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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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 (#1106569) Verfasst am: 15.10.2008, 21:08 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
...Internalismus.... |
Kannst du mal kurz erklären, was man darunter zu verstehen hat? Hab beim superfast-querreading in Wiki nichts gefunden, was man als Ansatz in naturwissenschaftlichen Fragestellungen betrachten könnte. Der Internalismus (nach Wiki) macht ja eher eine Aussage über die Naturwissenschaften und ihrer Objektivität. |
IMAO ist "Internalismus vs. Externalismus" ein anschauliches Beispiel dafür, wie man sich falsche Gegensätze konstruiert...
In den Augen der Gründungsväter der STE waren Mechanismen wie Mutation, Gendrift, Rekombination und Selektion die wesentlichen Motoren der Evolution: Durch Mutationen verändern sich die Genotypen, was wiederum eine Auswirkung auf den Phänotyp hat, dessen Fitness von der externen Selektion "bewertet" wird ("Externalismus"). Nur leider hatte man dabei "vergessen", all jene Mechanismen, die den (veränderten) genetischen Bauplan in einen fertigen Organismus "übersetzen" (sprich: die Epigenetik, "Internalismus") in dieser Synthese zu berücksichtigen. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Einer davon war, dass die experimentelle Embryologie und Entwicklungsbiologie, die sich mit diesen Mechanismen beschäftigt, methodisch andere Wege einschlug, als die Evolutionsbiologie, die sich lange Zeit eher Ernst Haeckel und dessen deskriptiver Tradition verpflichtet sah. Ein anderer Grund war, dass die Molekular- und Entwicklungsgenetik bis in die 1970er Jahre noch in den Kinderschuhen steckte. Man wusste einfach noch viel zu wenig über die Vorgänge in der Embryogenese, so dass man sie kurzerhand "ausgeklammert" hat. Erst in den 1980er, als die molekulargenetischen Methoden ausgereifter wurden, setzte allmählich eine "Hype" ein.
Ein falscher Gegensatz ist die Debatte um "Internalismus vs. Externalismus" insofern, als die "epigenetischen Mechanismen" ja lediglich die Schnittstelle zwischen Genotyp und Phänotyp darstellen. Das heißt, das, was die Gründungsväter im Rahmen der STE als "black box" behandelt haben, wird nun sukzessive zum allgemeinen Rahmengesetz (das Mutations-Selektions-Erklärungsschema) hinzugefügt. Es bildet keinen Gegensatz, weil jede noch so internalistische Betrachtungsweise freilich mit dem allgemeinen Rahmen kompatibel sein muss! Die Selektionstheorie wird dadurch nicht "abgeschossen", sondern lediglich um weitere Faktoren ergänzt. Obsolet geworden ist nur ein allzu strenger "Adaptationismus" und Genreduktionismus.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.10.2008, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1106574) Verfasst am: 15.10.2008, 21:15 Titel: |
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| PZ Myers hat folgendes geschrieben: | | It's absurd that people are still going on and on about how a small meeting of scientists working on extending some parts evolutionary theory is a strike against evolution. |
absurd ist das gar nicht. Man muss sich nur vor Augen halten, wie in der (nicht nur amerikanischen) Öffentlichkeit Evolution propagiert wurde. Da wurde eben STE (vulgo Selektionstheorie) mit 'Evolution' gleichgesetzt. Aus diesem Blickwinkel ist ein Problem der STE tatsächlich ein Problem der Evolutionstheorie.
Es ist Augenwischerei, die STE inhaltlich so sehr zu entleeren, dass man die modernen Befunde noch unter diesem Namen integrieren kann. Einfacher wäre es, einfach von 'Evolutionstheorie' zu sprechen, darunter zu verstehen, das Evolution naturalistisch verlief und sich über Detailfragen unter diesem Dach zu streiten. Welchen Sinn macht es, eine alte Theorie dem Namen nach weiter im Schild zu führen, vor allem, wenn niemand so recht weiß, was denn darunter eigentlich zu verstehen ist?
Myers stapelt zudem seeeehr tief. Da haben nicht ein paar hergelaufene Hansel an irgendwelchen Details gefeilt. Man sollte auch nicht vergessen, dass 2009 Darwin-Jahr ist. Vielleicht sollte man sich die Geschichte vor Augen halten. Das erste Jubiläum 1909 fand in der Zeit der 'Eclipse of Darwinism' statt, es gab einen munteren Streit unter Evolutionsbiologen (den Begriff gab es damals noch gar nicht), die Selektionstheorie war mehr oder weniger 'tot'. Ein wichtiges Buch in diesem Kontex ist
| Zitat: | | Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt |
Kellogg, ein Anhänger der Selektionstheorie, hat in diesem Band alle damals gängigen Evolutionslehren zusammengestellt.
Das nächste Darwin-Jubiläum war ein Jubelfest. Die STE hatte gerade mit ihrem Siegeszug begonnen und stand in ihrer Blüte. Der Sammelband
| Zitat: | | Tax, S.; (ed.) (1960) 'Evolution After Darwin. 3 vols' Chicago, University of Chicago Press |
war eitel Friede, Freude, Eierkuchen. Bis auf Olson und, weniger offensichtlich, Waddington, zogen alle Autoren an einem Strick. Man glaubte damals, alles sei im Prinzip geklärt.
Das Umfeld der Feiern ist sehr schön von
| Zitat: | | Smocovitis, V.B. (2000) 'The 1959 Darwin centennial celebration in America' Osiris 14:274-323 |
dargestellt worden. Damals war 'man' Vertreter der STE oder Banause.
Wenn man nun 2009 anschaut, ist man viel näher 1909 als 1959. Altenberg kann nur deshalb als kleine Außenseiter-Veranstaltung abgetan werden, weil sich kaum jemand für innerparadigmatische Auseinandersetzungen innerhalb der Evolutionsbiologie interessiert. Kaum ein Forscher weiß genau, was die Begriffe, mit denen er seine Einstellung beschreibt, konkret bedeuten. Daher weiß auch kaum jemand, welche Befunde in den Rahmen der STE integrierbar sind, welche nicht, und eigentlich interessiert sich auch niemand dafür. Schade eigentlich, denn das könnte sich rächen, falls die Evolutionsgegner mehr Bedeutung gewinnen. Denn viele Diskussionen würden einfacher, wenn man Nebengleise vermeidet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1106590) Verfasst am: 15.10.2008, 21:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kellogg, ein Anhänger der Selektionstheorie, hat in diesem Band alle damals gängigen Evolutionslehren zusammengestellt.
Das nächste Darwin-Jubiläum war ein Jubelfest. Die STE hatte gerade mit ihrem Siegeszug begonnen und stand in ihrer Blüte. Der Sammelband
| Zitat: | | Tax, S.; (ed.) (1960) 'Evolution After Darwin. 3 vols' Chicago, University of Chicago Press |
war eitel Friede, Freude, Eierkuchen. Bis auf Olson und, weniger offensichtlich, Waddington, zogen alle Autoren an einem Strick. Man glaubte damals, alles sei im Prinzip geklärt. |
Das kommt nun sehr auf die Betrachtungsebene an. Hier kann man wunderbar aneinander vorbei reden, wie man die nicht auseinander hält...
Natürlich ist die Evolution im Allgemeinen und Prinzipiellen geklärt, wenn man den Algorithmus der "Variation und Auslese" kennt. Wenn man weiß, dass sich eine Veränderung des Genotyps auf den Phänotyp auswirkt, der sich in seiner Umwelt bewähren muss, kann man die "inneren Mechanismen" durchaus als "black box" behandeln. Der Artenwandel findet also statt, auch wenn man nicht weiß, wie das schwarze Kästchen genau funktioniert. Dass das Wissen um die Faktoren der Evolution nicht vollständig ist, solange man die black box nicht entschlüsselt hat, ist wieder ein anderer Punkt. Ich gehe davon aus, dass auch Dawkins nicht so dumm ist, zu behaupten, die Morphogenese folge nicht ihren eigenen Gesetzlichkeiten.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1106606) Verfasst am: 15.10.2008, 21:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mal kurz erklären, was man darunter zu verstehen hat? Hab beim superfast-querreading in Wiki nichts gefunden, was man als Ansatz in naturwissenschaftlichen Fragestellungen betrachten könnte. Der Internalismus (nach Wiki) macht ja eher eine Aussage über die Naturwissenschaften und ihre objektivität. |
schau bitte mal in diesen Text, wenn Du Dich nur über 'Internalismus vs. Externalismus' informieren willst, auf S. 21, oder, falls Dich der Hintergrund interessieren sollte, ab S. 15.
Ich habe dort eine Reihe von Begriffspaaren beschrieben, anhand derer sich Evolutionstheorien kategorisieren lassen. Falls Du weitere Fragen hast, nur zu. |
Sehr interessanter Artikel.
Du hattest ja geschrieben (hier):"Ich vermute aber in Richtung Internalismus und eher weniger gradualistisch,..", ich würde sagen, dass die "momentane" Sichtweise wegen den Mutationen bereits internalistisch ist.
Ich würde aufgrund der Definitionen eher zur Einbeziehung externalistischer Ansätze übergehen, wie Kirschner/Gerhart in "Lösung von Darwins Dilemma" vorschlagen. Also eine Adaption an eine Umwelt, die durch die physiologische Plastizität ermöglicht wird, mit nachträglicher genetischer Fixierung, um Stress zu reduzieren. Wäre gerade durch die Epigenetik gut erklärbar.
Für mich persönlich ist es jedenfalls nötig den Reduktionismus zu reduzieren  , ich denke, Leben lässt sich nur als System verstehen und analysieren. Wobei meines Wissens nach das Problem darin liegt, nichtreduktionistische Aussagen über ein System zu formulieren bzw ein System zu analysieren, ohne alle Komponenten bis auf die letzte Aminosäure reduziert zu beschreiben.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1106616) Verfasst am: 15.10.2008, 22:03 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Für mich persönlich ist es jedenfalls nötig den Reduktionismus zu reduzieren , ich denke, Leben lässt sich nur als System verstehen und analysieren. Wobei meines Wissens nach das Problem darin liegt, nichtreduktionistische Aussagen über ein System zu formulieren bzw ein System zu analysieren, ohne alle Komponenten bis auf die letzte Aminosäure reduziert zu beschreiben. |
Mit anderen Worten: die Frage, wie epigenetische Faktoren die Evolution im Einzelfall beeinflussen, sind Detailfragen, die am Rahmen nichts ändern. Und es ist schon aus praktischen Gründen unmöglich, ein Forschungsprogramm zu beschließen, indem man alle Fragen befriedigend beantwortet.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1106629) Verfasst am: 15.10.2008, 22:18 Titel: |
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Hi,
Stegosaurus gefällig?
http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=d688511dcdc2ba1
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Alphatierchen
Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218
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| (#1106714) Verfasst am: 16.10.2008, 00:09 Titel: |
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| Bei solchen schwachsinnigen Videos kann man nur froh sein, dass man das Geschriebene kaum lesen kann.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1106750) Verfasst am: 16.10.2008, 02:14 Titel: |
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Ist halt auf den Punkt gebracht 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1106845) Verfasst am: 16.10.2008, 11:36 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde aufgrund der Definitionen eher zur Einbeziehung externalistischer Ansätze übergehen, wie Kirschner/Gerhart in "Lösung von Darwins Dilemma" vorschlagen. Also eine Adaption an eine Umwelt, die durch die physiologische Plastizität ermöglicht wird, mit nachträglicher genetischer Fixierung, um Stress zu reduzieren. Wäre gerade durch die Epigenetik gut erklärbar. |
klar, aber dabei solltest Du bedenken, das Kirschner/Gerhart expressis verbis geschrieben haben: die STE ist widerlegt. Die Frage ist nämlich die nach dem Primat der Selektion. Wenn der Organismus sozusagen die Plastizität vorgibt und die (Umwelt)Selektion nur ausliest, muss man sich die Frage stellen, wie weit das noch mit der STE kompatibel ist. Vielleicht sollte man dann nicht mehr 'Selektion' sondern 'Ausmerze' sagen, und den Begriff 'Selektion' für das reservieren, was die STE als 'schöpferische Selektion' vertritt.
Nur so nebenbei: dass das Konzept der Selektion alles andere als trivial ist, hat sogar Ernst Mayr einsehen müssen. Jahrzehntelang rieb er allen möglichen Menschen unter die Nase, dass diese nicht verstanden hätten, was 'Selektion' bedeutet, nur um im reifen Alter einsehen zu müssen, dass er selber im Irrtum war.
Von dieser Warte aus gesehen sind Versuche, mal so eben nonchalant zu sagen, die neuen Entwicklungen seien nur nebensächlich oder irgendwelche Detailkorrekturen scheint mir nur zu zeigen, dass sich niemand die Mühe gemacht hat, das Theoriengebäude der verschiedenen Auffassungen von Evolutionsmechanismen zu durchdenken.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Für mich persönlich ist es jedenfalls nötig den Reduktionismus zu reduzieren :roll: , ich denke, Leben lässt sich nur als System verstehen und analysieren. Wobei meines Wissens nach das Problem darin liegt, nichtreduktionistische Aussagen über ein System zu formulieren bzw ein System zu analysieren, ohne alle Komponenten bis auf die letzte Aminosäure reduziert zu beschreiben. |
Eben. Und diesbezüglich war die STE auch ziemlich eindeutig: reduktionistisch bis zum Anschlag. Systemtheoretische Ansätze mit der STE zu verbinden scheint mir so einfach zu sein wie unter dem Dach einer Diktatur demokratische Elemente einzuführen. Wenn das geklappt hat, hat man keine Diktatur mehr. Mit der STE (die nun wirklch dikatorisch genug vertreten wurde) scheint es mir ähnlich zu sein.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1106942) Verfasst am: 16.10.2008, 13:28 Titel: |
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Ich habe Kirschner/Gerhart so verstanden, dass sie die STE erweitern möchten (nicht widerlegen). Seit 1950 wird doch die STE erweitert. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um eine Erweiterung, die auch Kutschera in seinem Lehrbuch (Seite 80-83) beschreibt. Man spricht heute von der Erweiterten Synthetischen Theorie.
Dazu zählen doch auch die Ergebnisse der EVO-Devo-Forschung, oder ?
Sean B. Carroll argumentiert ja auch (u.a. in seinem Buch "Die Darwin DNA") nicht gerade gegen die "Selektion".
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1106953) Verfasst am: 16.10.2008, 13:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
klar, aber dabei solltest Du bedenken, das Kirschner/Gerhart expressis verbis geschrieben haben: die STE ist widerlegt. Die Frage ist nämlich die nach dem Primat der Selektion. Wenn der Organismus sozusagen die Plastizität vorgibt und die (Umwelt)Selektion nur ausliest, muss man sich die Frage stellen, wie weit das noch mit der STE kompatibel ist. Vielleicht sollte man dann nicht mehr 'Selektion' sondern 'Ausmerze' sagen, und den Begriff 'Selektion' für das reservieren, was die STE als 'schöpferische Selektion' vertritt. |
Kirschner/Gerhart schreiben in Kapitel 8
| Zitat: |
Nachdem wir festgestellt haben, dass erleichterte Variation mit der neodarwinistischen Theorie vereinbar ist,..... |
Ich hab das Buch vor 2jahren oder so gelesen, meine mich aber zu erinnern, dass dort auch die Evoluierbarkeit (physiologische Plastiziät?) als Angriffspunkt für die Selektion ins Spiel gebracht wurde, was meiner Meinung nach durchaus mit STE verträglich ist. Das Problem besteht ja nich darin, dass die genetischen Befunde, die die Evolution plausibel machen, völligst bedeutungslos geworden sind, sondern darin dass man lange nicht verstanden hat (und immer noch nur im Ansatz versteht), wie der Genotyp den Phänotyp beeinflusst, also wie phänotypische Variation entsteht. Und dies einzig und allein auf eine Analyse der Gensequenzen zu reduzieren, hat sich als unzureichend herausgestellt.
Mal so nebenbei: Wäre es nicht seltsam eine Theorie erweitern zu wollen, wenn diese widerlegt ist? Ist natürlich wieder die Frage, ob man die STE als Theorie der Adaption begreift oder als Theorie, die alle Belange der Evolution abdecken möchte. Auch wenn letzteres wohl dummerweise nach außen vermittelt wurde, bin ich mir nicht sicher, wie das innerwissenschaftlich gesehen wurde.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1106957) Verfasst am: 16.10.2008, 14:00 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | Ich habe Kirschner/Gerhart so verstanden, dass sie die STE erweitern möchten (nicht widerlegen). Seit 1950 wird doch die STE erweitert. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um eine Erweiterung, die auch Kutschera in seinem Lehrbuch (Seite 80-83) beschreibt. Man spricht heute von der Erweiterten Synthetischen Theorie.
Dazu zählen doch auch die Ergebnisse der EVO-Devo-Forschung, oder ?
Sean B. Carroll argumentiert ja auch (u.a. in seinem Buch "Die Darwin DNA") nicht gerade gegen die "Selektion". |
In gewisserweise würde ich sagen, dass EvoDevo immernoch klassisch STE ist, nur ihr Augenmerk auf "Strukturgene" richtet. Eine Einteilung die von manchen Wissenschaftlern als willkürliche oder wenigstens schwammige Klassifikation gesehen wird.
Ein kritischer Kommentar zu EvoDevo findet sich unter:
"The Locus of Evolution: EVO DEVO and the Genetics of Adaption" H.E. Hoekstra & J.A. Coyne 2007; Evolution 61-5: 995 - 1016 gibts, glaube ich, frei zugänglich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1106980) Verfasst am: 16.10.2008, 14:29 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Kirschner/Gerhart so verstanden, dass sie die STE erweitern möchten (nicht widerlegen). |
So ist es. Und möchte wirklich zu gerne wissen, wo E.S. seine Steilthese (Mr. Schnuffi hat ja inzwischen das Gegenteil nachgewiesen) her nimmt. Ich kenne keinen Systemtheoretiker (ausgenommen die Vertreter der FET), der das nicht mehr oder weniger so sieht: Mutation/Selektion ist der Rahmen, "epigenetics" die "Füllung".
Zu behaupten, die STE sei widerlegt, ist grober Unfug.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1106985) Verfasst am: 16.10.2008, 14:37 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Kirschner/Gerhart schreiben in Kapitel 8
| Zitat: |
Nachdem wir festgestellt haben, dass erleichterte Variation mit der neodarwinistischen Theorie vereinbar ist,..... |
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hmmm, hab's gerade noch mal gelesen, ich finde die Stelle, auf die ich anspielte, nicht. Im Vorwort steht, dass diese Theorie 'unvollständig' ist.
Wie gesagt, derartige Diskussion sind schwierig, vor allem deshalb, weil viele Begriffe nicht klar definiert sind (die STE wurde nicht ohne Grund als 'moving target' bezeichnet). Dazu kommt, dass es Autoren gibt, die sich damit hervortun wollen, dass sie die eigene Theorie dadurch bedeutsam machen, dass sie den Standard angeblich widerlegen. Andere Autoren hingegen wollen Konflikte vermeiden, und argumentieren daher sehr vorsichtig.
Ich gehe davon aus, dass man zeigen kann, dass die STE, so wie sie formuliert wurde, unvollständig ist. Das scheint Standard zu sein. Nun gibt es viele Autoren, die davon ausgehen, dass die neueren Befunde integriert werden können (ein Autor, IIRC Kummer, hat das als 'die STE ist ein Schwamm, die alles aufsaugt, ohne zu platzen" ausgedrückt).
Ich persönlich würde den Begriff 'STE' lieber für die Aussagen der 'klassischen Variante' reservieren und gehe davon aus, dass das, was wir heute vertreten, damit nicht kompatibel ist. Was meiner Meinung nach fehlt, ist eine gründliche Analyse der Theoriestruktur der Evolutionstheorie. Ich vermute, dass eine sorgfältige Analyse ergeben würde, dass sich die Auffassung von Evolutionsmechanismen so verändert hat, dass man dem Kind einen neuen Namen geben sollte.
Oaky, wird wohl wie in der Systematik sein, es gibt 'Splitter' und 'Lumper'. Ich gehöre eher zu den 'Splittern'.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1107011) Verfasst am: 16.10.2008, 14:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass man zeigen kann, dass die STE, so wie sie formuliert wurde, unvollständig ist. Das scheint Standard zu sein. Nun gibt es viele Autoren, die davon ausgehen, dass die neueren Befunde integriert werden können (ein Autor, IIRC Kummer, hat das als 'die STE ist ein Schwamm, die alles aufsaugt, ohne zu platzen" ausgedrückt).
Ich persönlich würde den Begriff 'STE' lieber für die Aussagen der 'klassischen Variante' reservieren |
Okay, das klingt schon vernünftiger... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1107064) Verfasst am: 16.10.2008, 16:31 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ist halt auf den Punkt gebracht |
was ist auf den punkt gebracht?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1107078) Verfasst am: 16.10.2008, 16:48 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | In gewisserweise würde ich sagen, dass EvoDevo immernoch klassisch STE ist, nur ihr Augenmerk auf "Strukturgene" richtet. |
hmmm, ich muss den Artikel noch lesen (danke für den Hinweis).
Hier noch ein ergoogelter Link auf den von Dir genannten Artikel.
Meinst Du nicht, dass ein Begriff in Richtung 'Steuergene' mehr Sinn machen würde?
Dann würde die Integration in die STE in etwa so erfolgen, wie das 'damals' mit der neutralen Evolution möglich war.
'Klassisch STE' würde dann bedeuten, dass die Überlegungen der Populationsgenetik auch auf diese Gene angewendet werden können. Die Frage wäre allerdings, ob man einen Theoriebestandteil ('Transmissionsgenetik') in den Vordergrund rücken kann, dabei aber wesentliche andere Bestandteile (wie Gradualismus, Externalismus usw.) hintanstellen und die Theorie immer noch mit dem Namen der ursprünglichen Theorie bezeichnen sollte.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1107152) Verfasst am: 16.10.2008, 19:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | In gewisserweise würde ich sagen, dass EvoDevo immernoch klassisch STE ist, nur ihr Augenmerk auf "Strukturgene" richtet. |
hmmm, ich muss den Artikel noch lesen (danke für den Hinweis).
Hier noch ein ergoogelter Link auf den von Dir genannten Artikel.
Meinst Du nicht, dass ein Begriff in Richtung 'Steuergene' mehr Sinn machen würde? |
Kann sein, dass ich da was verwechsle. Ich bezog mich auf die Einteilung in verschiedene Arten von Genen: Strukturgene (Ausbildung der Anatomie) und physiologischen Genen. Siehe Absatz Form versus Function.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dann würde die Integration in die STE in etwa so erfolgen, wie das 'damals' mit der neutralen Evolution möglich war.
'Klassisch STE' würde dann bedeuten, dass die Überlegungen der Populationsgenetik auch auf diese Gene angewendet werden können. Die Frage wäre allerdings, ob man einen Theoriebestandteil ('Transmissionsgenetik') in den Vordergrund rücken kann, dabei aber wesentliche andere Bestandteile (wie Gradualismus, Externalismus usw.) hintanstellen und die Theorie immer noch mit dem Namen der ursprünglichen Theorie bezeichnen sollte. |
Okay, vielleicht etwas zu schwammig meine Vorstellung von STE. Ich meinte, dass man in EvoDevo sein Augenmerk ebenso auf genetische Variation richtet wie in "der" STE, allerdings sich halt auf eine bestimmte Klasse von Genen bzw deren Regulation konzentriert.
Hast du in deinem Artikel (Internalismus/Externalismus) nicht geschrieben, dass der Gradualismus nicht unbedingt zur Theorie gehört?
Aber was ich eigentlich fragen wollte, ich versteh nicht so ganz, warum die STE externalistisch ist.
Ich hatte dazu ja schon mal geschrieben, dass aufgrund des postulierten Ursprungs von Variation (genetische Mutation) für mich dies rein internalistisch ist. Allerdings scheinen Du und D.U. dies anders zu sehen, warum lieg ich falsch?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1107251) Verfasst am: 16.10.2008, 21:08 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte dazu ja schon mal geschrieben, dass aufgrund des postulierten Ursprungs von Variation (genetische Mutation) für mich dies rein internalistisch ist. Allerdings scheinen Du und D.U. dies anders zu sehen, warum lieg ich falsch? |
letztendlich ist Evolution natürlich immer in dem Sinn 'internalistisch', dass die Bildung des Körpers durch Gene gesteuert wird.
Im Rahmen der Selektionstheorie (die ja formuliert wurde, als der Begriff 'Gen' noch gar nicht definiert war, ja sogar ohne Kenntnis der Ergebnisse Mendels) wurde die Variation als gegeben hingenommen. Der zentrale richtende Faktor war die Selektion durch die Umwelt (wozu auch Geschlechtspartner gehören, sexuelle Selektion). Die Selektionstheorie kann nur funktionieren, wenn die Organismen sozusagen 'plastisch' sind. Wenn hingegen die Gene 'kanalisiert' sind, ist die Selektion machtlos, sie kann sozusagen nur auf das reagieren, was ihr angeboten wird. Sie ist dann nicht mehr schöpferisch.
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Vielleicht noch ein Beispiel. Stell' Dir vor, Du willst aus einem Baumstamm eine Skulptur schnitzen. Im ersten Fall hast Du nur ein 'schwaches' Werkzeug (Selektion, die Holz entfernt), In diesem Fall spielt die Struktur des Holzes eine große Rolle. Es gelingt Dir beispielsweise nicht, einen harten Ast im Holz zu bearbeiten, Du musst den dann integrieren. Das wäre dann 'internalistisch' gesteuert.
Im anderen Fall hast Du ein Werkzeug, das das Holz einfach entfernt und kannst Holz entfernen, wie auch immer Du möchtest. Das wäre 'externalistisch', denn die Struktur des Holzes spielt keine Rolle.
Du siehst hier auch das Kontinuum: das Werkzeug kann variieren, das gilt aber auch für das Holz. Am einen Ende des Spektrums stünde dann ein reiner 'Internalismus', in dem das Werkzeug bestenfalls ein paar sehr schwache Stellen des Holzes bearbeiten kann, am anderen Ende reiner 'Externalismus', bei dem die Beschaffenheit des Holzes keine Rolle mehr spielt.
Die STE wäre am externalistischen Ende angesiedelt, EvoDevo eher in der Mitte. Die Frage ist dann halt, wie man eine Grenze definieren könnte. Ist dann wie 'Tag' und 'Nacht'. Während der Dämmerung ist das relativ willkürlich, aber es gibt Zeiten, in denen das eindeutig ist.
Zudem kann man hier den Aspekt der 'Informationsgewinnung' einbringen. Nach Dawkins ist Selektion ein informations-schaffender Vorgang, weil sozusagen alles wegselektiert wird, was nicht zur Umwelt passt. Das 'scharfe Werkzeug' ist in diesem Fall kein gutes Beispiel, würde aber zeigen, dass der Selektion der Primat zukommt, denn es kann das Holz 'beliebig' formen. Die 'Information' wird dem Holz aufgeprägt.
Wenn das Werkzeug aber schwach ist, ist die 'Information' schon im Holz vorhanden, das Werkzeug kann diese Struktur bestenfalls freilegen.
So könnte man beispielsweise Dawkins in eine andere Schublade stecken als meinethalben Gould.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 17.10.2008, 09:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1107312) Verfasst am: 16.10.2008, 22:30 Titel: |
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Um mal etwas Werbung für Kutscheras neues (noch nicht erschienenes) Buch zu machen*
Tatsache Evolution: Was Darwin nicht wissen konnte
320 Seiten, broschiert, Dtv-Verlag, ISBN-10: 342324707X. Preis: EUR 14,90
| Zitat: | Kurzbeschreibung:
Götter, Geister und Designer sind nicht Gegenstand der Wissenschaft. Gegenstand der Wissenschaft sind Dinge und Ereignisse, die experimentell und durch Dokumente nachweisbar sind. Wenn wir zwanzig Skelette von Tyrannosaurus Rex gefunden haben, die etwa 66 Millionen Jahre alt sind, dann muss man es als Faktum hinnehmen, dass es im Mesozoikum Populationen mit Riesen-Dinosauriern gegeben hat, die später ausgestorben sind. Es gibt keinen Zweifel daran, dass Evolution stattgefunden hat.Die Evolutionstheorie erklärt diesen Prozess des Andersartigwerdens der Organismen. Was Evolution bedeutet, erläutert der international renommierte Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera in diesem Buch. Er schildert die Geschichte der Evolutionstheorie und ihrer Protagonisten, allen voran Charles Darwin, und stellt den aktuellen Stand der Forschung dar, die seit Darwin erhebliche Fortschritte gemacht hat. |
http://www.amazon.de/Tatsache-Evolution-Darwin-wissen-konnte/dp/342324707X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1224188828&sr=8-3
* ... und um Halligstorch wieder die Sicherungen durchbrennen zu lassen 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1107511) Verfasst am: 17.10.2008, 07:16 Titel: |
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welche Sicherungen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1107542) Verfasst am: 17.10.2008, 09:14 Titel: |
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Tatsache Evolution: Was Darwin nicht wissen konnte
320 Seiten, broschiert, Dtv-Verlag, ISBN-10: 342324707X. Preis: EUR 14,90
| Zitat: | Kurzbeschreibung:
Götter, Geister und Designer sind nicht Gegenstand der Wissenschaft. Gegenstand der Wissenschaft sind Dinge und Ereignisse, die experimentell und durch Dokumente nachweisbar sind. Wenn wir zwanzig Skelette von Tyrannosaurus Rex gefunden haben, die etwa 66 Millionen Jahre alt sind, dann muss man es als Faktum hinnehmen, dass es im Mesozoikum Populationen mit Riesen-Dinosauriern gegeben hat, die später ausgestorben sind. Es gibt keinen Zweifel daran, dass Evolution stattgefunden hat. Die Evolutionstheorie erklärt diesen Prozess des Andersartigwerdens der Organismen. |
http://www.amazon.de/Tatsache-Evolution-Darwin-wissen-konnte/dp/342324707X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1224188828&sr=8-3
Ich hoffe, dass Kutschera sauber zwischen Evolution als historischer Tatsache und Evolutionstheorien als Erklärung für diesen Sachverhalt trennt.
Es ist problemlos möglich, Evolution als historische Tatsache anzuerkennen, aber davon auszugehen, dass ein Designer eingegriffen hat. Gegen diese Position sind alle Hinweise auf Evolution als Tatsache verplemperte Zeit, denn man rennt offene Scheunentore ein. Gegen die Aufgabe, zu zeigen, dass keine supranaturalistischen Faktoren an der Evolution beteiligt waren bzw. sind sind ist der Aufweis der historischen Tatsache ein Klacks. Es ist eine leichte Fingerübung, einem HardCore-Kreationisten zu zeigen, dass sein Weltbild mausetot ist. Schon etwas schwieriger, einem ID-Vertreter zu zeigen, dass man seinen Designer nicht benötigt.
Viel interessanter wäre es, Menschen wie Hemminger oder Kummer zu zeigen, dass sie keine Chance haben, eine Evolution nach den üblichen Mechanismen anzuerkennen und dann ihr Gottesbild noch mit Anspruch auf Geltung zu vertreten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1107545) Verfasst am: 17.10.2008, 09:25 Titel: |
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Ist das nun eigentlich ein Stück Primär-, Sekundär- oder Tertiärliteratur?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1107576) Verfasst am: 17.10.2008, 10:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ist das nun eigentlich ein Stück Primär-, Sekundär- oder Tertiärliteratur?
:hmm: |
in den Teilen, in denen Kutschera Teile seiner eigenen Arbeit einbringt, ansatzweise Primärliteratur, in weiten Teilen sicher Sekundärliteratur, und, was soziologische oder gar theologische Aspekte anbelangt, bestenfalls Tertiärliteratur.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1107581) Verfasst am: 17.10.2008, 10:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine leichte Fingerübung, einem HardCore-Kreationisten zu zeigen, dass sein Weltbild mausetot ist. Schon etwas schwieriger, einem ID-Vertreter zu zeigen, dass man seinen Designer nicht benötigt. |
Gedachtest Du das einem ID-Vertreter ernsthaft zu zeigen? Mutiger Versuch
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Viel interessanter wäre es, Menschen wie Hemminger oder Kummer zu zeigen, dass sie keine Chance haben, eine Evolution nach den üblichen Mechanismen anzuerkennen und dann ihr Gottesbild noch mit Anspruch auf Geltung zu vertreten. |
Och, wenn man Gott als Zweitursache in sein Weltbild einbaut, ist das kein Problem. Wenn ich Christ wäre, fände ich das recht überzeugend, was Hemminger auf den Seiten 63 ff. seiner 2007er-Broschüre geschrieben hat. Gott lenkt ab und an den Zufall in bestimmte Richtungen, und man kann trotzdem weiterhin von den üblichen Evolutionsmechanismen (Mutation, Gendrift, Rekombination, Selektion, "epigenetics" usw.) überzeugt sein. Zwar ist ein solcher "versteckter Parameter" mit der QM nicht konsistent unter einen Hut zu bekommen. Aber allemal besser als in Gott eine Erstursache zu sehen, wie es ID macht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1107584) Verfasst am: 17.10.2008, 11:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ist das nun eigentlich ein Stück Primär-, Sekundär- oder Tertiärliteratur?
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Lehrbücher sind immer Sekundärliteratur, die auf Primärliteratur zurückgreifen. Populärwissenschaftliche Abhandlungen eher Tertiärliteratur. Aber ich habe Deine ironische Anspielung schon verstanden, so dass ich annehme, dass Du gar keine ernsthafte Antwort erwartest.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#1107593) Verfasst am: 17.10.2008, 11:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ist das nun eigentlich ein Stück Primär-, Sekundär- oder Tertiärliteratur?
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Nach Rücksprache mit meinen Kollegen in Stanford handelt es sich dabei eindeutig um Primärliteratur. Kutschera hat sich bereits durch aufwändige Labor-Praktika als echter Scientist qualifiziert und trägt darüber hinaus durch seine Research Papers und Review Articles zu unserem technologisch verwertbaren Wissensschatz bei. Es wäre daher ungerecht, ihn als Tertiärliteratur-produzierenden Ghost Scientist einzustufen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1107646) Verfasst am: 17.10.2008, 13:06 Titel: |
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Im Feuilleton der heutigen SZ wird übrigens Geschichten vom Ursprung des Lebens von Dawkins ausführlich besprochen. Und zwar auf eine Weise, die Lust auf's Lesen macht. Kennt es schon jemand? Dawkins wird von Cord Riechelmann sogar gegen Kutschera ins Feld geführt. Eine Stichelei, die wohl den gleichen Anlass hat, wie meine Frage. : )
Leider habe ich die Rezension online nicht gefunden. Kommt ja vielleicht noch.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1107666) Verfasst am: 17.10.2008, 14:03 Titel: |
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Auf youtube gibt es eine interessante Serie über die Abiogenese
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
in diesem Beitrag geht es um die Arbeiten von Dr. Szostak und stellt eine Hypothese, die die Bildung erster einfacher Zellen zum Thema hat, vor.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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