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Nazca - ist jemanden bekannt....
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1107125) Verfasst am: 16.10.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:


Doch durchaus. Aber Dein Ding ist das Denken nicht. -> Du hast nirgendwo davon geschrieben, aber Deine Sichtweise impliziert genau das -> Aussterben und Kulturbrüche. Das ist aber ein gedanklicher Schritt weiter -> musst Du machen..

Im Gegensatz zu dir kann ich nicht nur in verschiedene Richtungen Gehen, sondern auch denken.
Versuch das gar nicht, funktioniert nicht bei dir.


Zitat:
Erst strikt ab einer ganz bestimmten Epoche von dieser oder jener Kultur zu sprechen, suggeriert andere Menschengruppen -> erst waren die da, dann die usw. So stellte man sich das ja bisher auch vor und nach dem Wissenstand bis noch vor 50 Jahren war das auch richtig so. Heute ist diese Sichtweise stark überholt.

Das stellst du dir so vor, sonst niemand
Kultur ist mit Stamm/ Stämme/Völker /gar Nation und Staat übrigens keineswegs identisch.

Zitat:
Es gab ein kulturelles Wir-Gefühl. Ganz eindeutig. Auch wenn Du das nicht haben magst, die Fakten sind so.

Das Wort "Fakten solltest du besser nicht in den Mund nehmen.

Zitat:
Ja die allmächtigen Archäologen, gelobt seien sie, die Welterklärer!^^ Ich weiß nicht, durch welche demütigende, deprimierende Schule Archäologen eigentlich so gehen, bis sie mal was zu sagen haben und in den Medien auftauchen.

Ach darum geht es dir!
Na ja, manch einer könnte froh sein, wenn er überhaupt durch irgendeine Art von Schule gegangen wäre.

Zitat:
Archäologen sollen bitte das machen, wofür sie da sind: Buddeln und anderweitig Infos zusammen tragen. Ansonsten mögen sie doch bitte einfach die Schnauze halten.

Jedenfalls: Aus Kulturgeschchtlicher Perspektive spricht man ab der Bronzezeit von Germanen. zwinkern Und das erweitert sich auch langsam bis in die Steinzeit hineien. Aber bis das allgemeine Sichtweise wird, dauerts noch so 20 Jahre.

Dann solltest du hier doch deine Zeit nicht verschwenden, geh doch in Fachforen, und nerv die Leute da, was willste hier?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1107141) Verfasst am: 16.10.2008, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Damit hätte sich diese fruchtlose Auseinandersetzung nun wohl tot gelaufen - ja? zynisches Grinsen
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1107146) Verfasst am: 16.10.2008, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Damit hätte sich diese fruchtlose Auseinandersetzung nun wohl tot gelaufen - ja? zynisches Grinsen


Ne, leider noch nicht ganz. Ich hatte schon überlegt, mir ne Antwort auf Reza zu verkneifen, aber sie scheint Fortschritte zu machen.
Ist aber die letzte Antwort an sie, ich versprechs. zwinkern


Reza hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:


Doch durchaus. Aber Dein Ding ist das Denken nicht. -> Du hast nirgendwo davon geschrieben, aber Deine Sichtweise impliziert genau das -> Aussterben und Kulturbrüche. Das ist aber ein gedanklicher Schritt weiter -> musst Du machen..

Im Gegensatz zu dir kann ich nicht nur in verschiedene Richtungen Gehen, sondern auch denken.
Versuch das gar nicht, funktioniert nicht bei dir.


Aaachso, ja.^^

Reza hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Erst strikt ab einer ganz bestimmten Epoche von dieser oder jener Kultur zu sprechen, suggeriert andere Menschengruppen -> erst waren die da, dann die usw. So stellte man sich das ja bisher auch vor und nach dem Wissenstand bis noch vor 50 Jahren war das auch richtig so. Heute ist diese Sichtweise stark überholt.

Das stellst du dir so vor, sonst niemand
Kultur ist mit Stamm/ Stämme/Völker /gar Nation und Staat übrigens keineswegs identisch.


EBEN!

Ich habe ein bisschen den Verdacht, beim nächsten Mal wirst Du begriffen haben, wovon ich die ganze Zeit rede...uiui. Smilie

Reza hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es gab ein kulturelles Wir-Gefühl. Ganz eindeutig. Auch wenn Du das nicht haben magst, die Fakten sind so.

Das Wort "Fakten solltest du besser nicht in den Mund nehmen.


Zumindest gibt es bei mir welche, während Du längst überholte Klischees gebetsmühlenartig wiederholst ohne auch nur ein einziges Argument oder irgendetwas anführen zu können. Ist Dir das eigentlich schonmal aufgefallen?

Reza hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ja die allmächtigen Archäologen, gelobt seien sie, die Welterklärer!^^ Ich weiß nicht, durch welche demütigende, deprimierende Schule Archäologen eigentlich so gehen, bis sie mal was zu sagen haben und in den Medien auftauchen.

Ach darum geht es dir!
Na ja, manch einer könnte froh sein, wenn er überhaupt durch irgendeine Art von Schule gegangen wäre.

Ich kann Dein Bedauern nachempfinden.^^

Reza hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Archäologen sollen bitte das machen, wofür sie da sind: Buddeln und anderweitig Infos zusammen tragen. Ansonsten mögen sie doch bitte einfach die Schnauze halten.

Jedenfalls: Aus Kulturgeschchtlicher Perspektive spricht man ab der Bronzezeit von Germanen. zwinkern Und das erweitert sich auch langsam bis in die Steinzeit hineien. Aber bis das allgemeine Sichtweise wird, dauerts noch so 20 Jahre.

Dann solltest du hier doch deine Zeit nicht verschwenden, geh doch in Fachforen, und nerv die Leute da, was willste hier?


Eigentlich sollte ich das machen ja, aber da hängen eher so Verzweifelte rum, so Archäologen eben, denen Denken und Kombinieren völlig fremd sind und die obendrein gar keine Ahnung haben. Archäologen die Ahnung haben hängen nicht in Foren rum, leider.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1107147) Verfasst am: 16.10.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Damit hätte sich diese fruchtlose Auseinandersetzung nun wohl tot gelaufen - ja? zynisches Grinsen


Ne, leider noch nicht ganz. Ich hatte schon überlegt, mir ne Antwort auf Reza zu verkneifen, aber sie scheint Fortschritte zu machen.
Ist aber die letzte Antwort an sie, ich versprechs. zwinkern




och - von mir aus könnt Ihr das solange weiter machen wie ihr Spass dran habt
und Fortschritten will ich schon gleich gar nicht im Wege stehn Cool
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1107248) Verfasst am: 16.10.2008, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hier, hab was Feines gefunden:
http://onlinecliptv.com/list/video/16620/Palau---Das-R%C3%A4tsel-der-Zwergmenschen

Da gehts nicht um die Zwergmenschen von Florensis! Die Sache ist viel krasser, weil es überhaupt nicht ins Menschengeschichtsbild passt! Bin aber auch gerade erst am Schauen.

Edit: Da gehts um einen Fund von 2006 im Inselstaat Palau.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1107249) Verfasst am: 16.10.2008, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt. Er meint offenbar die nordische Bronzezeit, von der man aber außerhalb Skandinaviens und Norddeutschlands keine Spuren vorfindet.

Zitat:
Die Nordische Bronzezeit (1800 v. Chr. - 530 v. Chr.) ist nach Oscar Montelius (1843-1921) eine Epoche und eine bronzezeitliche Kultur in der norddeutschen und südskandinavischen Vorgeschichte, deren Fundplätze bis nach Estland reichen.

Der Nordischen Bronzezeit ging die besonders in Südskandinavien so bezeichnete Dolchzeit voraus, während ihr die Vorrömische Eisenzeit und die germanische Eisenzeit folgte. Sowohl Linguisten als auch Archäologen vertreten die Meinung, dass die Kultur der Nordischen Bronzezeit und die folgenden eisenzeitlichen Kulturen den protogermanischen oder auch Vorprotogermanisch bezeichneten germanischen Stämmen entsprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nordische_Bronzezeit

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.

Aber geht's hier nicht eigentlich um Nazca? Lachen
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1107264) Verfasst am: 16.10.2008, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.



Eben darauf hatte ich längst hingewiesen.
Aber GL unterscheidet ja nicht in irgendwas Zeiten, Räume, Sprachen, Kulturen, bei denen man sich nun einmal -soweit prähistorisch- auf Funde stützen muss, alles eins und germanisch.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1107282) Verfasst am: 16.10.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt.


Natürlich nicht. Es mag nicht immer alles zu 100% exakt sein, aber zu 90% richtig mindestens. zwinkern

Ich hatte schon jemanden gebeten, den Thread abzuteilen, aber da hat sich nichts getan. Allerdings müsste der Thread jetzt schon mehrfach abgeteilt werden. Also besser doch nicht abteilen. Das passt schon alles gut zusammen. Wenn ich aber nochmal zu den Externsteinen komme, werde ich einen neuen Thread öffnen.

Reza hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.



Eben darauf hatte ich längst hingewiesen.
Aber GL unterscheidet ja nicht in irgendwas Zeiten, Räume, Sprachen, Kulturen, bei denen man sich nun einmal -soweit prähistorisch- auf Funde stützen muss, alles eins und germanisch.


Soo, darauf hattest Du schon hingewiesen? Wo denn? Zeig mal. Lachen

Übrigens "alles eins und germanisch" habe ich noch nichtmal ansatzweise behauptet. Lass Deine idiotischen Übertreibungen.


@ AXO:
Gut, die Sache bekommt dann nochmal ne Wendung, obschon die Gestalten dennoch viele Fragen aufwerfen und Grundsätzliches bezüglich des Menschens in Frage stellen. Aber Geschichtlich passt es eben doch wieder genau ins bisher sich ergebende Bild vom Werdegang des Menschen. Da haben ganz frühe Hochkulturen nie wirklich Platz drin.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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Beitrag(#1107298) Verfasst am: 16.10.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt. Er meint offenbar die nordische Bronzezeit, von der man aber außerhalb Skandinaviens und Norddeutschlands keine Spuren vorfindet.


kapier ich jetz nicht zumindest die Himmelsscheibe

ist in dieser Zeit vergraben worden ->>> in Mitteldeutschland aber.

Zitat:

Zitat:
Die Nordische Bronzezeit (1800 v. Chr. - 530 v. Chr.) ist nach Oscar Montelius (1843-1921) eine Epoche und eine bronzezeitliche Kultur in der norddeutschen und südskandinavischen Vorgeschichte, deren Fundplätze bis nach Estland reichen.


und was täte der vor fast 100 Jahren verstorbene Oscar heute sagen wenn er Kenntnis von allen seit dem gefundenen Artefakten hätte? skeptisch



Zitat:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.


woher weist Du das?


Zitat:


Aber geht's hier nicht eigentlich um Nazca? Lachen


zumindest ich bin da flexibel - zwischenzeitlich hatten wir uns eben an den Externsteinen festgebissen
und wenn man mal ne zweifelsfreie Altersbestimmung von Steinbearbeitungen hinbekäme, tät sich ja
vielleicht herausstellen das alles dasselbe ist zynisches Grinsen
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.10.2008, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Beiträge: 10129
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Beitrag(#1107303) Verfasst am: 16.10.2008, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.



Eben darauf hatte ich längst hingewiesen.
Aber GL unterscheidet ja nicht in irgendwas Zeiten, Räume, Sprachen, Kulturen, bei denen man sich nun einmal -soweit prähistorisch- auf Funde stützen muss, alles eins und germanisch.


und wenn man mal von der BEZEICHNUNG - germanisch - absieht, die offenbar für den einen oder anderen
ein rotes Tuch zu sein scheint,
weswegen sollte NICHT alles eins sein - egal wie man das nennen will?
Das die Kultur"en" nahtlos ineinander übergingen haste doch schon mehr oder weniger bestätigt.
Welches Interesse hast Du sie nun trotzdem wieder zu splitten?
Woher kennst Du die unterschiedlichen Sprachen von Menschen, die gar keine schriftlichen Aufzeichnungen
hinterlassen haben?
Sind WIR eine andere Kultur - weil wir keine Dampflokomotiven mehr benutzen und unser Geschirr
ein anderes Design als vor 100 Jahren hat???
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1107308) Verfasst am: 16.10.2008, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Aber Geschichtlich passt es eben doch wieder genau ins bisher sich ergebende Bild vom Werdegang des Menschen. Da haben ganz frühe Hochkulturen nie wirklich Platz drin.


doch - VOR alledem Smilie
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Argáiþ
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Beitrag(#1107316) Verfasst am: 16.10.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Eins noch

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:


Die Sammelbezeichnung Germanen oder Gallier sind eh römische Bezeichnungen.


Nö, die Gallier nannten sich in etwa so, "Vergalla" oder so und die Sueben nannten sich halt Sueben und das waren ziemlich viele Stämme über ein riesen Gebiet verteilt. Wenn sich die unter dem Sammelbegriff 'Germanen' subsummierten Indoeuropäer auch nicht selbst 'Germanen' o.ä. nannten, so nannten sich doch eine ganze Menge zumindest "Sueben" (auf modern Deutsch jetzt). Und letztendlich ist Caesars Einteilung, sie mag grob sein, auch nicht einfach irgend ein Blödsinn, den er sich aus den Fingern gesaugt hat.

Zitat:
Vom Selbstbild dieser Tacitus-Germanen wissen wir so gut wie nix.


Man weiss freilich weniger über das Selbstbild von Kulturen ohne Schrift, aber nix ist völlig übertrieben. Eigentlich verdichtet sich das Bild über diese Völker mit dem Einsetzen der röm. Eisenzeit immer deutlicher und Tacitus ist ja ein "n. Chr."
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1107321) Verfasst am: 16.10.2008, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt.


Natürlich nicht. Es mag nicht immer alles zu 100% exakt sein, aber zu 90% richtig mindestens. zwinkern



Das kann man noch nicht als Germanen bezeichnen. Die eigentliche Germanenzeit, in der sich Germanen tatsächlich auch selbst "Germanen" nannten ist die Völkerwanderungszeit + noch etwas weiter bis etwa 800 n.Chr. Man muss selbst die Germanen bis zu Caesars Zeit noch als Protogermanen bezeichnen, da sie eine Sprache sprachen, die noch sehr nahe am Indoeuropäischen war.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.10.2008, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1107328) Verfasst am: 16.10.2008, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt. Er meint offenbar die nordische Bronzezeit, von der man aber außerhalb Skandinaviens und Norddeutschlands keine Spuren vorfindet.


kapier ich jetz nicht zumindest die Himmelsscheibe

ist in dieser Zeit vergraben worden ->>> in Mitteldeutschland aber.

Zitat:

Zitat:
Die Nordische Bronzezeit (1800 v. Chr. - 530 v. Chr.) ist nach Oscar Montelius (1843-1921) eine Epoche und eine bronzezeitliche Kultur in der norddeutschen und südskandinavischen Vorgeschichte, deren Fundplätze bis nach Estland reichen.


und was täte der vor fast 100 Jahren verstorbene Oscar heute sagen wenn er Kenntnis von allen seit dem gefundenen Artefakten hätte? skeptisch



Zitat:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.


woher weist Du das?


Zitat:


Aber geht's hier nicht eigentlich um Nazca? Lachen


zumindest ich bin da flexibel - zwischenzeitlich hatten wir uns eben an den Externsteinen festgebissen
und wenn man mal ne zweifelsfreie Altersbestimmung von Steinbearbeitungen hinbekäme, tät sich ja
vielleicht herausstellen das alles dasselbe ist zynisches Grinsen

Die nordische Bronzezeit beinhaltete in ihrer höchsten Ausdehnungsphase neben Skandinavien die Ostseeküse und Teile Estlands. Es ist nicht nur aus diesem Grund extrem unplausibel und unwahrscheinlich, dass die Nebrascheibe irgendwas mit dieser Kultur zu tun hat. Die nordische Bronzezeit setzt zwar grob 1800. v. Chr. ein, aber da war das noch deutlicher auf Skandinavien beschränkt. Sofern diese Himmelscheibe überhaupt ein Zeugnis einer indoeuropäischen Kultur ist, ist sie viel viel eher proto-keltisch.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1107332) Verfasst am: 16.10.2008, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Das klingt mir zunehmend nach nem Etikettenstreit skeptisch
Wie is das eigentlich wenn ich auf ne Pepsiflasche ein Cokeetikett klebe - wird da dann Coke draus?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1107344) Verfasst am: 16.10.2008, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wort "Germanus" ist eventuell eine Übersetzung von "Suebe", was "vom eigenen Blut", "dem Volke angehörig" oder eben etwas ähnliches wie "verwand/leiblich" bedeutete. Seit Caesar existiert dieses Wort als Begriff für die rechtsrheinischen Stämme, die man so von den Kelten und Skythen unterschied und seither gerieten Germanen und Römer auch immer häufiger in kriegerischen Kontakt. Der Begriff "Kelte" und "Germane" ist, was RobbePierre schon richtig angedeutet hat, stark propagandistisch besetzt gewesen (aber nicht grundfalsch) und nachdem die Römer mit den Kelten fertig waren, wandten sie sich dieser neuen konstruierten Bedrohung zu, um von innenpolitischen Krisen abzulenken und für Caesar war das sicherlich ein potentielles Ziel, das er sich ins Auge fasste. Nun ist es im Folgenden, als diese Fremdbezeichnung eingeführt wurde, nicht nur zu kriegerischen Kontakten gekommen, sondern Rom färbte auch politisch und ökonomisch auf die Germanen ab. Erst ab dieser Zeit erhält die Ethnogenese dieser Völker sozusagen den entscheidenden Schubser, der sie zu den 'klassischen' Germanen werden ließ, deren Periode allerdings mindestens zur Hälfte christlich geprägt wurde. Die Ethnogenese und Identität der Germanen wurde also entscheidend durch den Kontakt zu Rom geprägt (daher sagte auch Reza, dass man erst in der Römerzeit von Germanen spricht), der natürlich vor allem kriegerisch war. Das äußert sich letztendlich in der Bildung der sogenannten Großstämme der Alamannen, Franken, Sachsen, usw. und geht direkt ins Frühmittelalter über.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1107374) Verfasst am: 17.10.2008, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
@Reza: Das ist nicht bloß Stuss, was der GL11 da erzählt. Er meint offenbar die nordische Bronzezeit, von der man aber außerhalb Skandinaviens und Norddeutschlands keine Spuren vorfindet.


kapier ich jetz nicht zumindest die Himmelsscheibe

ist in dieser Zeit vergraben worden ->>> in Mitteldeutschland aber.

Zitat:

Zitat:
Die Nordische Bronzezeit (1800 v. Chr. - 530 v. Chr.) ist nach Oscar Montelius (1843-1921) eine Epoche und eine bronzezeitliche Kultur in der norddeutschen und südskandinavischen Vorgeschichte, deren Fundplätze bis nach Estland reichen.


und was täte der vor fast 100 Jahren verstorbene Oscar heute sagen wenn er Kenntnis von allen seit dem gefundenen Artefakten hätte? skeptisch



Zitat:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.


woher weist Du das?


Zitat:


Aber geht's hier nicht eigentlich um Nazca? Lachen


zumindest ich bin da flexibel - zwischenzeitlich hatten wir uns eben an den Externsteinen festgebissen
und wenn man mal ne zweifelsfreie Altersbestimmung von Steinbearbeitungen hinbekäme, tät sich ja
vielleicht herausstellen das alles dasselbe ist zynisches Grinsen

Die nordische Bronzezeit beinhaltete in ihrer höchsten Ausdehnungsphase neben Skandinavien die Ostseeküse und Teile Estlands. Es ist nicht nur aus diesem Grund extrem unplausibel und unwahrscheinlich, dass die Nebrascheibe irgendwas mit dieser Kultur zu tun hat. Die nordische Bronzezeit setzt zwar grob 1800. v. Chr. ein, aber da war das noch deutlicher auf Skandinavien beschränkt. Sofern diese Himmelscheibe überhaupt ein Zeugnis einer indoeuropäischen Kultur ist, ist sie viel viel eher proto-keltisch.


Es gibt aber sehr wohl Hinweise darauf, dass der "Gemanische Raum schon sehr lange vor den Römern von Thüringen im Süden, Holland im Westen Südschweden im Norden bis zur Weichsel im Osten erstreckte.

Natürlich war dieses Siedlungsgebiet nicht permanent und einheitlich von Stämmen und Sippen der "germanischen" Sprachgruppe bevölkert.

Agnost
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1107430) Verfasst am: 17.10.2008, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich mal noch kurz anmerken wollte: Mir gehts ja eigentlich gar nicht um die "Germanen", sondern diese Diskussion entstand ja aus dem, worauf AXO nochmal verwies: dass es einen recht nahtlosen Übergang von einer Kultur zur anderen gab. Ist mir doch egal, ob die irgendjemand vielleicht mal Ralf genannt hat. Mir wäre es eigentlich sogar lieber, solch Bezeichnungen würde man weglassen, da sie irreführend sind.

Ich zitiere mal meinen Geschichtslehrer: "...und dann kamen die Germanen, die Drecksäcke."
Vorher waren die Kelten hier in Europa, so mein Geschichtsunterricht.
Ich bin mir dabei ziemlich sicher, dass fast alle einen ähnlichen Geschichtsunterricht genossen haben dürften, bei dem vor allem suggeriert wird, das hier gar nix war, dann kamen die Kelten irgendwoher und danach dann die Germanen von irgendwoher.

So ist das aber definitiv nicht abgelaufen. In Europa gab es eine blühende Kultur schon in der Steinzeit. Es wurde Astronomie betrieben (Goseck), aufwendige Kultanlagen errichtet (Steinkreise, Megalithgräber usw.). Und es gab Kontakte zu anderen Kulturen, woraufhin neues Knowhow erworben wurde sowie auch Stile, was die Kulturen sich weiterentwickeln ließ.

Wenn ich heute noch mit dem Fahrrad unterwegs bin und morgen dann ein Auto kaufe und mit diesem unterwegs bin, bin ich nicht plötzlich ein anderer Mensch, weil ich mich technisch weiter entwickelt habe.


Rudolf Simek schreibt in "Die Germanen", dass diese archäologisch erstmalig in der Jastorf-Kultur greifbar werden.
Wieso aber in der Jastorf-Kultur und warum bezeichnet man die dann als ganz eigene Kultur?
Und warum bringt Simek in seinem Lexikon selbst bronzezeitliche und steinzeitliche Bezüge und Verweise?
Die Sache ist einfach die, dass die Grenzen ohnehin sehr willkürlich gesetzt werden und gesagt wird: So, ab dann sprechen wir von "Germanen". Und dann wird im Geschichtsunterricht irgendwas davon erzählt, dass diese Germanen hier irgendwann in dieses gähnend leere Europa eingewandert sind. Diese Begrifflichkeiten erzeugen eher Missverständnisse als Klarheit.
Allerdings muss man irgendwie solche Abgrenzungen vornehmen und in der Römerzeit ist es sinnvoll von Germanen zu sprechen, weil sich diese verschiedenen Stämme in gleicher Weise von den Römern unterschieden und zugleich untereinander markante Gemeinsamkeiten aufwiesen in Baustil, Kult, Götter, Mythologie, Sprache und Kleidung.
Vermutlich gabs diese Gemeinsamkeiten auch vorher schon, aber sie werden nicht so greifbar wie zur Römerzeit.

Um was es jedenfalls geht ist: Es gab eine kontinuierliche Entwicklung der Menschen in Europa, vor allem im Gebiet des heutigen Deutschlands, von der Steinzeit bis zur Eisenzeit bzw. bis heute. Und in einem bestimmten kleinen Abschnitt dieser Entwicklung hat man diese Menschen mal als "Germanen" bezeichnet.
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Beitrag(#1107467) Verfasst am: 17.10.2008, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Agnost: Das kann man nicht mehr zur nordischen Bronzezeit zuordnen. "Lange vor den Römern" bedeutet hier etwa 500 v. Chr., also als die nord. Bz, endete.

@Gl11: Die Jastorfkultur beginnt ja im Prinzip mit dem Ende der n. Bz., welches durch einen Klimawandel eingeleitet wurde. man kann sich das durch eine anhaltende Auswanderungsbewegung von Skandinavien u. Ostseeküste aus vorstellen, die überwiegend kriegerisch ablief. Genau diese Wanderungsphase kann man in der Tat auch als den Ursprung der eigentlich germanischen, bzw. protogermanischen Phase ansehen. Dort trafen denn diese "Ur-Skandinavier" auf indigene Volker, die wohl größtenteils keltisiert waren und daraus ergab sich eine ethnische Fortentwicklung. Die Ethnogense der Germanen fand im Wesentlichen auf dem Kontinent statt.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1107471) Verfasst am: 17.10.2008, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Agnost: Das kann man nicht mehr zur nordischen Bronzezeit zuordnen. "Lange vor den Römern" bedeutet hier etwa 500 v. Chr., also als die nord. Bz, endete.

@Gl11: Die Jastorfkultur beginnt ja im Prinzip mit dem Ende der n. Bz., welches durch einen Klimawandel eingeleitet wurde. man kann sich das durch eine anhaltende Auswanderungsbewegung von Skandinavien u. Ostseeküste aus vorstellen, die überwiegend kriegerisch ablief. Genau diese Wanderungsphase kann man in der Tat auch als den Ursprung der eigentlich germanischen, bzw. protogermanischen Phase ansehen. Dort trafen denn diese "Ur-Skandinavier" auf indigene Volker, die wohl größtenteils keltisiert waren und daraus ergab sich eine ethnische Fortentwicklung. Die Ethnogense der Germanen fand im Wesentlichen auf dem Kontinent statt.


Ja, ich stimme ja zu, dass in dieser Zeit Kulturformen entstanden wie sie für die später so bezeichneten Germanen typisch waren. Aber Grundzüge dieser Formen reichen wesentlich weiter zurück, bis in schamanische Zeiten offenbar. Sollte man aber nicht besser unverfänglich davon sprechen: "Und dann entwickelte sich die germanische Kultur"..."und dann entwickelte sich das digitale Zeitalter" usw.? Dadurch wird nämlich klar, dass es Menschen gab, die sich schlicht und ergreifend weiterentwickelten, durchaus vor allem aufgrund äußerer Einflüsse.
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Beitrag(#1107487) Verfasst am: 17.10.2008, 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Agnost: Das kann man nicht mehr zur nordischen Bronzezeit zuordnen. "Lange vor den Römern" bedeutet hier etwa 500 v. Chr., also als die nord. Bz, endete.



Die Träger der nodischen Bronzezeit können sehr wohl Finnen und Balten gewesen sein,

während die Proto-Germanen von Süden nach Skandinavien eingesickert sind.

Ist natürlich nur eine gele(e)hrte Spekulation.

Aber der in denn beiden Edden gespiegelte Asen/Wanenkrieg lässt eine Germanische Ethnogense zwischen den Kelten und Balten, beschleunigt durch die Römer als möglich erscheinen.

Agnost
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AXO
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Beitrag(#1107672) Verfasst am: 17.10.2008, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Germanus" ist eventuell eine Übersetzung von "Suebe", was "vom eigenen Blut", "dem Volke angehörig" oder eben etwas ähnliches wie "verwand/leiblich" bedeutete. Seit Caesar existiert dieses Wort als Begriff für die rechtsrheinischen Stämme, die man so von den Kelten und Skythen unterschied und seither gerieten Germanen und Römer auch immer häufiger in kriegerischen Kontakt. Der Begriff "Kelte" und "Germane" ist, was RobbePierre schon richtig angedeutet hat, stark propagandistisch besetzt gewesen (aber nicht grundfalsch) und nachdem die Römer mit den Kelten fertig waren, wandten sie sich dieser neuen konstruierten Bedrohung zu, um von innenpolitischen Krisen abzulenken und für Caesar war das sicherlich ein potentielles Ziel, das er sich ins Auge fasste. Nun ist es im Folgenden, als diese Fremdbezeichnung eingeführt wurde, nicht nur zu kriegerischen Kontakten gekommen, sondern Rom färbte auch politisch und ökonomisch auf die Germanen ab. Erst ab dieser Zeit erhält die Ethnogenese dieser Völker sozusagen den entscheidenden Schubser, der sie zu den 'klassischen' Germanen werden ließ, deren Periode allerdings mindestens zur Hälfte christlich geprägt wurde. Die Ethnogenese und Identität der Germanen wurde also entscheidend durch den Kontakt zu Rom geprägt (daher sagte auch Reza, dass man erst in der Römerzeit von Germanen spricht), der natürlich vor allem kriegerisch war. Das äußert sich letztendlich in der Bildung der sogenannten Großstämme der Alamannen, Franken, Sachsen, usw. und geht direkt ins Frühmittelalter über.


ja doch Argaith das ist ja auch alles sehr informativ und zeugt von intensiver Beschäftigung mit der
Thematik,
geht aber irgendwie n bißchen an dem vorbei was ich anzumerken versucht habe.

Als Thüringer seh ich mich z.B. in der Nachfolge eines Volkes welches sich auf ursprünglich
hier lebenden Kelten vermischt mit zugereisten Hermunduren begründet, welche später
aus dem Norden zugereiste Angeln und Warnen assimliert haben und seid dieser Zeit
erstmals als Thor-ingi bekannt sind.
Des weiteren sind aber auch sarmatische Ansiedlungen nachgewiesen, welche wohl zu Römerzeiten
entstanden sind als Sarmaten in Römerdiensten deren Reiterei begründeten und sich in ganze
Europa verbreiteten.
und seid die Franken 531 das Thüringer Königreich (welches sich seinerzeit bis weit nach Bayern
und Hessen hinein erstreckte) besiegten sind fränkische Ansiedlungen bekannt.
(Mein Heimatdörfchen z.B. ist dem Namen nach eine fränkische Gründung in unmittelbarer Nähe zu
zwei urthüringer Orten).
Wie könnte man diese ständig durchmischte und sich nahtlos gegenseitig-beeinflussende Kultur in verschiedene Kulturen splitten???

oder anders - in die Neuzeit übertragen ->>> Ich bin von der Herkunft mütterlicherseits Enkel eines
Urthüringers und einer Schlesierin - während mein Vater in Köln geboren wurde, womit man sogar noch
teilrömische Herkunft konstruieren könnte.
Trotzdem bin ich doch in allererster Linie kulturell ein Kind meiner Zeit - der gesellschaftlich
kulturellen Umstände in DDR und der BRD also - wiederum vermischt mit ner Menge kultureller
Einflüsse welche ich von Reisen nach Südeuropa und Asien mitgebracht habe und die ich teils
assimiliert habe, weil sie mir teils besser liegen und näher sind als meine ursprünglich rein deutsche
Tradition.
Ich selbst wurde hingegen einen Teil meines Lebens - Bürger der DDR GENANNT, einen weiteren
- Bundesdeutscher und die BEZEICHNUNG wird sich vielleicht sogar in meinem Leben nochmal
ändern - zumindest eventuell in Europäer. Bereits meine Großeltern wurden einen Teil ihres
Lebens aber auch Reichsdeutsche GENANNT.
und das umfasst jeweils nur EIN popliges Leben - welches sich trotz aller Etikettierungen letztlich
doch auf die gesamte Tradition all derer die vor uns waren begründet.

Wie sollte man da DIE KULTUR über Jahrtausende hinweg in Kultur"en" splitten können - nur weil sie sich
ab und an mal anders NANNTE oder noch schlimmer - GENANNT wurde?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.10.2008, 14:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1107683) Verfasst am: 17.10.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Die nordische Bronzezeit beinhaltete in ihrer höchsten Ausdehnungsphase neben Skandinavien die Ostseeküse und Teile Estlands. Es ist nicht nur aus diesem Grund extrem unplausibel und unwahrscheinlich, dass die Nebrascheibe irgendwas mit dieser Kultur zu tun hat. Die nordische Bronzezeit setzt zwar grob 1800. v. Chr. ein, aber da war das noch deutlicher auf Skandinavien beschränkt. Sofern diese Himmelscheibe überhaupt ein Zeugnis einer indoeuropäischen Kultur ist, ist sie viel viel eher proto-keltisch.


Die Scheibe wurde 1600 vor Beginn unserer Zeitrechnung vergraben, war VERMUTET da schon ziemlich alt,
ist aus Bronze und Gold verschiedenster europäischer Herkunft und ein interaktiver EINFLUß der Kultur
welche sie hervorgebracht hat und/oder nutzte auf die zeitgleich existierende nordische Bronzekultur
ist trotzdem auszuschließen???
WESWEGEN?
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GL11
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Beitrag(#1107699) Verfasst am: 17.10.2008, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor Ihr euch in eine wilde Spekulation über die Himmelsscheibe verliert, lest besser erstmal beim
Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte darüber nach. Die Seite ist teilweise sehr ausführlich gehalten. Links unten in der Menüleiste weiterklicken (im Menü öffnen sich manchmal noch Unterpunkte, was man übersehen kann):
http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/

Zugeschrieben wird die Scheibe der so genannten Aunjetitzer Kultur, wobei diese Bezeichnung nur eine Sachgütergemeinschaft bezeichnet, kein bestimmtes Volk:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aunjetitzer_Kultur[/url]
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Beitrag(#1107765) Verfasst am: 17.10.2008, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:


ja doch Argaith das ist ja auch alles sehr informativ und zeugt von intensiver Beschäftigung mit der
Thematik,
geht aber irgendwie n bißchen an dem vorbei was ich anzumerken versucht habe.



Gottchen, das war doch höchstens zu 20% an ich gerichtet. Wenn du auch was lernen willst, dann versuche nachzuvollziehen, weshalb das nicht im Geringsten am Thema vorbei geht.
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Argáiþ
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Beitrag(#1107771) Verfasst am: 17.10.2008, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Die nordische Bronzezeit beinhaltete in ihrer höchsten Ausdehnungsphase neben Skandinavien die Ostseeküse und Teile Estlands. Es ist nicht nur aus diesem Grund extrem unplausibel und unwahrscheinlich, dass die Nebrascheibe irgendwas mit dieser Kultur zu tun hat. Die nordische Bronzezeit setzt zwar grob 1800. v. Chr. ein, aber da war das noch deutlicher auf Skandinavien beschränkt. Sofern diese Himmelscheibe überhaupt ein Zeugnis einer indoeuropäischen Kultur ist, ist sie viel viel eher proto-keltisch.


Die Scheibe wurde 1600 vor Beginn unserer Zeitrechnung vergraben, war VERMUTET da schon ziemlich alt,
ist aus Bronze und Gold verschiedenster europäischer Herkunft und ein interaktiver EINFLUß der Kultur
welche sie hervorgebracht hat und/oder nutzte auf die zeitgleich existierende nordische Bronzekultur
ist trotzdem auszuschließen???
WESWEGEN?


Die Existierte nicht zeitgleich, sondern überschneidet sich allenfalls minimal. Herstellungszeit ist zwischen 2100 und 1700 v. Chr. Aber vielleicht haben die Europäer das ja wie ein Poesiealbum bis nach Skandinavien durchgereicht und die durften auch ein Sternchen draufkleben Lachen

Zu weit südlich + die Germanen sind für diesen Sternchenkram nicht bekannt, das waren eher Steinzeitleute. Ausserdem sind wir hier in Deutschland und hier ist es Tradition, irgendwas mit Germanen ganz hinten an die Erklärungsliste dranzughängen, sonst ist man mindestens unseriös, wenn nicht gar ein Nazi, ist halt so. Heil Sauerkraut!
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AXO
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Beitrag(#1107776) Verfasst am: 17.10.2008, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


ja doch Argaith das ist ja auch alles sehr informativ und zeugt von intensiver Beschäftigung mit der
Thematik,
geht aber irgendwie n bißchen an dem vorbei was ich anzumerken versucht habe.



Gottchen, das war doch höchstens zu 20% an ich gerichtet. Wenn du auch was lernen willst, dann versuche nachzuvollziehen, weshalb das nicht im Geringsten am Thema vorbei geht.


Wenn Du nachzuvollziehen versuchst ws ich dazu gesagt habe - mach ich das sogar Smilie
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Reza
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Beitrag(#1107781) Verfasst am: 17.10.2008, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Das waren Indoeuropäer, die sich durchaus bereits sprachlich wie kulturell zu dem hin entwickelten, was man dann später als Germanische Stämme bezeichnet.


Eben darauf hatte ich längst hingewiesen.
Aber GL unterscheidet ja nicht in irgendwas Zeiten, Räume, Sprachen, Kulturen, bei denen man sich nun einmal -soweit prähistorisch- auf Funde stützen muss, alles eins und germanisch.


und wenn man mal von der BEZEICHNUNG - germanisch - absieht, die offenbar für den einen oder anderen
ein rotes Tuch zu sein scheint,
weswegen sollte NICHT alles eins sein - egal wie man das nennen will?
Das die Kultur"en" nahtlos ineinander übergingen haste doch schon mehr oder weniger bestätigt.
Welches Interesse hast Du sie nun trotzdem wieder zu splitten?


Inwiefern alles eins?
Anthropologisch? alles Menschen?
Klar, kann man sagen, seit etwa 150000 Jahren (die Zeittheorien variieren selbsterverständlich auch da), homo sapiens, Menschen wie wir, physiologisch gesehen.

Dann hast du aber shon den Neandertaler komplett unterschlagen, der bis vor etwa 30.00 Jahren eben auch hier in Europa war, und zwar schon länger, als der sapiens.
Der Neandertaler, eindeutig ein Mensch, auch nach heutigen Wissenstand nicht "unterentwickelter" als der sapiens, trotzdem findet sich von den Neandertalern ab einem (keineswegs genau)bestimmten Zeitpunkt nichts mehr, weder Skelette, noch Kultur.

Dafür gibt es ja verschiedene Erklärungen, von denen die, dass die Neandertaler absichtlich vom Sapiens ausgerottet wurden heute eigentlich nicht mehr die mehrheitliche ist.
Die können sich vermischt haben, es ist keineswegs erwiesen, dass es nicht so war, die können tatsächlich ausgestorben sein, wobei ein Klimawandel ja auch die Lebensräume verändert, und somit die Lebensgrundlage.
Der Neandertaler war hoch angepasst an das Leben in der eiszeitlichen Mammutsteppe, die Lücke, die momentan existiert, zwischen den jüngsten Funden und dem Ende der letzen Kaltzeit muss ja auch nicht heißen, dass sie schon da völlig ausgestorben waren, davon abgesehen, dass das Eiszeitende regional ja auch sehr unterschiedlich war, bzw. sich ausgewirkt hat.

Dass alles gefunden ist, was zu finden wäre, davon ist ja nun mit Sicherheit nicht auszugehen.

Ein kleiner Unterschied - warum auch immer - in der Fertilitätsrate von Neandertalern und Sapiens könnte ebenfalls zu einem langfristigen Aussterben der Neandertaler geführt haben.

Das sind ja alles Angelegenheiten, die sich über Jahrtausende hinziehen.

Andererseits geht man ja davon aus, dass Neandertaler und Sapiens auch einen gemeinsamen Stamm haben ein paar Jahrhunderttausende vorher allerdings, sich aber eben in verschiedenen Regionen der Welt und in verschiedenen Klimazonen verschieden weiterentwickelt haben.
Dann wäre in gewisser Weise wieder alles eins.

Davon abgesehen muss man für sehr frühe Zeiten immer von ziemlich kleinen Gruppen ausgehen, die zusammen leben - wandern, was auch immer.

Eiszeitliche Gruppen bestanden aus in der Regel höchstens 30 Personen, schon da können sich ja unterschiedliche "Kulturen" herausgebildet haben.
Bei Schimpansen wurden durchaus auch verschiedene "Kulturen" beobachtet, z.B. "angeln" einige Ameisen, andere nicht, und das jeweilige Verhalten wird von Angehörigen der Gruppe gelernt, also sozial "vererbt".

Die Zeiträume, in denen langsame oder auch relativ plötzliche Veränderungen in Kultur/Lebensweisen stattfinden werden zwar nach der letzten Kaltzeit überschaubarer, trotzdem handelt es sich meist noch um Jahrhunderte oder Jahrtausende.

Was also sagt alles eins, oder gar nahtlos?

Höchstens dass da immer irgendeine Form menschlicher Besiedelung war, was aber auch nicht überall der Fall ist.

Von einer kontinuierlichen Entwicklung im Sinne einer linearen, also geradlinig, gar in Richtung "Fortschritt" oder wenn man will "Hochkultur" kann man mit Sicherheit auch nicht sprechen, davon abgesehen, dass man solche Begriffe zu definieren hat.
Mit Sicherheit sind "Hochkulturen" "untergegangen".

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, und ist nicht an einem Tag untergegangen, so viel steht fest.
Wer Genaueres wissen will, der wird genauer hinschauen müssen.
Und dann wird je nachdem wo hingeschaut wird auch Verschiedenes zu sehen sein, und dem muss man dann ein Papperl ankleben, sonst wird es schwierig, das anderen weiterzuvermitteln.

Hätte die Menschheit mehr Talent zur ausgeprägten Telepathie, dann wäre das möglicherweise nicht notwendig.

Zitat:
Woher kennst Du die unterschiedlichen Sprachen von Menschen, die gar keine schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben.


Die indoeuropäische (indogermanische) Sprachfamilie ist eine Rückkonstruktion der Sprachwissenschaft anhand vorhandener Sprachen und Sprachverwandtschaften.
Es gibt ja auch heute noch eine Menge an Sprachen und Dialekten, die kaum je alltäglich geschrieben wurden, wobei die andauernd weniger werden.

Zitat:
Sind WIR eine andere Kultur - weil wir keine Dampflokomotiven mehr benutzen und unser Geschirr ein anderes Design als vor 100 Jahren hat???


Na aber sicher!

Ich verstehe unter Kultur ja nicht zuletzt die alltägliche Lebensweise.
Auch wenn wir natürlich die Sprache unserer Vorfahren noch verstehen würden, und noch am gleichen Fleck sitzen wie die, ich lange Zeiten sogar in deren Wohnungen, etliches aus der "Hochkultur" gemeinsam kennen können, du wirst doch wohl nicht abstreiten, dass das tägliche Leben nicht zu vergleichen ist.
Da gibt es ja nun mehr Trennendes, als Gemeinsames würde ich aber mal behaupten.
Das ist ja schon während meiner Lebenszeit passiert, dass sich das verdammt erheblich verändert hat.

Als ich kleines Kind war, hatte kaum jemand Auto oder Fernseher, Zentralheizung, fließend Warmwasser, Kühlschrank, Telefon, mit 19 hatte ich alles schon selber, um dann wirklich nur mal von mir auszugehen.
Vom sozialen Wandel sonst, weiteren technischen Veränderungen, die allgemein zugänglich sind, Gesetzen.........ganz zu schweigen.

Kriege und "Wanderungen" hatten wir in den letzten hundert Jahren übrigens auch, soweit ich mich entsinne, hier bei uns, nicht nur wie jetzt seit geraumer Zeit dann woanders.
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Beitrag(#1107791) Verfasst am: 17.10.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Die nordische Bronzezeit beinhaltete in ihrer höchsten Ausdehnungsphase neben Skandinavien die Ostseeküse und Teile Estlands. Es ist nicht nur aus diesem Grund extrem unplausibel und unwahrscheinlich, dass die Nebrascheibe irgendwas mit dieser Kultur zu tun hat. Die nordische Bronzezeit setzt zwar grob 1800. v. Chr. ein, aber da war das noch deutlicher auf Skandinavien beschränkt. Sofern diese Himmelscheibe überhaupt ein Zeugnis einer indoeuropäischen Kultur ist, ist sie viel viel eher proto-keltisch.


Die Scheibe wurde 1600 vor Beginn unserer Zeitrechnung vergraben, war VERMUTET da schon ziemlich alt,
ist aus Bronze und Gold verschiedenster europäischer Herkunft und ein interaktiver EINFLUß der Kultur
welche sie hervorgebracht hat und/oder nutzte auf die zeitgleich existierende nordische Bronzekultur
ist trotzdem auszuschließen???
WESWEGEN?


Die Existierte nicht zeitgleich, sondern überschneidet sich allenfalls minimal. Herstellungszeit ist zwischen 2100 und 1700 v. Chr. Aber vielleicht haben die Europäer das ja wie ein Poesiealbum bis nach Skandinavien durchgereicht und die durften auch ein Sternchen draufkleben Lachen


die Herstellungszeit ist nicht verifizierbar - das Thema hatten wir in diesem thread scho ausgiebig erörtert.
Fest steht lediglich der ungefähre Zeitpunkt des Vergrabens und das geschätzte Alter
überschneidet sich mit dem Auftreten der nordischen Bronzekultur.
Wenn die Herkunft der Materialien bis in die Alpen und nach Rumänien reicht - warum sollte
dann der Norden Eurpoas von der Kenntnis darum verschont geblieben sein?

Zitat:

Zu weit südlich + die Germanen sind für diesen Sternchenkram nicht bekannt, das waren eher Steinzeitleute.


wie nicht zuletzt die Himmelsscheibe zeigt war auch seinerzeit "die Welt" schon recht klein,
Regionen keineswegs so abgeschieden wie man sich das gemeinhin vorstellen möchte
und je älter das Ding - trotz erwiesener Überregionalität ist umso wahrscheinlicher ist
ja eine überregionale Beeinflussung Schulterzucken
Ob das jeweilig zeitlich und räumlich begrenzte Etikett "Germanen" dann zutrifft oder nicht,
wäre diesselbe Frage wie wenn man heute das Auto ausschließlich den Deutschen um 1900 zuschreibt
oder aber in 2000 oder 3000 Jahren einem Stamm auf den Fidschiinseln, weil man dort das
einzig erhaltende Auto ausgräbt Schulterzucken


Zitat:
Ausserdem sind wir hier in Deutschland und hier ist es Tradition, irgendwas mit Germanen ganz hinten an die Erklärungsliste dranzughängen, sonst ist man mindestens unseriös, wenn nicht gar ein Nazi, ist halt so. Heil Sauerkraut!


Mr. Green - jepp die ideologische und/oder nationalisitsche Verwurstung von Etiketten und Begriffen
und deren damit einhergehende Negativbelegung ist leider derart inflationär
das ich z.B. versuche mich möglichst von jedem Etikett zu distanzieren, zumal das eh nur NAMEN
für irgendwas sind was nunmal der leichteren Kategorisierung einen Namen haben mußte,
genau genommen aber gar nicht wirklich zu differenzieren ist - weswegen m.E. die Kategorienamen
verzichtbar - kontraproduktiv sind. Schulterzucken
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.10.2008, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1107792) Verfasst am: 17.10.2008, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da gibt es ja nun mehr Trennendes, als Gemeinsames würde ich aber mal behaupten.
Das ist ja schon während meiner Lebenszeit passiert, dass sich das verdammt erheblich verändert hat.

Das ist doch völlig subjektiv. Es gibt sicherlich mehr Gemeinsames als Trennendes, wobei die Nachkriegszeit schon ein definitiv neues Kapitel ist. Die 'Epochendauer' wird aber sicherlich tendentiell immer kleiner.
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