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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104747) Verfasst am: 12.10.2008, 21:55 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wär das nicht ein Thema für eine geisteswissenschaftliche Magisterarbeit? |
Keine Ahnung, ich bin doch gar kein Geisteswissenschaftler, ich bin doch nur ein armer kleiner Forenuser. |
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104750) Verfasst am: 12.10.2008, 21:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit:
"Wenn wir eine Entscheidung treffen, ist dann der Ablauf durch Naturgesetze festgelegt oder zumindest teilweise frei?" |
Ja, das wäre sicher unglaublich hilfreich, wenn man das, was man herausfinden möchte, schon so in die Frage hineinsteckt, dass man auf jeden Fall das gewünschte Ergebnis bekommt. Das nenne ich mal eine wirklich seriöse wissenschaftliche Vorgehensweise. Respekt.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104759) Verfasst am: 12.10.2008, 22:04 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit:
"Wenn wir eine Entscheidung treffen, ist dann der Ablauf durch Naturgesetze festgelegt oder zumindest teilweise frei?" |
Ja, das wäre sicher unglaublich hilfreich, wenn man das, was man herausfinden möchte, schon so in die Frage hineinsteckt, dass man auf jeden Fall das gewünschte Ergebnis bekommt. Das nenne ich mal eine wirklich seriöse wissenschaftliche Vorgehensweise. Respekt. |
Dann bist jetzt Du dran mit nem Vorschlag.
EDIT: Hab noch einen Versuch: "Wenn wir eine Entscheidung treffen, ist dann der Ablauf
- vollständig durch Naturgesetze festgelegt?
- oder zumindest teilweise frei?
- oder vollständig durch Naturgesetze festgelegt und totzdem frei?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104777) Verfasst am: 12.10.2008, 22:22 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Dann bist jetzt Du dran mit nem Vorschlag. |
Meiner Ansicht nach kann man diese intuitive Vorstellung nur mit konkreten, vorstellbaren Beispielen herausfinden, nicht mit so abstrakten Fragen, wie Du sie stellst.
Z.B.:
"Designer" und "Tool"
Das Harry Frankfurt Beispiel
und, naja, ich bin einfach mal so verdammt unbescheiden, auch mein Gedankenexperiment hier aufzuführen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104783) Verfasst am: 12.10.2008, 22:28 Titel: |
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Naja, anschaulich ... da ist mir zuviel moralische Verantwortung und zuwenig Freiheit drin.
Demnächst (dauert vielleicht ein paar Tage) schreibe ich mglw. mal ein review dieser Argumente.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104801) Verfasst am: 12.10.2008, 22:45 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Naja, anschaulich ... da ist mir zuviel moralische Verantwortung und zuwenig Freiheit drin. |
Aber um Deine Vorstellung von Freiheit geht es doch hier nicht. Es ging doch darum, herauszufinden, was man gemeinhin unter Freiheit versteht, was die intuitive Vorstellung von Freiheit ist und dafür sind mE eben solche Beispiele sehr hilfreich. Das war der Punkt.
Du darfst aber natürlich trotzdem gerne etwas dazu schreiben.
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1104805) Verfasst am: 12.10.2008, 22:48 Titel: |
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Wie wärs damit:
Freier Wille ist eine Lerntechnik, ein evolutionärer Vorteil.
Gerade weil eine deterministische Entscheidungsfindung wenig Lerneffekte birgt,
muss eine zweite Instanz nach anderen Kriterien bewerten, nicht nur formal logisch.
Bei uns ist das ein wenig aus dem Ruder gelaufen.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1105224) Verfasst am: 13.10.2008, 19:56 Titel: |
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Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wie wärs damit:
Freier Wille ist eine Lerntechnik, ein evolutionärer Vorteil.
Gerade weil eine deterministische Entscheidungsfindung wenig Lerneffekte birgt,
muss eine zweite Instanz nach anderen Kriterien bewerten, nicht nur formal logisch.
Bei uns ist das ein wenig aus dem Ruder gelaufen. |
Habe wir die zweite Komponente nicht schon eingebaut in unserer Handlungsfreiheit,, die schon "das wenn das nicht, dann das " vorwegnimmt.
Um bei dem Beispiel mit der Wahl der Dosen zu bleiben. Ich entscheide mich für die Dose 2 , nehme aber die Dose 7 von 10. Und stelle dann fest, dass 7 im Nachhinein die richtigere Wahl für mich war, weil 2 nicht den Inhalt hat, den ich mir versprochen habe.
Wenn ich diesem Phänomen dann nachgehe, dann können unbewusste Merkmale, die ich nicht nachvollziehen kann, die blitzschnelle umentscheidung herbeigeführt haben.
Ein weiteres Beispiel ist z.B. die Partnerwahl, aber Millionen Hinweise müssen verarbeitet werden,aber welcher ist entscheidend, das wir denjenigen welchen wählen ?????
Das funktioniert doch nur mit einer Entscheidungspyramide nebst entsprechender Kontrollen im Hirn.
Also muss doch die einmal gefundene Anfangsbegründung nebst folgender Logik, dauernd neu geprüft und umgeworfen werden können. Nicht immer zum Nutzen des Handelnden
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1105243) Verfasst am: 13.10.2008, 20:25 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Wie wärs damit:
Freier Wille ist eine Lerntechnik, ein evolutionärer Vorteil.
Gerade weil eine deterministische Entscheidungsfindung wenig Lerneffekte birgt,
muss eine zweite Instanz nach anderen Kriterien bewerten, nicht nur formal logisch.
Bei uns ist das ein wenig aus dem Ruder gelaufen. |
Habe wir die zweite Komponente nicht schon eingebaut in unserer Handlungsfreiheit,, die schon "das wenn das nicht, dann das " vorwegnimmt.
Um bei dem Beispiel mit der Wahl der Dosen zu bleiben. Ich entscheide mich für die Dose 2 , nehme aber die Dose 7 von 10. Und stelle dann fest, dass 7 im Nachhinein die richtigere Wahl für mich war, weil 2 nicht den Inhalt hat, den ich mir versprochen habe.
Wenn ich diesem Phänomen dann nachgehe, dann können unbewusste Merkmale, die ich nicht nachvollziehen kann, die blitzschnelle umentscheidung herbeigeführt haben.
Ein weiteres Beispiel ist z.B. die Partnerwahl, aber Millionen Hinweise müssen verarbeitet werden,aber welcher ist entscheidend, das wir denjenigen welchen wählen ?????
Das funktioniert doch nur mit einer Entscheidungspyramide nebst entsprechender Kontrollen im Hirn.
Also muss doch die einmal gefundene Anfangsbegründung nebst folgender Logik, dauernd neu geprüft und umgeworfen werden können. Nicht immer zum Nutzen des Handelnden |
Ich hätte ein paar Gedankengänge dazuschreiben müssen.
Wir haben diese Entscheidungspyramide, alte Erfahrungen, Gene, und im Leben gemachte Erfahrungen.
Der Freie Wille resultiert vielleicht aus der evolutionären Erfahrung, dass die Informationen der Entscheidungspyramide oftmals begrenzt oder falsch sind. Es existieren andere Kriterien, die bei der Entscheidungsfindung nicht in Betracht gezogen wurden. Es lohnt sich manchmal, die innere Stimme zu überstimmen.
Das Dosenbeispiel: Wenn du dich für 2 entschieden hättest, könntest du ja nicht 7 nehmen.
Du hast dich also für 7 entschieden, obwohl deine innere Stimme 2 sagt.
Und wie der Zufall so will, hat es sich mal wieder gelohnt, vielleicht hast du irgendwelche Zahlen im Kopf kombiniert. Am Ende war es Glück, Zufall, da du es nicht wissen konntest.
Es wird natürlich Gründe geben, dass du nun 7 genommen hast und nicht 5, die sind allerdings völlig irrelevant, denn die evolutionäre Einsicht ist, dass du es nicht wissen kannst.
Für arterhaltendes gilt das nicht unbedingt, da ist die evolutionäre Einsicht vielleicht, dass man sich auf die Innere Stimme verlassen kann (aber nicht muss).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1107361) Verfasst am: 16.10.2008, 23:28 Titel: |
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Ich glaube ja daran, daß wir begründet handeln können. Und nicht nur verursacht. Solange wir begründet handeln können, solange ist nach meiner Ansicht Freiheit möglich.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#1107460) Verfasst am: 17.10.2008, 02:46 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ja daran, daß wir begründet handeln können. Und nicht nur verursacht. |
Sind Gründe nicht auch Ursachen?
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1107485) Verfasst am: 17.10.2008, 03:55 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ja daran, daß wir begründet handeln können. Und nicht nur verursacht. Solange wir begründet handeln können, solange ist nach meiner Ansicht Freiheit möglich. |
Ich bin mit dir einig,
Solange die Anhänger der "Totalen Determiniertheit" nicht mehr zu bieten haben als Steps,
dem intellgentesten Vertreter dieses Glaubens in diesem Forum,
Gesammtwellenfunktion anbieten können, verbleibe ich beim "Bedingt Freien Willen".
Wir sind nicht so frei wie wir gerne glauben wollen, aber wir sind keine "Puppets on a String" wie uns Step glauben machen will.
Agnost
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1107504) Verfasst am: 17.10.2008, 04:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. | Aha. Und das sind jetzt die Gespenster? |
Ja, gewissermaßen. Was ist so falsch an diesem Bild? |
Sagen wir mal so: Diese Formulierung setzt ein gegebenes "Subjekt", wenn man so will ein "Ich" voraus, das von falschen Vorstellungen bzw. Illusionen heimgesucht wird und das genausogut auch "nicht heimgesucht" werden könnte. Aber war denn nicht eben dieses Ich oder Ich-Gefühl auch eine vom Gehirn produzierte "Illusion"? Und wenn ja, in welcher Relation steht sie dann zu den Illusionen, die du hier "Gespenster" nennst bzw. warum stellst du sie scheinbar auf eine "höhere" Stufe? Wessen Illusion ist denn nun die Ich-Illusion? - Sie ist eben die Illusion von niemandem bzw. nur unsere Grammatik legt uns nahe, dass da "jemand" sein müsse, dessen Illusion sie ist. Wer aber die Gespenster als bloße Illusionen bezeichnet, die ein gegebenes Subjekt heimsuchen, dreht genau dies um. Nicht "ich" bin da und dann kommt das Gespenst und sucht mich heim, sondern die Heimsuchung durch Gespenster findet statt und der Heimgesuchte taucht überhaupt nur als eine "Funktion" dieser Heimsuchung auf.
Das Gespenst ist nicht einfach nur eine Illusion, sondern das (noch?) nicht aktualisierte bzw. konkret realisierte Potential einer Identität. Aber das ist schlecht ausgedrückt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2008, 05:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1107505) Verfasst am: 17.10.2008, 04:57 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. | Aha. Und das sind jetzt die Gespenster? |
Ja, gewissermaßen. Was ist so falsch an diesem Bild? |
Sagen wir mal so: Diese Formulierung setzt ein gegebenes "Subjekt", wenn man so will ein "Ich" voraus, das von falschen Vorstellungen bzw. Illusionen heimgesucht wird und das auch genausogut "nicht heimgesucht" werden könnte. Aber war denn nicht eben dieses Ich oder Ich-Gefühl auch eine vom Gehirn produzierte "Illusion"? Und wenn ja, in welcher Relation steht sie dann zu den Illusionen, die du hier "Gespenster" nennst bzw. warum stellst du sie scheinbar auf eine "höhere" Stufe? Wessen Illusion ist denn nun die Ich-Illusion? - Sie ist eben die Illusion von niemandem bzw. nur unsere Grammatik legt uns nahe, dass da "jemand" sein müsse, dessen Illusion sie ist. Wer aber die Gespenster als bloße Illusionen bezeichnet, die ein gegebenes Subjekt heimsuchen, dreht genau dies um. Nicht "ich" bin da und dann kommt das Gespenst und sucht mich heim, sondern die Heimsuchung durch Gespenster findet statt und der Heimgesuchte taucht überhaupt nur als eine "Funktion" dieser Heimsuchung auf.
Das Gespenst ist nicht einfach nur eine Illusion, sondern das (noch?) nicht aktualisierte bzw. konkret realisierte Potential einer Identität. |
Du weist aber schon, dass du hier und jetzt von allen deinen Lesern im Forum übermenschliches abverlangst. vom intelligenten Step bis hinunter zum Buchhlater Agnost.
Aber Adorno, währe einmal mehr stolz auf dich.
There is no Succses as Failure, but Failure ain't Success at all. (Love minus Zero/No Lmit by Bob Dylan.)
Agnost
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1107506) Verfasst am: 17.10.2008, 05:01 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Du weist aber schon, dass du hier und jetzt von allen deinen Lesern im Forum übermenschliches abverlangst. |
Naja... irgendwann muss ich ja mal anfangen, zu Grunde zu gehen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1107508) Verfasst am: 17.10.2008, 05:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Du weist aber schon, dass du hier und jetzt von allen deinen Lesern im Forum übermenschliches abverlangst. |
Naja... irgendwann muss ich ja mal anfangen, zu Grunde zu gehen. |
Mal abgesehen davon, dass ich ziemlich überfordert bin, hab ich kein weiters Problem damit.
Es gibt sicher Leser hier, die mir den Weg pfaden werden.
Agnost
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1107510) Verfasst am: 17.10.2008, 06:17 Titel: |
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Sagt mal wieviele Laplacesche Dämonen/Götter nehmen hier an der Diskussion eigentlich teil?
Indeterministen müssen ja zwangsläufig Götter sein, wenn sie absolut frei handeln: KORREKTUR "erschaffen/schöpfen" wäre die korrektere Definition.
Mich wundert es, dass ich beim überschlagen, noch garnicht auf den Begriff "erschaffen/schöpfen" gestoßen bin -> "seine Zukunft erschaffen/gestalten" , sondern nur auf "wirklich frei handeln" als synonym.
Ich bin unschwer zu erkennen, ebenfalls Determinist, ich halte "Handlungsfreiheit" (nach allgemeiner Definition) für gegeben aber keine "Schöpfungsfreiheit", denn ich glaube nicht an Götter/Gespenster.
_________________ Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1107522) Verfasst am: 17.10.2008, 08:43 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube ja daran, daß wir begründet handeln können. Und nicht nur verursacht. |
Sind Gründe nicht auch Ursachen? | Man müsste erklären, wie Ursachen und Gründe korrelieren. Mein Eindruck aus manchen Diskussionen ist, daß der Begründung aus deterministischer Sicht ein Schattenstatus zukommt, und für die Beschreibung der Welt letztlich verzichtbar wird. Ich würde gegen die sprachliche Intuition an dieser Stelle also verneinen, um diesen Punkt nicht zu verwischen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1107571) Verfasst am: 17.10.2008, 10:44 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | denn ich glaube nicht an Götter/Gespenster. |
"Aber die Gespenster glauben an dich."
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1107594) Verfasst am: 17.10.2008, 11:14 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | Sagt mal wieviele Laplacesche Dämonen/Götter nehmen hier an der Diskussion eigentlich teil?
Indeterministen müssen ja zwangsläufig Götter sein, wenn sie absolut frei handeln: KORREKTUR "erschaffen/schöpfen" wäre die korrektere Definition.
Mich wundert es, dass ich beim überschlagen, noch garnicht auf den Begriff "erschaffen/schöpfen" gestoßen bin -> "seine Zukunft erschaffen/gestalten" , sondern nur auf "wirklich frei handeln" als synonym.
Ich bin unschwer zu erkennen, ebenfalls Determinist, ich halte "Handlungsfreiheit" (nach allgemeiner Definition) für gegeben aber keine "Schöpfungsfreiheit", denn ich glaube nicht an Götter/Gespenster. |
Ich bin Indeterminist, und habe erst mal die Beteiligung zurück gestellt: Was macht es denn für einen Sinn sich mit Leuten zu unterhalten, die sich selbst zu Marionetten degradieren?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1107628) Verfasst am: 17.10.2008, 12:19 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Was macht es denn für einen Sinn sich mit Leuten zu unterhalten, die sich selbst zu Marionetten degradieren? |
Zu einer Marionette gehört einer, der die Strippen zieht.
Ein solche Vorstellung paßt also nur zu gottgläubigen Deterministen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1107662) Verfasst am: 17.10.2008, 13:54 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was macht es denn für einen Sinn sich mit Leuten zu unterhalten, die sich selbst zu Marionetten degradieren? |
Zu einer Marionette gehört einer, der die Strippen zieht.
Ein solche Vorstellung paßt also nur zu gottgläubigen Deterministen. |
Wieso?
Eine Marionette hängt an Fäden und wird komplett von außen gesteuert. Das ist doch der Punkt bei diesem Bild. Ob diese Steuerung nun durch eine externe Person, den Wind, den Zufall oder was auch immer geschieht, ist doch dabei wurscht.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1107689) Verfasst am: 17.10.2008, 14:29 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine Marionette hängt an Fäden und wird komplett von außen gesteuert. Das ist doch der Punkt bei diesem Bild. Ob diese Steuerung nun durch eine externe Person, den Wind, den Zufall oder was auch immer geschieht, ist doch dabei wurscht. |
Meinst Du mit "von außen" auch die physikalischen Vorgänge in unserem Körper (speziell Gehirn)
selbst? Wenn ja, was ist dann die Marionette? Ein vom Körper losgelöstes Bewußtsein?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1107725) Verfasst am: 17.10.2008, 15:15 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was macht es denn für einen Sinn sich mit Leuten zu unterhalten, die sich selbst zu Marionetten degradieren? |
Zu einer Marionette gehört einer, der die Strippen zieht.
Ein solche Vorstellung paßt also nur zu gottgläubigen Deterministen. |
Wieso?
Eine Marionette hängt an Fäden und wird komplett von außen gesteuert. Das ist doch der Punkt bei diesem Bild. Ob diese Steuerung nun durch eine externe Person, den Wind, den Zufall oder was auch immer geschieht, ist doch dabei wurscht. |
Korrektes Argument. Die Behauptung der Deterministen ist doch, dass die Gedanken eben nicht frei sind. Denn ob sie das eine denken oder das andere, kann nicht willkürlich geändert werden. Alle Enscheidungen sind vorgegeben durch Kausalketten oder was auch immer.
Damit aber hat man sich der Möglichkeit beraubt, mehr als eine fremdgesteuerte Marionette zu sein. Man wird vom Akteur letztlich zum Werkzeug. Der Determinist kann glauben, dass er notwendig zum Indeterministen wird: Zumindest muss genau dass ja bei den Indeterministen passiert sein - wie sonst könnte er dies Glauben? Wenn aber der eine notwendig Determinist ist und der andere Indeterminist, kann niemand unterscheiden, ob die These des Determinismus auf Wahrheit beruht. Denn der Determinist könnte in dieser Welt die Wahrheit qualitativ nicht besser erkennen als der Indeterminist.
Damit hat er sich und anderen eben die Kompetenz abgesprochen, vernunftgemäß zu entscheiden. Denn die Vernunft wäre nur ein willkürlicher Faktor im Spiel des Determinismus, inhaltlich aber ziemlich Banane und genau so Illusion wie das Ich-Bewusstsein oder der freie Wille.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1107742) Verfasst am: 17.10.2008, 15:40 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine Marionette hängt an Fäden und wird komplett von außen gesteuert. Das ist doch der Punkt bei diesem Bild. Ob diese Steuerung nun durch eine externe Person, den Wind, den Zufall oder was auch immer geschieht, ist doch dabei wurscht. |
Meinst Du mit "von außen" auch die physikalischen Vorgänge in unserem Körper (speziell Gehirn)
selbst? |
Nein, selbstverständlich meine ich das nicht.
Eine Person hat innere Vorgänge, die wiederum Einfluss auf ihre Handlungen haben. Eine Marionette hat das nicht, daher ist die Gleichsetzung von Person und Marionette schlicht falsch.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1107749) Verfasst am: 17.10.2008, 15:49 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn ob sie das eine denken oder das andere, kann nicht willkürlich geändert werden. |
Du kannst Deine Gedanken willkürlich ändern?
Dann denke jetzt mal bitte, während Du das liest, nicht an einen rosa Elefanten!
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn aber der eine notwendig Determinist ist und der andere Indeterminist, kann niemand unterscheiden, ob die These des Determinismus auf Wahrheit beruht. |
Wenn man beweisen könnte, daß beide notwendig ihre Meinung haben,
dann wäre das der Beleg für den Determinismus schlechthin!
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1107769) Verfasst am: 17.10.2008, 16:06 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Was macht es denn für einen Sinn sich mit Leuten zu unterhalten, die sich selbst zu Marionetten degradieren? |
Von wegen der Determinismus macht "Marionetten"
Es gibt kein "Außerhalb des Systems" im Determinismus, die Marionette funzt daher nur beim "Indeterminismus", wie ich gleich zeigen werde.
Passen sie nämlich auf:
Das Christentum postuliert durch das "freie Wille Vernebelung Argument" doch in Wahrheit einen viel Marionettenhafteren Glauben. ->
Was ist denn der Körper des Menschen anderes im Christentum/Gottglaube als ein "Leib" der durch ein spukhaftes "Seele/Geistwesen" ferngesteuert wird um nach dem "Tode" wieder außerhalb des Systems ins "Jenseits" zu entschwinden? Mal darüber nachgedacht?
Der Indeterminist ist letzlich ein Avatar einer magisch göttlichen Strippenexistenz genannt " Seele"von "irgendwo" (Jenseits?/Magische Wunderwelt) der in der Welt "Erschaffensfreiheit" (echte Handlungsfreiheit) besitze.
Das setze übrigens auch die Postulation des Jenseits bereits voraus.
Was man dem Determinismus vorwerfen kann ist: Es handelt sich um eine ALLAUSSAGE
die logischerweise nicht falsifizierbar ist.
Sie ist aber eine Spekulationsstufe unter dem Indeterminismus, der postuliert "Göttlichkeit/Außerhalb des Systems" oder schlicht die Existenz von Magie/Seelen.
Fazit: Indeterministen behaupten alle akausale (magische) Kräfte zu haben.
_________________ Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#1107828) Verfasst am: 17.10.2008, 17:33 Titel: |
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Es gibt kein Entkommen
wir sind alle gefangen im unabänderlich lauf der geschichte
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1107834) Verfasst am: 17.10.2008, 17:47 Titel: |
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magnusfe hat folgendes geschrieben: | wir sind alle gefangen im unabänderlich lauf der geschichte |
Geschichte wird geschrieben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1107847) Verfasst am: 17.10.2008, 18:11 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | ... wir sind keine "Puppets on a String" wie uns Step glauben machen will. |
1. Ich will Euch das nicht glauben machen, sondern Euch argumentativ überzeugen.
2. Im Gegensatz zu "Puppets on a String" haben wir Bewußtsein und Präferenzen, fühlen uns (zuweilen) autonom, handeln intentional, und es gibt keinen Strippenzieher, vor allem keinen intentional handelnden.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine Marionette hängt an Fäden und wird komplett von außen gesteuert. Das ist doch der Punkt bei diesem Bild. Ob diese Steuerung nun durch eine externe Person, den Wind, den Zufall oder was auch immer geschieht, ist doch dabei wurscht. |
Naja, das Marionettenbild wirkt durchaus suggestiv in die falsche Richtung, siehe oben. Zudem werden "wir" nicht "komplett von außen gesteuert", sondern unser Gehirn ist Teil eines (allerdings komplett physikalischen) Gesamtgeschehens. Die Vorstellung der Marionette scheint hier die autonome Integrität einer Person bereits irgendwie vorauszusetzen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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