Y)
- Jemand entscheidet, dass zu P (ins Kino gehen wollen) am besten X (ins Kino gehen) passt
- Ich werde ins Kino gebeamt oder so
Ja, richtig, da gibt es keinerlei Probleme zu meiner Vorstellung von Handlungsfreiheit. (Angenommen, dass die Bewertungen / Zuordnungen von B immer den meinigen entsprechen würden.) |
Warum gehst Du nicht ins Schwimbad? Du hast doch keine Ahnung was Du dort verpasst wenn Du ins Kino gehst.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101180) Verfasst am: 07.10.2008, 23:11 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum gehst Du nicht ins Schwimbad? |
Weil ich ins Kino gehen will.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du hast doch keine Ahnung was Du dort verpasst wenn Du ins Kino gehst. |
Ja, das ist wohl so.
Und?
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101182) Verfasst am: 07.10.2008, 23:12 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nun mal die Definition von Handlungsfreiheit:
[quote="wikipedia"]Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt. |
Laut dieser Definition ist kein Mensch handlungsfrei weil auch der "Natur", Interessen und Motive determiniert sind,
womit GRUNDSÄTZLICH - äußere und innere Umstände gegeben wären die Handlungsfreiheit einschränken
bzw. unmöglich machen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101183) Verfasst am: 07.10.2008, 23:12 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum gehst Du nicht ins Schwimbad? |
Weil ich ins Kino gehen will.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du hast doch keine Ahnung was Du dort verpasst wenn Du ins Kino gehst. |
Ja, das ist wohl so.
Und? |
unfrei
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1101185) Verfasst am: 07.10.2008, 23:13 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ist es determiniert begründet das Du meine Frage nicht beantwortest - oder hat es handlungsfreie Ursachen? |
Es war determiniert durch meine Präferenz, zuerst grundlegende Dinge zu klären. Deine Frage zielt eher darauf, wie man eine indeterministische Entscheidungssituation erzwingen könnte - und ob man das vielleicht Freiheit nennen könnte.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101190) Verfasst am: 07.10.2008, 23:19 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte. |
Sobald jede Regung eines Menschen vorhersagbar wäre, müsste man Handlungsfreiheit ausschließen. <s>DIe</s> Möglichkeit wäre eine Illusion, da sie nie realisiert würde. |
Warum? Tut mir leid, aber auch Du musst das näher begründen. |
Warum Möglichkeit eine Illusion wäre?
Der Begriff "Möglichkeit" beinhaltet "Realisierbarkeit". Was nach vollständiger Vorhersagbarkeit hinfällig wäre.
Keine Möglichkeit > keine Entscheidungsmöglichkeit > keine Wahlmöglichkeit.
Keine Freiheit.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101192) Verfasst am: 07.10.2008, 23:21 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nun mal die Definition von Handlungsfreiheit:
[quote="wikipedia"]Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt. |
Laut dieser Definition ist kein Mensch handlungsfrei weil auch der "Natur", Interessen und Motive determiniert sind,
womit GRUNDSÄTZLICH - äußere und innere Umstände gegeben wären die Handlungsfreiheit einschränken
bzw. unmöglich machen. |
Ja, richtig, es gibt keine unbegrenzte Handlungsfähigkeit.
Nur hat das noch nie jemand behauptet und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das mal jemand behaupten würde.
Denn das wäre wirklich merkwürdig.
Ich kann ja nicht aus eigener Kraft fliegen, nur weil ich das möchte.
Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Es gibt also mehr oder weniger Handlungsfreiheit. Und nur darum kann es hier überhaupt gehen.
Die Welt ist nicht binär.
Ist wohl schwer zu verstehen, so scheint mir, ist aber trotzdem so. Glaube mir.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101195) Verfasst am: 07.10.2008, 23:26 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte. |
Sobald jede Regung eines Menschen vorhersagbar wäre, müsste man Handlungsfreiheit ausschließen. <s>DIe</s> Möglichkeit wäre eine Illusion, da sie nie realisiert würde. |
Warum? Tut mir leid, aber auch Du musst das näher begründen. |
Warum Möglichkeit eine Illusion wäre?
Der Begriff "Möglichkeit" beinhaltet "Realisierbarkeit". Was nach vollständiger Vorhersagbarkeit hinfällig wäre.
Keine Möglichkeit > keine Entscheidungsmöglichkeit > keine Wahlmöglichkeit.
Keine Freiheit. |
Wir müssen hierbei unterschieden:
a) Vorhersage + Kenntnis der Vorhersage + keine Möglichkeit, entgegen der Vorhersage zu handeln = Unfreiheit
b) Hypothetische Vorhersage -> keine Kenntnis der Vorhersage -> ?
a) ist von mir unbestritten. b) muss begründet werden. Argumente dafür findest Du unter meinem Link.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101196) Verfasst am: 07.10.2008, 23:28 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
unfrei |
Auch an Dich die Frage: warum?
Ist es hier inzwischen irgendwie Usus geworden, dass man seine Ansichten nicht mehr begründet?
Merkwürdig. Sehr merkwürdig sogar.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101198) Verfasst am: 07.10.2008, 23:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ist es determiniert begründet das Du meine Frage nicht beantwortest - oder hat es handlungsfreie Ursachen? |
Es war determiniert durch meine Präferenz, zuerst grundlegende Dinge zu klären. Deine Frage zielt eher darauf, wie man eine indeterministische Entscheidungssituation erzwingen könnte - und ob man das vielleicht Freiheit nennen könnte. |
richtig - das halte ich bei der Diskussion um Freiheit für grundlegender als
die Feststellung einer grundlegenden Unfreiheit welche die "korrekte" Beantwortung
Deiner Frage im vom Dir determinierten Sinne zwingend zur Folge hätte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101201) Verfasst am: 07.10.2008, 23:30 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
unfrei |
Auch an Dich die Frage: warum?
Ist es hier inzwischen irgendwie Usus geworden, dass man seine Ansichten nicht mehr begründet?
Merkwürdig. Sehr merkwürdig sogar. |
die Begründungen wurden bereits vor Deiner Re geliefert - merkwürdig das Du sie nicht wahr nimmst.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101202) Verfasst am: 07.10.2008, 23:33 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Und Du musst begründen, inwiefern "ein komplett determinierter Ablauf" Handlungsfreiheit ausschließen könnte. |
Sobald jede Regung eines Menschen vorhersagbar wäre, müsste man Handlungsfreiheit ausschließen. <s>DIe</s> Möglichkeit wäre eine Illusion, da sie nie realisiert würde. |
Warum? Tut mir leid, aber auch Du musst das näher begründen. |
Warum Möglichkeit eine Illusion wäre?
Der Begriff "Möglichkeit" beinhaltet "Realisierbarkeit". Was nach vollständiger Vorhersagbarkeit hinfällig wäre.
Keine Möglichkeit > keine Entscheidungsmöglichkeit > keine Wahlmöglichkeit.
Keine Freiheit. |
Wir müssen hierbei unterschieden:
a) Vorhersage + Kenntnis der Vorhersage + keine Möglichkeit, entgegen der Vorhersage zu handeln = Unfreiheit
b) Hypothetische Vorhersage -> keine Kenntnis der Vorhersage -> ?
a) ist von mir unbestritten. b) muss begründet werden. Argumente dafür findest Du unter meinem Link. |
Ich finde der Link argumentiert gerade hinsichtlich der Bedeutung von "Möglichkeit" schwach.
Und meine Aussage war zuvor ja schon eindeutig: Echte, vollständige Vorhersagbarkeit beinhaltet nur die von Dir unter a) genannte Beschreibung.
Es ist ja nicht meine Meinung, daß Vorhersagbarkeit möglich ist. Es ist nur meine Meinung, daß Vorhersagbarkeit Freiheit ausschließt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101203) Verfasst am: 07.10.2008, 23:36 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nun mal die Definition von Handlungsfreiheit:
[quote="wikipedia"]Das Handeln einer Person gilt als frei, wenn es Ihr möglich ist, das zu tun, was sie will, also ihrer Natur, Interessen und Motiven zu folgen. Wenn durch äußere oder innere Umstände die gewollten Handlungen nicht durchgeführt werden können, ist die Handlungsfreiheit eingeschränkt. |
Laut dieser Definition ist kein Mensch handlungsfrei weil auch der "Natur", Interessen und Motive determiniert sind,
womit GRUNDSÄTZLICH - äußere und innere Umstände gegeben wären die Handlungsfreiheit einschränken
bzw. unmöglich machen. |
Ja, richtig, es gibt keine unbegrenzte Handlungsfähigkeit. |
das war schon seid Zeligs Feststellung der Naturgesetze klar.
| Zitat: |
Nur hat das noch nie jemand behauptet und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das mal jemand behaupten würde. |
seh ich auch so
| Zitat: |
Denn das wäre wirklich merkwürdig. |
richtig
| Zitat: |
Ich kann ja nicht aus eigener Kraft fliegen, nur weil ich das möchte. |
seh ich auch so
| Zitat: |
Die Welt ist nicht schwarz-weiß. |
warum versuchst Du sie dann Dir schwarz-weiß zu malen?
| Zitat: |
Es gibt also mehr oder weniger Handlungsfreiheit. Und nur darum kann es hier überhaupt gehen. |
korrekt - Du machst sie zu weniger bzw. zu KEINER
| Zitat: |
Die Welt ist nicht binär. |
Du machst sie binär indem Du nur danach entscheidest das Du willst was Du willst
und nicht willst wovon Du nichts weißt was es ist.
| Zitat: |
Ist wohl schwer zu verstehen, so scheint mir, ist aber trotzdem so. Glaube mir. |
für mich ist das sehr einfach zu verstehen - aber was Du GLAUBST ist was völlig anderes.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101206) Verfasst am: 07.10.2008, 23:41 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde der Link argumentiert gerade hinsichtlich der Bedeutung von "Möglichkeit" schwach. |
Inwiefern? Was ist genau für Dich "Möglichkeit"?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und meine Aussage war zuvor ja schon eindeutig: Echte, vollständige Vorhersagbarkeit beinhaltet nur die von Dir unter a) genannte Beschreibung. |
Nein, deine Aussage war nicht eindeutig und nein, das, was ich unter a) beschrieben habe, gibt es nicht und kann es mE nicht geben, egal, ob der Determinismus wahr ist oder nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht meine Meinung, daß Vorhersagbarkeit möglich ist. Es ist nur meine Meinung, daß Vorhersagbarkeit Freiheit ausschließt. |
Ja, ich meine durchaus, das zu verstehen: Du bist ein Inkompatibilist, und zwar einer, der Determinismus mit Freiheit für unvereinbar hält, der gleichzeitig glaubt, dass es Freiheit gibt und der deshalb notwendigerweise davon ausgeht, es könne keinen Determinismus geben.
Nur fehlt mir immer noch die Begründung dafür, dass (ein hypothetischer) Determinismus Freiheit ausschließen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101213) Verfasst am: 07.10.2008, 23:48 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also mehr oder weniger Handlungsfreiheit. Und nur darum kann es hier überhaupt gehen. |
korrekt - Du machst sie zu weniger bzw. zu KEINER |
Warum? Oder anders gefragt: was ist überhaupt für Dich Handlungsfreiheit?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du machst sie binär indem Du nur danach entscheidest das Du willst was Du willst
und nicht willst wovon Du nichts weißt was es ist. |
Wie sollte ich etwas anderes wollen können, als das, was ich will? Es ist eine simple Tautologie, dass ich letztlich immer das will, was ich will. Wieso sollte ich etwas wollen sollen, was ich nicht will? Ich will, was ich will. Und wieder eine Tautologie. Du darfst das gern widerlegen. Ich bin gespannt.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#1101283) Verfasst am: 08.10.2008, 01:23 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also mehr oder weniger Handlungsfreiheit. Und nur darum kann es hier überhaupt gehen. |
korrekt - Du machst sie zu weniger bzw. zu KEINER |
Warum? Oder anders gefragt: was ist überhaupt für Dich Handlungsfreiheit? |
dazu hab ich genug geschrieben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du machst sie binär indem Du nur danach entscheidest das Du willst was Du willst
und nicht willst wovon Du nichts weißt was es ist. |
Wie sollte ich etwas anderes wollen können, als das, was ich will? Es ist eine simple Tautologie, dass ich letztlich immer das will, was ich will. |
zu simpel - wie gesagt machst Du damit die Welt binär - was sie real nicht ist.
| Zitat: | | Wieso sollte ich etwas wollen sollen, was ich nicht will? Ich will, was ich will. Und wieder eine Tautologie. Du darfst das gern widerlegen. Ich bin gespannt. |
warum sollte ich was wiederlegen wollen?
Klar willst Du was Du zu wollen glaubst weil die Determination Deines gesamten Lebens mit allen Interaktionen
bedingt das Du EXAKT das jetzt willst.
mit Willens- oder auch Handlungsfreiheit hat das aber nunmal nichts zu tun.
Warum Du wollen solltest was Du nicht zu wollen meinst?
->> damit Du nicht nur wollen mußt was Du wollen zu dürfen meinst.
Freiheit ist wollen zu dürfen - nicht wollen zu müssen 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1101305) Verfasst am: 08.10.2008, 03:06 Titel: |
|
|
Die Jünger der "Totalen Determinietheit" sollen mal endlich hieb und stichfeste Beweise für ihren Glauben liefern.
Und kommt uns nicht mit "esoterischen Zuständen kurz nach dem Urknall" wenn ihr sie nur beschwätzen könnt.
Auch die Gesammtwellen-Funktion lass ich nur gelten, wenn mindestetens 13 Redaktonen renomierter
Wissenschaftszeitungen sie nach kritischer Revision gutheisen-
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101322) Verfasst am: 08.10.2008, 06:38 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde der Link argumentiert gerade hinsichtlich der Bedeutung von "Möglichkeit" schwach. |
Inwiefern? Was ist genau für Dich "Möglichkeit"? |
"Möglichkeit" bedeutet die prinzipielle Realisierbarkeit sich unterscheidender Vorstellungen eines künftigen Zustandes oder einer Abfolge von Zuständen.
Es ist jetzt nicht festgelegt, ob ich die Ampelkreuzung gleich zunächst rechts und dann links überquere oder andersrum. Beide Zukünfte sind realisierbar. Determinismus behauptet: Das ist eine Illusion. Nur eine Zukunft ist realisierbar. Womit der Begriff "Realisierbarkeit", also auch "Möglichkeit", seinen Sinn verliert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur fehlt mir immer noch die Begründung dafür, dass (ein hypothetischer) Determinismus Freiheit ausschließen würde. |
Warum? Freiheit und Determinismus wurden begrifflich erläutert. Und dann wurde gezeigt, warum diese unvereinbar sind.
Was soll eigentlich "hypothetischer Determinismus" sein? Wie unterscheidet er sich vom Determinismus? Und welche Relevanz hat das für die Diskussion?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1101335) Verfasst am: 08.10.2008, 08:39 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | "Möglichkeit" bedeutet die prinzipielle Realisierbarkeit sich unterscheidender Vorstellungen eines künftigen Zustandes oder einer Abfolge von Zuständen.
Es ist jetzt nicht festgelegt, ob ich die Ampelkreuzung gleich zunächst rechts und dann links überquere oder andersrum. Beide Zukünfte sind realisierbar. Determinismus behauptet: Das ist eine Illusion. Nur eine Zukunft ist realisierbar. Womit der Begriff "Realisierbarkeit", also auch "Möglichkeit", seinen Sinn verliert. |
Das leuchtet mir nicht ein. Ich meine, es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Aussagen: "Nur eine Zukunft ist realisierbar" und "Es wird nur eine Zukunft geben". Und es wird nur eine Zukunft für mich geben, da bin ich mir ziemlich sicher, egal ob der Determinismus wahr ist oder nicht. Für mich kann daher die Frage hier nur sein, ob und inwiefern es mir möglich ist, diese Zukunft zu beeinflussen.
Nun gut.
Meine Definition von Handlungsfreiheit lautet: Handlungsfreiheit = die Fähigkeit, tun zu können, was man will.
Wie wäre nun Eure (AXO, step und Deine) Definition?
Oder stimmt Ihr der Definiton zu und sagt: wenn der Determinismus wahr ist, kann es überhaupt keine Handlungsfreiheit im obigen Sinne geben?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1101339) Verfasst am: 08.10.2008, 08:43 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | "Möglichkeit" bedeutet die prinzipielle Realisierbarkeit sich unterscheidender Vorstellungen eines künftigen Zustandes oder einer Abfolge von Zuständen.
Es ist jetzt nicht festgelegt, ob ich die Ampelkreuzung gleich zunächst rechts und dann links überquere oder andersrum. Beide Zukünfte sind realisierbar. Determinismus behauptet: Das ist eine Illusion. Nur eine Zukunft ist realisierbar. Womit der Begriff "Realisierbarkeit", also auch "Möglichkeit", seinen Sinn verliert. |
Das leuchtet mir nicht ein. Ich meine, es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Aussagen: "Nur eine Zukunft ist realisierbar" und "Es wird nur eine Zukunft geben". Und es wird nur eine Zukunft für mich geben, da bin ich mir ziemlich sicher, egal ob der Determinismus wahr ist oder nicht. Für mich kann daher die Frage hier nur sein, ob und inwiefern es mir möglich ist, diese Zukunft zu beeinflussen.
Nun gut.
Meine Definition von Handlungsfreiheit lautet: Handlungsfreiheit = die Fähigkeit, tun zu können, was man will.
Wie wäre nun Eure (AXO, step und Deine) Definition?
Oder stimmt Ihr der Definiton zu und sagt: wenn der Determinismus wahr ist, kann es überhaupt keine Handlungsfreiheit im obigen Sinne geben? |
Kann es sein, daß Du nicht zwischen "Realisierbarkeit" und "Realität" unterscheidest? Natürlich wird nur eine Zukunft Realität sein.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
