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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#1101172) Verfasst am: 07.10.2008, 23:05 Titel: |
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Jo genau, habe noch das "Anders formuliert, entweder lebt er als "gäbe" es einen Gott oder er lebt so als "gäbe" es keinen Gott." oben hinzugefügt.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1101369) Verfasst am: 08.10.2008, 09:38 Titel: Re: Kirchenaustritt und gewisse Fragen |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt: Ich kann keine Aussage dazu machen. Dies ist meine Einstellung - und ich bezeichne mich als Agnostikerin. |
Du willst mir allen ernstens weismachen, daß Du sowohl glaubst es gäbe Gott, als auch, es gäbe ihn nicht? Gleichzeitig?[...] Du kannst nur Atheist oder Theist sein.
[...] Ansonsten habe ich heute wirklich keine Lust zum Millionsten mal die grundlegendsten Regeln einfachster Logik durchkauen zu müssen. |
Große Worte, leider ist Agnostiker eine andere Kategorie als Theist und dessen Verneinung (nach zweiwertiger Logik). Mit der Klassifikation als Atheist oder Theist macht man eine Faktenaussage, während Agnostiker eine erkenntnistheoretische Position bezeichnet.
Natürlich kann man eine Wand nur entweder weiß oder nicht-weiß streichen, aber Eifellady sagt, für die Gottfarbe gibt es keinen Pinsel.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101413) Verfasst am: 08.10.2008, 10:54 Titel: Re: Kirchenaustritt und gewisse Fragen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt: Ich kann keine Aussage dazu machen. Dies ist meine Einstellung - und ich bezeichne mich als Agnostikerin. |
Du willst mir allen ernstens weismachen, daß Du sowohl glaubst es gäbe Gott, als auch, es gäbe ihn nicht? Gleichzeitig?[...] Du kannst nur Atheist oder Theist sein.
[...] Ansonsten habe ich heute wirklich keine Lust zum Millionsten mal die grundlegendsten Regeln einfachster Logik durchkauen zu müssen. |
Große Worte, leider ist Agnostiker eine andere Kategorie als Theist und dessen Verneinung (nach zweiwertiger Logik). Mit der Klassifikation als Atheist oder Theist macht man eine Faktenaussage, während Agnostiker eine erkenntnistheoretische Position bezeichnet.
Natürlich kann man eine Wand nur entweder weiß oder nicht-weiß streichen, aber Eifellady sagt, für die Gottfarbe gibt es keinen Pinsel. |
Ich finde, das hast du wirklich treffend definiert! 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101425) Verfasst am: 08.10.2008, 11:08 Titel: |
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Finde ich nicht. Jedes existierende Gottesbild macht ganz konkrete Aussagen von sich, und da gibt es auch einen ganz konkreten Pinsel.
Zu jedem Gottesbild, dass einem auf dieser Welt vorgesetzt wird, kann man sich ganz konkret verhalten.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101430) Verfasst am: 08.10.2008, 11:17 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | Finde ich nicht. Jedes existierende Gottesbild macht ganz konkrete Aussagen von sich, und da gibt es auch einen ganz konkreten Pinsel.
Zu jedem Gottesbild, dass einem auf dieser Welt vorgesetzt wird, kann man sich ganz konkret verhalten. |
Es geht für mich darum, dass dieser Göttlichkeit - welcher auch immer - keine Eigenschaften zugeordnet werden können. Egal welches Bild da gerade vorherrscht.
Natürlich geht es in die Richtung des: "Ich glaube nicht" - doch gilt jedenfalls für mich: Ich kann dazu nichts sagen, weil ich weder für noch gegen diese Göttlichkeit Anhaltspunkte habe.
Dies ist wiederum unabhängig davon, wie Menschen diese Göttlichkeit definieren.
Von daher ist das Bild mit dem nicht vorhandenen Pinsel schon richtig. Wenn ich von etwas nichts weiss, kann ich auch keinen Pinsel dafür haben, dies zu malen. Bei einer Entscheidung : Ja oder Nein kann ich ein Bild zeichnen, also kann einen Pinsel dazu nutzen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101436) Verfasst am: 08.10.2008, 11:24 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es geht für mich darum, dass dieser Göttlichkeit - welcher auch immer - keine Eigenschaften zugeordnet werden können. |
Doch, jeder Glaube weist seinem Gottesbild ganz konkrete Eigenschaften zu.
Und das hast du auch getan, als du noch Christin warst.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1101443) Verfasst am: 08.10.2008, 11:33 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Finde ich nicht. Jedes existierende Gottesbild macht ganz konkrete Aussagen von sich, und da gibt es auch einen ganz konkreten Pinsel. |
Allgemein gebe ich Dir da recht, aber beim deistischen und panentheistischen Gottesbild wird das schon schwierig.
| Zitat: | | Zu jedem Gottesbild, dass einem auf dieser Welt vorgesetzt wird, kann man sich ganz konkret verhalten. |
Verhalten ja, aber eine Existenzaussage machen?
Entgegen landläufiger Meinung bedeutet "Agnostiker" mitnichten, daß man nicht sicher ist, ob es Gott gäbe oder nicht, sondern daß man der Existenzaussage keinen Wahrheitswert zuweisen kann.
Apologeten und Missionare präsentieren einem gerne zunächst das vollständig transzendente, weltentfremdete und eigenschaftsbefreite Gottesbild der Theologen, über das man tatsächlich keine logisch oder empirisch begründete Existentaussage machen kann, interpretieren dann diesen völlig korrekten Agnostizismus im ersteren Sinne als halb zw. Atheist und Theist befindlich und meinen, sie hätten damit einen halben Sieg an der Bekehrungsfront gewonnen. Schließlich schwenken sie zu ihrem eigenschaftsbehafteten Gottesbild um und geben es unredlicherweise als das aus, was man gerade redlicherweise als nicht zu widerlegen (allerdings auch nicht nachzuweisen) akzeptiert hat.
Dieses perfide Spiel sollte man nicht mitmachen, Agnostizismus ist keine Grauzone zw. Theismus und Atheismus.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Zuletzt bearbeitet von GermanHeretic am 08.10.2008, 11:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101444) Verfasst am: 08.10.2008, 11:33 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es geht für mich darum, dass dieser Göttlichkeit - welcher auch immer - keine Eigenschaften zugeordnet werden können. |
Doch, jeder Glaube weist seinem Gottesbild ganz konkrete Eigenschaften zu.
Und das hast du auch getan, als du noch Christin warst. |
Achso, du meinst jetzt die Gottesbilder. 
Ok, aber wenn ich sage, ich bezeichne mich als Agnostikerin, weil ich keine Aussage dazu machen kann, ob oder ob nicht bzw. ich kann nichts davon spüren ob da noch irgendwas göttliches ist, dann lehne ich zwar alle Bilder ab, doch ich sage: Ich weiss, dass ich nichts weiss. Ich kann zu nichts eine Aussage machen, von dem ich nichts weiss. 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101459) Verfasst am: 08.10.2008, 11:57 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Ich kann zu nichts eine Aussage machen, von dem ich nichts weiss. |
Fazit: Du sagst, dass du über NICHTS nichts sagen kannst.
Nun gut, wenn du damit besser leben kannst, als einfach zu sagen: Ich glaub nicht an einen Gott...
Ich denke immer, so daherzuschwurbeln ist höchstens was für Philosophen, aber nichts für mich normal gestrickten Menschen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1101462) Verfasst am: 08.10.2008, 12:00 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: |
Doch, jeder Glaube weist seinem Gottesbild ganz konkrete Eigenschaften zu.
Und das hast du auch getan, als du noch Christin warst. |
Achso, du meinst jetzt die Gottesbilder.
Ok, aber wenn ich sage, ich bezeichne mich als Agnostikerin, weil ich keine Aussage dazu machen kann, ob oder ob nicht bzw. ich kann nichts davon spüren ob da noch irgendwas göttliches ist, dann lehne ich zwar alle Bilder ab, doch ich sage: Ich weiss, dass ich nichts weiss. Ich kann zu nichts eine Aussage machen, von dem ich nichts weiss. |
"Theismus" ist ja nur ein übergeordneter Kategorisierungs-Begriff verschiedener theistischer Glaubenskonstrukte. Kein einziges von diesen kommt nun aber ohne Konkretisierungen des jeweiligen Gottesbildes aus, d.h. jeder Theismus ist unauflöslich verbunden mit konkreten Aussagen über Beschaffenheit, Wesen, Eigenschaften usw. des/der jeweiligen Gottes/Götter, weil ansonsten nämlich das Wort "Gott" als ein leeres und ohne jeglichen Inhalt dastünde.
Wer nun aber diese Konkretisierungen ablehnt, lehnt damit unweigerlich auch den Theismus, der ohne diese Konkretisierungen eben nicht Theismus wäre, schlechthin ab - wofür bekanntlich der Begriff "Atheismus" steht...
Und wenn Agnostizismus die Haltung beschreibt, über Dinge, über die man nichts weiß bzw. wissen kann, keine Aussagen machen zu können und zu wollen, Theismus aber immer gleichbedeutend mit eben genau solchen Aussagen ist, dann ist Atheismus eine notwendige Konsequenz aus ernst gemeintem Agnostizismus!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1101471) Verfasst am: 08.10.2008, 12:18 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Es geht für mich darum, dass dieser Göttlichkeit - welcher auch immer - keine Eigenschaften zugeordnet werden können. Egal welches Bild da gerade vorherrscht.
Natürlich geht es in die Richtung des: "Ich glaube nicht" - doch gilt jedenfalls für mich: Ich kann dazu nichts sagen, weil ich weder für noch gegen diese Göttlichkeit Anhaltspunkte habe.
Dies ist wiederum unabhängig davon, wie Menschen diese Göttlichkeit definieren.
Von daher ist das Bild mit dem nicht vorhandenen Pinsel schon richtig. Wenn ich von etwas nichts weiss, kann ich auch keinen Pinsel dafür haben, dies zu malen. Bei einer Entscheidung : Ja oder Nein kann ich ein Bild zeichnen, also kann einen Pinsel dazu nutzen. |
Es geht für mich darum, daß ich doch gar nicht weiß, ob das Wasser nun warm oder kalt ist, oder um welchen Schwimmstil es sich nun handelt. Kraulen oder Brustschwimmen? Delphin? Ich kann dazu jedenfalls nichts sagen, weil ich einfach zu wenig über die unterschiedlichen Schwimmstile weiß, und es natürlich davon abhängt, wie genau sie funktionieren.
Ich sitze einfach am Beckenrand, wie soll ich mich da dazu äußern können ob ich schwimmen kann? 
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101476) Verfasst am: 08.10.2008, 12:32 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
"Theismus" ist ja nur ein übergeordneter Kategorisierungs-Begriff verschiedener theistischer Glaubenskonstrukte. Kein einziges von diesen kommt nun aber ohne Konkretisierungen des jeweiligen Gottesbildes aus, d.h. jeder Theismus ist unauflöslich verbunden mit konkreten Aussagen über Beschaffenheit, Wesen, Eigenschaften usw. des/der jeweiligen Gottes/Götter, weil ansonsten nämlich das Wort "Gott" als ein leeres und ohne jeglichen Inhalt dastünde.
Wer nun aber diese Konkretisierungen ablehnt, lehnt damit unweigerlich auch den Theismus, der ohne diese Konkretisierungen eben nicht Theismus wäre, schlechthin ab - wofür bekanntlich der Begriff "Atheismus" steht...
Und wenn Agnostizismus die Haltung beschreibt, über Dinge, über die man nichts weiß bzw. wissen kann, keine Aussagen machen zu können und zu wollen, Theismus aber immer gleichbedeutend mit eben genau solchen Aussagen ist, dann ist Atheismus eine notwendige Konsequenz aus ernst gemeintem Agnostizismus! |
Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu.
Meine Ansicht dazu ist: Ich kann mir keine Göttlichkeit vorstellen, weil dies ein weiterer unfassbarer Punkt ist, der mich um die Entstehung des Weltalls, des Lebens usw. noch einen weiteren Schritt ins Unfassbare treibt. Doch weiss ich eben nicht, was da ist oder auch nicht ist. Und ich kann diesem Nichtwissen keine Eigenschaften abgewinnen.
Zu sagen, ich glaube oder ich glaube nicht, bringt mir nichts, weil es mich selber um keinen Schritt weiter bringt.
Es ist wohl nur eine Definitionssache, wie Heike schon geschrieben hat.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101482) Verfasst am: 08.10.2008, 12:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Es geht für mich darum, dass dieser Göttlichkeit - welcher auch immer - keine Eigenschaften zugeordnet werden können. Egal welches Bild da gerade vorherrscht.
Natürlich geht es in die Richtung des: "Ich glaube nicht" - doch gilt jedenfalls für mich: Ich kann dazu nichts sagen, weil ich weder für noch gegen diese Göttlichkeit Anhaltspunkte habe.
Dies ist wiederum unabhängig davon, wie Menschen diese Göttlichkeit definieren.
Von daher ist das Bild mit dem nicht vorhandenen Pinsel schon richtig. Wenn ich von etwas nichts weiss, kann ich auch keinen Pinsel dafür haben, dies zu malen. Bei einer Entscheidung : Ja oder Nein kann ich ein Bild zeichnen, also kann einen Pinsel dazu nutzen. |
Es geht für mich darum, daß ich doch gar nicht weiß, ob das Wasser nun warm oder kalt ist, oder um welchen Schwimmstil es sich nun handelt. Kraulen oder Brustschwimmen? Delphin? Ich kann dazu jedenfalls nichts sagen, weil ich einfach zu wenig über die unterschiedlichen Schwimmstile weiß, und es natürlich davon abhängt, wie genau sie funktionieren.
Ich sitze einfach am Beckenrand, wie soll ich mich da dazu äußern können ob ich schwimmen kann? |
Das Wasser ist etwas reales. Da kann ich versuchen, ob ich es kann oder nicht. Ich kann jedoch nicht ausprobieren, ob es einen Gott gibt oder nicht - die Grundlage ist nicht gegeben. Jedenfalls keine Grundlage, die irgendwie fassbar wäre. Wenn nichts ist, kann ich keine Aussage darüber treffen. Ich kann diesen möglichen Gott nicht sehen, nicht spüren, nicht schmecken usw. Ich kann aber auch nicht sagen, dass es eine Göttlichkeit nicht gibt, denn es gibt vieles was ich noch nicht weiss - was nicht fassbar ist und doch existiert.
Wie kann ich denn da eine ehrliche Aussage machen? Warum soll ich sagen, ich glaube daran oder ich glaube nicht daran? Warum soll ich mich da fest legen? Ich schliesse nichts aus - sage aber, dass ich nichts davon bemerke.
Ich weiss es einfach nicht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1101491) Verfasst am: 08.10.2008, 13:01 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu. |
Das klingt für mich wie: Ich glaube daran, daß es etwas gibt, von dem ich aber nichts weiß.
Was soll man mit so einer Aussage anfangen?
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1101493) Verfasst am: 08.10.2008, 13:03 Titel: |
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Hallo Pathologe,
natürlich darfst Du kein Weihnachten mehr feiern, keine Ostereier mehr suchen und darfst auch nie wieder eine Kirche betreten, weil Du sonst nämlich zu Staub zerfällst, wenn Du es tutst. Insbesondere solltest Du als echter Agnostiker auch nicht mehr mit Weihwasser in Berührung kommen: An dem Geruch kann Dich Gott nämlich in der Hölle aufsprühren und Dich dann dafür bestrafen, dass Du nicht mehr richtig an ihn glaubst. Außerdem solltest Du jeden Kontakt zu allen Dir bekannten Kirchenmitgliedern sofort abbrechen und Dich einem der örtlichen geheimen Agnostikerzirkel anschließen, zu denen Du über diese Forum Zugang hast (oder über die GWUP = Geheimer Wirkungskreis unabhängiger Phantasten). Wenn Du das so nicht macht, kannst Du kein echter Agnostiker sein (sondern nur eine Lusche, aber kein Mensch) und wirst von alllen geächtet, von Gläubigen, Agnostikern wie von Atheisten. Auch würdest Du nicht mehr unter den Schutz des deutschen Strafrechts fallen. Die Atheisten sind aber die ganz bösen, das ist bestimmt noch nichts für Dich, da gibt es keinen Weg mehr zurück, da kommst Du in die Hölle, so oder so. Außerdem müsstest Du Dir dann jedes mal nach dem Toilettengang die Hände waschen, was ja nun auch der Eingewöhnung durch die Vorstufe des Agnostikers bedarf. Sei Dir allerdings bewusst, dass der Agnostiker aus Sicht des Atheisten ein verabscheuungswürdiges Nichts ist, also streng Dich an, damit Du mal ein richtiger Atheist wirst! Ohne Disziplin und harte Arbeit wird das nichts (alternativ kann man wohl auch dafür beten).
[/ironifaktor aus]
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 08.10.2008, 13:20, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1101494) Verfasst am: 08.10.2008, 13:04 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
"Theismus" ist ja nur ein übergeordneter Kategorisierungs-Begriff verschiedener theistischer Glaubenskonstrukte. Kein einziges von diesen kommt nun aber ohne Konkretisierungen des jeweiligen Gottesbildes aus, d.h. jeder Theismus ist unauflöslich verbunden mit konkreten Aussagen über Beschaffenheit, Wesen, Eigenschaften usw. des/der jeweiligen Gottes/Götter, weil ansonsten nämlich das Wort "Gott" als ein leeres und ohne jeglichen Inhalt dastünde.
Wer nun aber diese Konkretisierungen ablehnt, lehnt damit unweigerlich auch den Theismus, der ohne diese Konkretisierungen eben nicht Theismus wäre, schlechthin ab - wofür bekanntlich der Begriff "Atheismus" steht...
Und wenn Agnostizismus die Haltung beschreibt, über Dinge, über die man nichts weiß bzw. wissen kann, keine Aussagen machen zu können und zu wollen, Theismus aber immer gleichbedeutend mit eben genau solchen Aussagen ist, dann ist Atheismus eine notwendige Konsequenz aus ernst gemeintem Agnostizismus! |
Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu. |
Nun, es sind wohl nicht alle religiösen Vorstellungen theistisch, was aber Theismus bedeutet, ist ziemlich klar definiert: Der Begriff Theismus (gr. θεός theós „Gott“) ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält, regiert und somit einen ständigen Einfluss auf sie hat.
Darum können auch alle Weltbilder, die nicht einen solchen personalen Gott verkünden, nicht zum Theismus gerechnet werden.
Aber selbst, wenn man nun sagt, man glaube an "etwas Göttliches", so ist diese Aussage nur dann sinnvoll, wenn man irgendwie benennen kann, was dieses "Göttliche" denn sein soll. Kann man das hingegen nicht, dann ist das "Göttliche" ein aussage- und bedeutungsloses Wort - wie eben auch das Wort "Gott", wenn ihm kein weiterer Aussage-Inhalt zugewiesen wird....
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Meine Ansicht dazu ist: Ich kann mir keine Göttlichkeit vorstellen, weil dies ein weiterer unfassbarer Punkt ist, der mich um die Entstehung des Weltalls, des Lebens usw. noch einen weiteren Schritt ins Unfassbare treibt. Doch weiss ich eben nicht, was da ist oder auch nicht ist. Und ich kann diesem Nichtwissen keine Eigenschaften abgewinnen.
Zu sagen, ich glaube oder ich glaube nicht, bringt mir nichts, weil es mich selber um keinen Schritt weiter bringt.
Es ist wohl nur eine Definitionssache, wie Heike schon geschrieben hat. |
Nun, ohne elementare Definitionen, also möglichst klaren und eindeutigen Zuweisungen von Aussage-Inhalten der verwendeten Begriffe, machen Diskussion und Argumentation eigentlich keinen rechten Sinn und bringen auch niemandem einen Erkenntnisgewinn... 
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 08.10.2008, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101497) Verfasst am: 08.10.2008, 13:07 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu. |
Doch.
Eigenschaft 1: Es kann das Universum erschaffen.
Eigenschaft 2: Es muss übernatürlich sein, denn sonst würdest du es nicht "göttlich" nennen.
Bevor ich allerdings annehme, dass etwas Übernatürliches das Universum erschaffen haben könnte, liegt es viel näher, von einem natürlichen Vorgang auszugehen. Denn was hat das Übernatürliche erschaffen?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101498) Verfasst am: 08.10.2008, 13:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu. |
Das klingt für mich wie: Ich glaube daran, daß es etwas gibt, von dem ich aber nichts weiß.
Was soll man mit so einer Aussage anfangen? |
Nein, ich glaube nicht. Ich weiss nur nichts - was dies anbelangt. Ich kann dazu keine Aussage machen. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen oder drücke ich mich so schlecht aus.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1101500) Verfasst am: 08.10.2008, 13:15 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich allerdings annehme, dass etwas Übernatürliches das Universum erschaffen haben könnte, liegt es viel näher, von einem natürlichen Vorgang auszugehen. Denn was hat das Übernatürliche erschaffen? |
Und außerdem: Was soll das "Über"-Natürliche mit dem Natürlichen überhaupt zu schaffen haben?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101505) Verfasst am: 08.10.2008, 13:20 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Theismus nicht zwingend mit einem Gottesbild verbunden. Ich kann auch sagen: Ich glaube an etwas Göttliches, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie dies alles entstanden ist. Doch ich deute diesem Gott keine Eigenschaften zu. |
Doch.
Eigenschaft 1: Es kann das Universum erschaffen.
Eigenschaft 2: Es muss übernatürlich sein, denn sonst würdest du es nicht "göttlich" nennen.
Bevor ich allerdings annehme, dass etwas Übernatürliches das Universum erschaffen haben könnte, liegt es viel näher, von einem natürlichen Vorgang auszugehen. Denn was hat das Übernatürliche erschaffen? |
An etwas Übernatürliches glauben heisst jedoch nicht, dieser Wesenheit Eigenschaften zuzuweisen. Ich meine eigentlich, Auswirkungen auf das Leben zu haben. Auch wenn ich an etwas glauben würde, dass alles geschaffen hat, heisst das noch lange nicht, dass ich diesem Wesen einen Willen zuweise, wie ich mich zu verhalten habe usw. - eben das was die Religionen machen.
Daher sage ich ja oft, dass ich verstehen kann, wenn Menschen an etwas glauben - doch nicht nachvollziehen kann, dass diese Wesenheit Regeln aufstellt, wie zu leben ist. Dieses Problem hatte ich ja schon in meiner gläubigen Phase. Ich war immer der Ansicht, dass dieser Gott, der letztendlich für die "Erschaffung" der Keimzellen des Lebens verantwortlich ist, alle so annehmen muss, wie sie sind, denn er ist ja schliesslich letzendlich der "Verantwortliche".
Von daher konnte ich eben später gar nicht mehr glauben - und das heisst bei mir eben jetzt: Ich weiss es nicht.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101507) Verfasst am: 08.10.2008, 13:22 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich allerdings annehme, dass etwas Übernatürliches das Universum erschaffen haben könnte, liegt es viel näher, von einem natürlichen Vorgang auszugehen. Denn was hat das Übernatürliche erschaffen? |
Und außerdem: Was soll das "Über"-Natürliche mit dem Natürlichen überhaupt zu schaffen haben? |
Ich würde sagen: Wenn es diese Wesenheit gibt, dann ist es genauso natürlich wie alles hier. Entweder es existiert etwas oder nicht.
Übernatürlich ist für mich ein Begriff, der aussagt, dass etwas passiert, was ich nicht nachvollziehen kann.
Vielleicht auch wieder meine eigene Definition.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1101512) Verfasst am: 08.10.2008, 13:25 Titel: Re: Kirchenaustritt und gewisse Fragen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Große Worte, leider ist Agnostiker eine andere Kategorie als Theist und dessen Verneinung (nach zweiwertiger Logik). |
Genau das ist doch mein Punkt!
Es ist eine andere Kategorie, und damit ändert ein "Ich bin Agnostiker" nichts daran, daß man eben auch Theist oder Atheist ist.
| Zitat: | Mit der Klassifikation als Atheist oder Theist macht man eine Faktenaussage, während Agnostiker eine erkenntnistheoretische Position bezeichnet.
Natürlich kann man eine Wand nur entweder weiß oder nicht-weiß streichen, aber Eifellady sagt, für die Gottfarbe gibt es keinen Pinsel. |
Es geht nichts ums Streichen! Es geht um die Farbe der Wand. Auch wenn Du die Wand nicht streichst hat sie eine Farbe. Und die ist entweder weiß oder nicht-weiß. Ganz richtig.
Du kannst die Augen zumachern, Dich von der Wand wegdrehen und Dich weigern sie jemals anzusehen geschweige denn, sie zu streichen. Trotzdem hat die Wand eine Farbe.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1101522) Verfasst am: 08.10.2008, 13:34 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das klingt für mich wie: Ich glaube daran, daß es etwas gibt, von dem ich aber nichts weiß.
Was soll man mit so einer Aussage anfangen? |
Nein, ich glaube nicht. Ich weiss nur nichts - was dies anbelangt. Ich kann dazu keine Aussage machen. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen oder drücke ich mich so schlecht aus. |
Stimmt, pardon. Mein Beispiel hätte so lauten müssen:
"Ich weiß nicht, ob es etwas gibt, über das ich aber nichts weiß."
Allerdings klingt die Aussage dann noch absurder.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101527) Verfasst am: 08.10.2008, 13:39 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
An etwas Übernatürliches glauben heisst jedoch nicht, dieser Wesenheit Eigenschaften zuzuweisen. |
Ist Übernatürlichkeit keine Eigenschaft?
Ist "ein Wesen sein" keine Eigenschaft?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
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Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1101529) Verfasst am: 08.10.2008, 13:43 Titel: Re: Kirchenaustritt und gewisse Fragen |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es geht nichts ums Streichen! Es geht um die Farbe der Wand. Auch wenn Du die Wand nicht streichst hat sie eine Farbe. Und die ist entweder weiß oder nicht-weiß. Ganz richtig.
Du kannst die Augen zumachern, Dich von der Wand wegdrehen und Dich weigern sie jemals anzusehen geschweige denn, sie zu streichen. Trotzdem hat die Wand eine Farbe. |
Wenn du Glauben und Nicht-Glauben als zwei Wände siehst, dann sehe ich Handlungen von Menschen. Jedoch sehe ich nichts von dem Material aus dem die Wände sind. Und wenn ich sage, ich weiss nicht aus welchem Material die Wände sind, ich weiss noch nicht mal, ob da überhaupt Material ist (also Göttlichkeit), dann sage ich: Ich weiss nicht, ob das Material überhaupt da ist oder nicht.
Ich kann mich dann auch darüber streiten, ob ein Luftschloss weiss oder rot ist.
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Eifellady
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1101533) Verfasst am: 08.10.2008, 13:47 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
An etwas Übernatürliches glauben heisst jedoch nicht, dieser Wesenheit Eigenschaften zuzuweisen. |
Ist Übernatürlichkeit keine Eigenschaft?
Ist "ein Wesen sein" keine Eigenschaft? |
Ok, wenn du das als Eigenschaft siehst, muss ich mich anders ausdrücken: Dann spüre ich keine Auswirkungen dieser Eigenschaften. |
Sie als Möglichkeit zu denken, ist bereits eine Auswirkung.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
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| (#1101537) Verfasst am: 08.10.2008, 13:49 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
An etwas Übernatürliches glauben heisst jedoch nicht, dieser Wesenheit Eigenschaften zuzuweisen. |
Ist Übernatürlichkeit keine Eigenschaft?
Ist "ein Wesen sein" keine Eigenschaft? |
Ok, wenn du das als Eigenschaft siehst, muss ich mich anders ausdrücken: Dann spüre ich keine Auswirkungen dieser Eigenschaften. |
Sie als Möglichkeit zu denken, ist bereits eine Auswirkung. |
Na gut, du hast gerade den Gottesbeweis gebracht! 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1101539) Verfasst am: 08.10.2008, 13:54 Titel: Re: Kirchenaustritt und gewisse Fragen |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Glauben und Nicht-Glauben als zwei Wände siehst, dann sehe ich Handlungen von Menschen. |
Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
"Glaubst Du an Gott?"
Das ist eine verdammt einfache Frage. Die kann man schlicht mit "Ja" oder "Nein" beantworten. Auch Du.
Alles andere ist unnötiges, unehrliches und dummes Gewäsch.
| Zitat: | | Jedoch sehe ich nichts von dem Material aus dem die Wände sind. Und wenn ich sage, ich weiss nicht aus welchem Material die Wände sind, ich weiss noch nicht mal, ob da überhaupt Material ist (also Göttlichkeit), dann sage ich: Ich weiss nicht, ob das Material überhaupt da ist oder nicht. |
Richtig. Du lenkst vom Thema ab, und weigerst Dich, die Frage zu beantworten. Bei der Frage nach Gott kann ich das nur nicht nachvollziehen, bei der Frage nach der Wand wirkt es lächerlich.
Es ist völlig egal, ob die Wand tapeziert oder gestrichen ist, ob es Rauhfaser-, Struktur- oder eine andere Art von Tapete ist: Die Wand *hat* eine Farbe. Nun kann man so ehrlich seinb, daß zuzugeben, oder so lange um den heißen Brei reden, bis jeder vergessen hat, was die Frage überhaupt war.
(Tip: Die Frage ist nicht "Gibt es Gott" sondern "Glaubst Du an Gott". Da ist ein Unterschied! Die erste Frage kann man mit "Weiß ich nicht" beantworten, die zweite nicht. Jedenfalls nicht wenn man erstens ehrlich ist, und sich zweitens ein wenig Mühe gibt.)
| Zitat: | | Ich kann mich dann auch darüber streiten, ob ein Luftschloss weiss oder rot ist. |
Ja, es steht Dir völlig frei, weiter vom Thema abzulenken.
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Heike J
registrierter User
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Beiträge: 26284
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| (#1101540) Verfasst am: 08.10.2008, 13:56 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
An etwas Übernatürliches glauben heisst jedoch nicht, dieser Wesenheit Eigenschaften zuzuweisen. |
Ist Übernatürlichkeit keine Eigenschaft?
Ist "ein Wesen sein" keine Eigenschaft? |
Ok, wenn du das als Eigenschaft siehst, muss ich mich anders ausdrücken: Dann spüre ich keine Auswirkungen dieser Eigenschaften. |
Sie als Möglichkeit zu denken, ist bereits eine Auswirkung. |
Na gut, du hast gerade den Gottesbeweis gebracht! |
Eine Auswirkung auf das menschliche Leben ist kein Gottesbeweis.
Wir hätten sonst jede Menge bewiesener Götter.
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