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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#110666) Verfasst am: 01.04.2004, 13:39 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Weil ich hier etwas sehr massiv erlebe, was ich unter Christen übrigens sehr selten erlebe: das *versetz Dich doch erstmal in den anderen rein und überleg, wie Deine Sätze bei ihm ankommen, bevor Du das Posting abschickst* scheint der Mehrheit hier abzugehen, wenn die Meinung des Schreiberlings von der eigenen abweicht. |
Nicht wenn seine Meinung von der Eigenen Abweicht. Aber vielleicht dann, wenn er selber sich nicht dran hält.
Du überschüttest uns hier mit Threads, wie toll doch die Kirche ist, verkaufst uns das, was uns am meisten stört, als angebliche Pluspunkte, trittst unsere Gefühle mit Füßen, und erwartest freundliches Entgegenkommen?
Wenn die Christen so toll sind, warum läst du dich nict einfach taufen?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#110667) Verfasst am: 01.04.2004, 13:41 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | ich stelle mal die gewagte These auf, daß die Kirche in ihrer Gemeinschaft MEHR an Bedürfnissen befriedigt als ein Kaninchenzüchterverein. |
Es soll Leute geben, die dieser Gemeinschaft nicht angehören und das Bedürfnis verspüren, von den Kirchen in Ruhe gelassen zu werden wünschen. Und dieses Bedürfniss trampeln die Kirchen penetrant nieder. Und dann komst du und sagst uns,m wir sollten doch froh sein, dass sich die Kirche so schön um uns kümmert. Begreifst du eigentlich nicht, dass es genau dieser Anspruch der Kirchen ist, auch für uns dazusein, der uns so ankotzt?
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Die Gedanken sind frei.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#110671) Verfasst am: 01.04.2004, 13:53 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | Ach Volker, fängst du jetzt auch noch an, das "Positive" an den Kirchen zu beschwören ohne irgendwelche Beispiele bieten zu können ?
Das ist mehr als armseelig ... |
Ich biete absichtlich keine Beispiele, weil ich gerne möchte, dass Ihr selbst mal darüber nachdenkt. Das wird wohl kaum funktionieren, wenn ich Dir die entsprechende Denkarbeit abnehme ...
Ich könnte einige Beispiele nennen. Vielleicht tue ich es auch, wenn ich von Euch nichts höre, aber so schnell gebe ich nicht auf.
| Zitat: | | Außerdem, zu deiner Information, zumindest ich für meinen Teil, beschränke mich mit den Vorwürfen ja nicht allein auf die RKK, sie ist nur die am leichtesten angreifbare und offensichtlichst verbrechensorientierte Organisation der Christen ... |
Das ist mir schon klar. Ich könnte die Frage auch allgemeiner stellen: Wo ist der Vorteil der Religion?
Ohne Vorteile hätte sich Religion nicht durchsetzen bzw. halten können. Bedenke dazu noch, dass es keine existierende Kultur ohne Religion gibt. Ich halte das für offensichtlich, das muss doch auch Dir geradezu ins Auge springen, oder?
Ohne diese Vorteile zu kennen - ohne also die Stärken der Kirchen/Religionen zu kennen - ist ein Kampf dagegen völlig sinnlos. Mich wundert, wieso sich jemand als Gegner der Religionen/Kirchen bezeichnen kann, ohne deren Stärken zu analysieren. Sich nur auf die Schwächen zu konzentrieren ist bei einem Gegner vom Format der RKK der ganz sichere Weg, jede Schlacht zu verlieren.
Oder verstehe ich Dich miss und Du möchtest gerne gegen die Kirche(n) verlieren, damit Dir nur ja nicht der Gegner abhanden kommt? Oder was befürchtest Du, wenn Du den Tatsachen (und die sind so gut wie nie nur positiv oder nur negativ) ins Auge schaust? Hast Du Angst vor dem Verlust Deiner gehätschelten Feindbilder? Fast möchte ich meinen, dem wäre so, alleine, glauben kann ich es nicht.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#110672) Verfasst am: 01.04.2004, 13:56 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Reni hat folgendes geschrieben: | | (Schwarz-Weiß-Denken...) |
Das trifft auf Dich selbstverständlich nicht zu. 
Mich hat wahrscheinlich die s/w-Indoktrination des RU so geprägt, diesem Einfluß warst Du in der DDR natürlich nicht ausgeliefert. |
Wenn einem nix mehr einfällt, dann eben ad hominem, gelle?
(Sermon ist auch niht besser... dabei will er doch immer so nett auf der Sachebene bleiben... ) |
Reni schießt wohl gerne Eigentore und merkt es nicht einmal, gelle?
Hier das komplette Zitat:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Reni hat folgendes geschrieben: | Ja, das stimmt. Ich wollte mich nur gegen diese Absolutheit in der Ablehnung wehren. Alzi ist ein Fall für meinen Thread nebenan...
(Schwarz-Weiß-Denken...) |
Das trifft auf Dich selbstverständlich nicht zu.
Mich hat wahrscheinlich die s/w-Indoktrination des RU so geprägt, diesem Einfluß warst Du in der DDR natürlich nicht ausgeliefert. |
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Wer heilt hat recht!
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Reni
Gast
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| (#110696) Verfasst am: 01.04.2004, 14:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Begreifst du eigentlich nicht, dass es genau dieser Anspruch der Kirchen ist, auch für uns dazusein, der uns so ankotzt? |
Kannst Du für Dein ganzes restliches Leben ausschließen, daß du Deine Meinung ändern wirst? Wenn Du es doch mal tust, wirst Du Dich ziemlich beschissen fühlen, so Du ein Gewissen hast.
In der Schule meiner Kinder trete ich übrigens massiv dafür ein, daß nicht jeder selbstverständlich von dieser Kirche bzw Religion vereinnahmt wird. Aber trotzdem muß und möchte ich die Leute darin akzeptieren, daß sie anders sind. Sie müssen nur lernen, toleranter zu sein und andere nicht ständig zu bedrängen, zu vereinnahmen und unterzubuttern.
Das müssen aber viele hier auch.
Zuletzt bearbeitet von Reni am 01.04.2004, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reni
Gast
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| (#110698) Verfasst am: 01.04.2004, 14:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Reni hat folgendes geschrieben: | | Weil ich hier etwas sehr massiv erlebe, was ich unter Christen übrigens sehr selten erlebe: das *versetz Dich doch erstmal in den anderen rein und überleg, wie Deine Sätze bei ihm ankommen, bevor Du das Posting abschickst* scheint der Mehrheit hier abzugehen, wenn die Meinung des Schreiberlings von der eigenen abweicht. |
Nicht wenn seine Meinung von der Eigenen Abweicht. Aber vielleicht dann, wenn er selber sich nicht dran hält.
Du überschüttest uns hier mit Threads, wie toll doch die Kirche ist, verkaufst uns das, was uns am meisten stört, als angebliche Pluspunkte, trittst unsere Gefühle mit Füßen, und erwartest freundliches Entgegenkommen?
Wenn die Christen so toll sind, warum läst du dich nict einfach taufen? |
Sorry, aber auch Du hast nicht begriffen, was ich sagen wollte...
Ihr seid so eingegraben in Eurem Pauschalhaß, daß Ihr für andere Sichtweisen überhaupt nicht mehr zugänglich seid.
Wer nicht absolut für uns ist, ist gegen uns. Wer nicht genauso ablehnt wie wir, ist für die Gegenseite.
Hier wird negiert, daß Kirche überhaupt irgendwelche positiven Seiten hat. Ich habe einige zitiert, darauf wird kaum eingegangen. Niemand macht sich die Mühe, meine Beispiele von Katholiken mal nacheinander zu zerlegen - mit Argumenten.
Das ist echt ärmlich...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#110715) Verfasst am: 01.04.2004, 15:01 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | Hallo Peter,
mit den gemeinschaftlichen Dingen meine ich nicht das Betreiben der Einrichtungen. Das könnte man wahrscheinlich wesentlich effizienter, wenn man diese Sachen direkt 100%ig staatlich finanzieren würde.
Ich meine das menschliche Bedürfnis nach einer - nenn es spirituellen oder geistig-weltanschaulichen - Heimat, dem *da steh ich hinter, das sind meine Ideale, da gehöre ich hin*... usw. Das Bedürfnis scheint doch größer zu sein als angenommen, daher meine ich auch, daß jede beliebige Lehre, die die Menschen auf diese Weise zusammen hält, da austauschbar ist.
Ich dachte eher an solche Sachen, daß die Leute aufgerufen werden, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, Nächstenliebe zu pflegen (bei uns hieß das früher Solidarität), auch mal unentgeltlich was zu tun und Arbeit für die Gemeinschaft als Pflicht zu begreifen.
Wie schonmal gesagt: wer geht schon in ein Altersheim, um alten und kranken Menschen ein bißchen Gesellschaft zu leisten? Einfach so, auch wenn man *eigentlich* was besseres vor hat? Wer stellt seine eigenen Interessen zurück zugunsten anderer, weil es Teil seiner Überzeugung ist, und wer stellt nicht sich und seine Freiheit und seine Selbstverwirklichung in den Mittelpunkt?
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Hospizbewegungen, Arbeiterwohlfahrt, Seniorenbeiräte etc etc.
Natürlich ist die Kirche die größte Organisation, die u.a. auch Altenheimbesuche organisiert, bei euch ist es wohl die katholische Kirche, bei uns die evangelisch-lutherische. Na und?
Es sind auch in den Kirchen nur diejenigen diesbezüglich aktiv, die sich zu so einem "Dienst" "berufen" fühlen, anders ausgedrückt, die Spaß dran haben oder einen Helferkomplex oder tatsächlich doch nicht "besseres" zu tun haben.
Diese Ideologie von wegen sich selber zurücknehmen, auf Selbstverwirklichung verzichten usw ist etwas sehr krankmachendes und führt zu psychischen Problemen. Viele Christen glauben (und werden dazu angehalten, das zu glauben) daß sie etwas schlechteres sind, daß sie mit Jesus leiden müssen, sich unterordnen müssen, Schafe sein, unter ständiger Kontrolle.
Ich sag nicht, daß es verkehrt ist, sozial tätig zu sein.
| Zitat: |
Vielleicht wirst du mir zustimmen, daß es in Gemeinschaften (religiöser oder ideologisch geprägter Natur) wesentlich häufiger vorkommt als in einer Individualgesellschaft bzw Demokratie....? |
Weil die Leute gar nicht allein sein können, sie müssen sich gegenseitig kontrollieren, und sie brauchen ständige Bestätigung von ihren Glaubensgenossen. (So ist es bei den Baptisten)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#110718) Verfasst am: 01.04.2004, 15:08 Titel: |
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| Zitat: | | Es sind auch in den Kirchen nur diejenigen diesbezüglich aktiv, die sich zu so einem "Dienst" "berufen" fühlen, anders ausgedrückt, die Spaß dran haben oder einen Helferkomplex oder tatsächlich doch nicht "besseres" zu tun haben. |
Das ist so nicht ganz richtig... Altenpflege, Kindergärten, Sozialstationen sind aufgrund der üppigen staatlichen Subventionen ein ungeheures Geschäft und haben primär mit "Helfen" oder "Dienst" überhaupt nichts zu tun. Weiterhin sind gerade die kirchlichen Organisationen in der Lage, auf ein Heer an willigen und billigen, da ehrenamtlich tätigen, Helferchen zurückzugreifen... was das Geschäft noch besser macht...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#110720) Verfasst am: 01.04.2004, 15:10 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich erzähle, dass gestern ein Elefant in meinem Garten gestanden hat (und ich meine nicht Woicis, sondern einen ganz echten), werde ich gefragt, wie das passieren konnte. Wenn ich dann nicht erzähle, dass der aus dem Zirkus, der in unserer Stadt gastiert, ausgebüchst ist, sondern empört verkünde, dass man mir gefälligst zu glauben hat, ansonsten ist man ignorant, werde ich ausgelacht. Ist ganz einfach. |
Ein Elefant im Garten ist ganz einfach.
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Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#110722) Verfasst am: 01.04.2004, 15:14 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | Ach Volker, fängst du jetzt auch noch an, das "Positive" an den Kirchen zu beschwören ohne irgendwelche Beispiele bieten zu können ?
Das ist mehr als armseelig ...
Außerdem, zu deiner Information, zumindest ich für meinen Teil, beschränke mich mit den Vorwürfen ja nicht allein auf die RKK, sie ist nur die am leichtesten angreifbare und offensichtlichst verbrechensorientierte Organisation der Christen ... |
Hallo Poldi,
Volker 'beschwört' m.E. nicht das "Positive" an den Kirchen. Er möchte lediglich von uns wissen, was es ist, daß die Menschen in die (speziell) katholische Kirche führt. Daß es Indoktrinationen - wie überall - gibt, steht außer Frage. Aber das kann es heutzutage in der Mehrheit der 'Suchenden' nicht mehr sein.
Vielleicht sind hier schon viele Diskutierende gewesen, die Mißstände im alten Denken (spez.: mittelalterlichen) der Kirchen offen eingeräumt haben; und vielleicht haben diese offen und ehrlich (!) den Dialog mit Atheisten gesucht (genauso, wie es manche Atheisten in Christenforen versuchen). Diese Leute zu vergraulen, ist nicht nur unhöflich, sondern nahezu kontraproduktiv (auf längere Sicht) für jede Diskussion. Es stärkt genau die (wie Volker einräumte), die an Dialog (mit anderen Anschauungen) kein Interesse haben.
Ich finde Volkers Statement nicht nur mutig, sondern überaus konsequent in seinem Denken gegenüber jeglicher Form von Intoleranz.
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Geh' weiter
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#110723) Verfasst am: 01.04.2004, 15:14 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | Wo ist der Vorteil der Religion?
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Die Religion ist ein Geschäft. Die Religionsgemeinschaften decken vordergründige Bedürfnisse und bekommen dafür Geld, Macht, Stimmvieh (biblisch: Schafe)
Welche Bedürfnisse? Gemeinschaft, "Kultur", Tradition, überlieferte Mythen, Rituale und andere Spielchen.
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#110758) Verfasst am: 01.04.2004, 17:26 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | Ich meine das menschliche Bedürfnis nach einer - nenn es spirituellen oder geistig-weltanschaulichen - Heimat, dem *da steh ich hinter, das sind meine Ideale, da gehöre ich hin*... usw. Das Bedürfnis scheint doch größer zu sein als angenommen, daher meine ich auch, daß jede beliebige Lehre, die die Menschen auf diese Weise zusammen hält, da austauschbar ist.
Ich dachte eher an solche Sachen, daß die Leute aufgerufen werden, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, Nächstenliebe zu pflegen (bei uns hieß das früher Solidarität), auch mal unentgeltlich was zu tun und Arbeit für die Gemeinschaft als Pflicht zu begreifen.
Wie schonmal gesagt: wer geht schon in ein Altersheim, um alten und kranken Menschen ein bißchen Gesellschaft zu leisten? Einfach so, auch wenn man *eigentlich* was besseres vor hat? Wer stellt seine eigenen Interessen zurück zugunsten anderer, weil es Teil seiner Überzeugung ist, und wer stellt nicht sich und seine Freiheit und seine Selbstverwirklichung in den Mittelpunkt?
Vielleicht wirst du mir zustimmen, daß es in Gemeinschaften (religiöser oder ideologisch geprägter Natur) wesentlich häufiger vorkommt als in einer Individualgesellschaft bzw Demokratie....? |
Nun, was du offensichtlich - wenn ich dieses und andere postings im thread richtig verstanden habe - als hauptsächlichen Pluspunkt der Kirchen ansiehst, ist das Vorhandensein einer allumfassenden Gemeinschaft unter dem Schirm einer gemeinsamen weltanschaulichen Grundauffassung.
Wenn man hierzu nun nichtkirchliche Alternativen möchte, kann man dies allgemein einfordern oder mal schauen, ob es denn nicht so etwas bereits - wenn auch in kleinen Ansätzen - bereits gibt und versuchen sich dort produktiv einzuklinken.
In Deutschland gibt es im wesentlichen drei bundesweite Organisationen die versuchen auf einer nichtreligiösen Weltanschauungsbasis solche Gemeinschaften auf die Beine zu stellen (und in der Historie, zB zur Weimarer Zeit, hierbei bereits schon einmal wesentlich weiter waren): HVD, DFV und DFW.
Wirkliche effektive Bedeutung haben diese (kann man bedauern oder auch nicht) Organisationen kaum.
Am ehesten vielleicht der HVD in Berlin .
Dort gibt es dann zB auch die Möglichkeit alten Menschen ein wenig Gesellschaft zu leisten:
| HVD-Berlin hat folgendes geschrieben: | Unser Verband bietet mit seinen vielfältigen Arbeitsfeldern, in denen alle Altersgruppen vertreten sind, sehr viele Möglichkeiten für freiwilliges ehrenamtliches Engagement. Ich möchte Sie ermuntern darüber nachzudenken und würde mich freuen mit Ihnen ins Gespräch zu kommen.
Interessieren Sie sich für eine ehrenamtliche Tätigkeit ? Würden Sie regelmäßig ein Verbandsmitglied besuchen oder den telefonischen Kontakt halten? Dann laden wir Sie herzlich zu einer ersten Zusammenkunft ein, in der wir uns über alle inhaltlichen und organisatorischen Fragen verständigen wollen. |
Im Rheinland ist der HVD meines Wissens faktisch inexistent. Ebenso schwach ist der DFV und Organisationen des DFW, die hier tätig wären, kenne ich gar keine.
Aber niemand ist doch daran gehindert, sich zB mal beim HVD NRW zu erkundigen in wie weit er mitarbeitend/aubauend tätig werden kann, damit es eine weltanschauliche Gemeinschaftsalternative zu den Kirchen vielleicht einmal in Zukunft gibt!!??
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#110760) Verfasst am: 01.04.2004, 17:34 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Was bitte ist an einer Gemeinde von buckelnden, gläubigen Schäfchen, die den Herrn Pfarrer erst fragen müssen, in welcher Stellung sie sich lieben dürfen und ob überhaupt, denn bitte schön "heterogen" und "lebendig"?
Was ist hier denn bitte nicht "heterogen" und "lebendig"? 
Schau' Dich doch mal um, bitte!
Du findest hier die unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten Ansichten! |
Ich sehe hier Leute, die zum großen Teil NULL Respekt vor anderen Meinungen haben und diese Respektlosigkeit auf die andere Person übertragen, ohne mit der Wimper zu zucken. Freidenker nennt man sich gerne, aber menschlich hapert´s hier weit mehr als unter überzeugten Christen. Lies mal bei mykath mit, da sind Ausfälle wie hier erst nach sehr langen Diksussionen und nur von wenigen Mitgliedern dabei. Das hier stellt Euch, speziell Dir, Woici u.a., ein echtes Armutszeugnis aus.
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Woher willst du eigentlich wissen wie wir uns im Alltagsleben Christen gegenüber verhalten?
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#110761) Verfasst am: 01.04.2004, 17:35 Titel: |
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Eben erwähntes bezieht sich auf die Alternative einer nichtkirchlichen Weltanschauungsgemeinschaft.
Ähliches gilt aber durchaus auch in Richtung Staat. Wieso wird mit dem Wort "Gemeindezentrum" eigentlich stets die Vorstellung eines evangelischen oder katholischen Gemeindezentrums verbunden? Wäre es nicht weit naheliegender eigentlich an ein Gemeindezentrum der politischen Gemeinde zu denken, dass allen Bürgern zur Verfügung steht, ohne dass dies zugleich mit dem Bekenntnis zur mE abstrusen christlichen Ideologie verbunden ist?
Aber auch bezogen auf die Alternativen "andere Weltanschauungsgemeinschaften" oder "Staat", sollte man Individuen das Recht zugestehen solchen "allgemeinen Gemeinschaften" skeptisch bis ablehnend gegenüberzustehen und allenfalls die Nähe/die Mitgliedschaft "spezieller Gemeinschaften" zu suchen: wenn ich Schach oder Fußball spielen will, suche ich vielleicht einen solchen Verein.
Wobei man allerdings auch ohne Verein Schach oder Fußball spielen kann.
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#110769) Verfasst am: 01.04.2004, 17:46 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, ob die Kirche ihren Mitgliedern Positives bietet, sondern die Frage kann nur sein, was sie ihren Leuten bietet. Ich weiß auch nicht, wie man sich der Illusion hingeben kann, man könne eine Organisation bekämpfen, in dem man nur ihre negativen Seiten zur Kenntnis nimmt. |
Dass die Kirche ihren Mitgliedern positives bietetm hat niemand bestritten, Niemand kann etwas verkaufen, was keiner haben will.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Der Nagel am Sarg Eurer Bemühungen ist, dass Ihr es Euch auch noch mit denen verderbt, die innerhalb der Kirche sind, die teilweise Eurer Meinung sind, die für Argumente offen sind, die Ihr erreichen könnt - und die Ihr mit Eurer sich radikal gebärenden, aber dümmlich schwarz-weißen Pauschalkritik vergrätzt. |
Nein, Volker. Du hättest Recht, wenn es das Zioel meiner Bemühungen wäre, die Kirchen zu reformieren. Das ist es aber nicht. Wer die Kirche reformieren, und damit stärken, will, ist nicht mein Verbündeter, sondern mein Gegner. Die Leute, mit denen es mir zu verderben du mir vorwirfst, sind genau die Leute, die die größte Gefahr für meine Bemühungen sind.
Du meinst, ich solle der Kirche zugute haltem, dass sie einen gewissen sozialen Rückhalt bietet, und verübelst mir, dass ich darauf beharre, dass sie durch ihre Position als Monopolanbieter diesen Rückhalt aber all jenen entzieht, die ihr ferne stehen, und die ihn ebenfalls benötigen - und erhalten können, wenn es das kirchliche Angebotsmonopol nicht gäbe.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Zum einen verhindert Ihr natürlich erfolgreich, dass Ihr so von der Kirche lernen könnt. |
Da ich keinen Weltherrschaftsallüren habe, gibt es nichts, was die Kirchen mich lehren könnten.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Ihr verderbt es Euch sogar mit Euren eigenen Verbündeten wie Claudia (= Reni), in dem Ihr schon die Legitimität der Frage nach dem, was die Kirche Positives zu bieten hat, für ungültig haltet und jeden angreift, der es wagt, dazu etwas zu sagen. |
Niemand bestreitet die Legitimität der Frage. Wohl aber die Richtigkeit von Renis Antwort.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Und nun macht mal schön Eure Hausaufgaben und überlegt, was die RKK den Leuten tatsächlich an wirksamen positiven Dingen bietet, sonst werdet Ihr nie konkurrenzfähig. Es sind die dummen Kaufleute, die die Waren der Konkurrenten schlechtreden. Und wir konkurrieren in weltanschaulichen Fragen mit der RKK, ob wir nun wollen oder nicht. |
Erstens geht es hier nicht um weltanachauliche Dinge, sondern um die gesellschaftliche Rolle der Kirchen. Zweitens konkurriere ich nicht mit der Kirche. Drittens will ich gar nicht mit der Kirche konkurrieren. Ich ahbe nämlcih nicht vor, eine humanistische Ersatzkirche zu gründen. Und wenn es eine "Kirche des Humanismus" gäbe, die sich anschickte, die Rolle der rkK zu übernehmen, so wäre diese ebenso mein Gegner wie die rkK selbst.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#110771) Verfasst am: 01.04.2004, 17:53 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für selbst-evident, dass die Kirchen, ja, auch die RKK, den Menschen einiges Positives zu bieten hat. Keine Organisation überlebt 100 Jahre geschweige denn 1.600 Jahre, wenn sie ihre Mitglieder nur neppt, übers Ohr haut, verdummt und ausbeutet. Keine Organisation kann von der Dummheit ihrer Mitglieder alleine leben. Ich finde es erstaunlich, solche Selbstverständlichkeiten nochmal extra erwähnen zu müssen.
Wenn die RKK so wäre, wie sie hier von einigen (Poldi, Fluse, Nav etc.) karikiert wird, dann hätte sie die ersten 50 Jahre ihrer Existenz nicht überstanden.
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Die Kirchen tun den Menschen nicht viel gutes. Das bisschen Gute ist wohl eher das Futter das man der Kuh gibt die man melkt. Und das was die Kirchen schlechtes machen, das wird anderen Faktoren zugeschrieben.
Wenn die Leute AIDS kriegen, dann liegt das nicht daran, dass die KK kondome verbietet, sondern daran, dass die Leute nicht keusch genug waren. Wenn Kinder geschlagen werden finden die Eltern das toll, weil sie dann selbst weniger Stress haben. Wenn man den Leuten Angst wegen der Hölle macht, macht nicht die Kirche Angst vor der Hölle, sondern Satan höchstpersönlich.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#110772) Verfasst am: 01.04.2004, 17:55 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Begreifst du eigentlich nicht, dass es genau dieser Anspruch der Kirchen ist, auch für uns dazusein, der uns so ankotzt? |
Kannst Du für Dein ganzes restliches Leben ausschließen, daß du Deine Meinung ändern wirst? Wenn Du es doch mal tust, wirst Du Dich ziemlich beschissen fühlen, so Du ein Gewissen hast. |
OK, das wars dann wohl. Auf dieser Basis ist es sinnlos, weiterzureden.
| Reni hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem muß und möchte ich die Leute darin akzeptieren, daß sie anders sind. |
Vor allem muss ich akzeptieren, dass sie anders sind. Das müssen die aber umgekehrt auch. Und da du in deinem obiogen Satz deutlich gemacht hast, dass du eben diese Tatsache, dass ich kein Christ bin, nicht als Tatsache zur Kenntnis zu enhmen gewillt bist (so nach dem Motto: Aber wenns dir mal dreckig geht, wirst du bestimmt gläubig ...) hast du dich endgültig disqualifiziert. Hierherzukommen udn mir vorzuhalten, auch ich könne ja mal zur heiligen Mutter Kirche zurückzufinden, ist wirklich das allerletzte.
Und nur mal zur Klarstellung: Selbst wenn ich jemals in die Situation kommen sollte, auf die soziale Hilfe der Kirche angewiesen zu sein (was nur möglich ist, wenn sie es weiterhin schafft, zu verhindern, dass es solche auch ohne sie gibt), dann werde ich sie erst recht dafür verfluchen, dass sie meine Not ausnutzt, sich mir aufzuzwingen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#110773) Verfasst am: 01.04.2004, 17:57 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber auch Du hast nicht begriffen, was ich sagen wollte... |
Mir scheint, du bist es, die nichts begreift.
| Reni hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht absolut für uns ist, ist gegen uns. Wer nicht genauso ablehnt wie wir, ist für die Gegenseite. |
Wo habe ich solches gersagt?
| Reni hat folgendes geschrieben: | | [Ich habe einige zitiert, darauf wird kaum eingegangen. Niemand macht sich die Mühe, meine Beispiele von Katholiken mal nacheinander zu zerlegen - mit Argumenten. |
Hältst du ausgerechnet mir entgegen, dessen Posting, in dem er ganeu das tut, du zu beantworten nicht nötig hattest.
Danke, alles klar.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#110779) Verfasst am: 01.04.2004, 18:06 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Ähliches gilt aber durchaus auch in Richtung Staat. Wieso wird mit dem Wort "Gemeindezentrum" eigentlich stets die Vorstellung eines evangelischen oder katholischen Gemeindezentrums verbunden? Wäre es nicht weit naheliegender eigentlich an ein Gemeindezentrum der politischen Gemeinde zu denken, dass allen Bürgern zur Verfügung steht, ohne dass dies zugleich mit dem Bekenntnis zur mE abstrusen christlichen Ideologie verbunden ist? |
| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | Aber auch bezogen auf die Alternativen "andere Weltanschauungsgemeinschaften" oder "Staat", sollte man Individuen das Recht zugestehen solchen "allgemeinen Gemeinschaften" skeptisch bis ablehnend gegenüberzustehen und allenfalls die Nähe/die Mitgliedschaft "spezieller Gemeinschaften" zu suchen: wenn ich Schach oder Fußball spielen will, suche ich vielleicht einen solchen Verein.
Wobei man allerdings auch ohne Verein Schach oder Fußball spielen kann. |
Lass den letzten Satz weg. Er ist zwar richtig, tut aber hier nichts zur Sache: Natürlich kann/soll sich jemand, der ein Bedürfnis hat, den christlichen Glauben zu pflegen, einer Kirche anschließen, so wie jemand, der eine Sportart betreiben will, sich einem etsprechenden Verein. Man mag sogar darüber reden, die Weltanschauungspflege als ein hinreichend allgemeines menschliches Bedürfnis zu sehen, entsprechende Vereinigungen als gemeinnützig anzuerkennen. Der alles entscheidende Punkt ist doch der: All diese Sondervereinigungen dienen den Interessen ihrer Mitglieder, und haben keinen Anspruch, Nichtmitglieder zu verteten. Auch Kirchen sind keine Universellen Heilsbringen, sondern ganz normale Sachwalter gewisser Interessen ihrer Mitglieder, genau wie jeder andere Verein auch.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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diogenes
Gast
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| (#110785) Verfasst am: 01.04.2004, 18:19 Titel: |
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| Ich habe nicht den ganzen Thread verfolgt, deshalb muss ich einräumen, dass ich mich irren könnte, aber ich habe die letzten Postings hier gelesen und bin erstaunt, dass das, was caballito hier so ausführlich schreibt, anscheinend noch geschrieben werden muss, weil mir das von caballito Geschriebene sehr offensichtlich zu sein scheint.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#110828) Verfasst am: 01.04.2004, 19:55 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch Kirchen sind keine Universellen Heilsbringen, sondern ganz normale Sachwalter gewisser Interessen ihrer Mitglieder, genau wie jeder andere Verein auch. |
1. Kirchen beanspruchen aber, eine universelle Bedeutung zu haben, die unhinterfragbar sei (societas perfecta im Besitz der Offenbarungswahrheit).
2. Kirchen sind - im Gegensatz zu gemeinnuetzigen Vereinen - nicht demokratisch strukturiert. Die roemisch-katholische Kirche ist nicht eine Selbstorganisation der Katholiken auf vereinsrechtlicher Basis.
3. Kirchen beanspruchen gar nicht primaer, die Interessen ihrer Mitglieder zu vertreten, sondern Gott. Und die dogmatische Auffassung der Hierarchie soll fuer die Mitglieder Verbindlichkeit besitzen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Reni
Gast
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| (#110836) Verfasst am: 01.04.2004, 20:10 Titel: |
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1. ja, 2. ja 3. ja.
War aber alles nicht Thema dieses Threads.
Sich über die Fehler der Kirche auskotzen wollte ich eben ausnahmsweise mal NICHT.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#110838) Verfasst am: 01.04.2004, 20:11 Titel: |
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Was Sermon hier ausführt ist kurz und knackig und stimmt nach meiner Meinung 100%.
Weil zb. die NSDAP genau die gleichen Strukturen hatte, wurde sie ja auch zu Recht verboten!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Nav
Gast
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| (#110840) Verfasst am: 01.04.2004, 20:11 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | 1. ja, 2. ja 3. ja.
War aber alles nicht Thema dieses Threads.
Sich über die Fehler der Kirche auskotzen wollte ich eben ausnahmsweise mal NICHT. |
Ok.
Dann erklär uns mal bitte, was Du meinst.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#110929) Verfasst am: 01.04.2004, 23:13 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Die Leute glauben einfach nicht mehr und können deshalb mit Kirche nichts anfangen. |
Ich kenne viele, die nicht glauben und trotzdem in der Kirche sind. |
Die meisten Pfaffen ... 
ach ja - ein Bube ist eingetreten, weil er auf eine katholische Frau scharf war, die er sonst nicht bekommen hätte, die macht es nur verheiratet und der Zukünftige mußte natürlich auch katholisch sein - Sex als Beitrittsgrund kann ich noch irgendwie nachvollziehen.
Wer aber die Botschaften der biblischen Sprüchesammlung ernst nimmt, der ist eh nicht (mehr) in der rkK, zumindest nicht aus Glaubensgründen.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#110941) Verfasst am: 01.04.2004, 23:29 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | Kirche fördert Gemeinschaft, das ist in meinen Augen ihr größtes Plus (oder anders: das einzige, was für mich wirklich ein PLUS ist und nicht sofort auf Schattenseiten verweist).
[...]
Soziale Kälte kommt halt - natürlicherweise - meist von denen, die sich nirgends so richtig in eine heterogene Gemeinschaft sozial eingebunden fühlen dürfen. |
Ein sehr starker sozialer Kitt einer Gemeinschaft ist das miteinander Poppen. Dicht bei einander Liegen erzeugt viel soziale Wärme.
Die römisch katholische Kirche dagegen verurteilt Laiensex außerhalb einer Einehe und selbst dort soll er nur zur Fortpflanzung dienen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#110946) Verfasst am: 01.04.2004, 23:40 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | Es kann Dir bei Deinem Kirchenhaß schon entgangen sein, lieber Nav, daß die Basis eine völlig andere Ansicht in vielen Dingen vertritt als die Kirchenführung.
[...]
... es gab da so eine Bewegung, die nannte sich *Kirche von unten*... |
Ja, das war unter Adolf ähnlich, da hatte die Parteibasis auch völlig andere Ansichten in vielen Dingen.
Das hat den Führer aber wenig geschert, der zog sein Ding diktatorisch durch, die Macht dazu hatte er ja.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#110957) Verfasst am: 02.04.2004, 00:41 Titel: |
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| Ich möchte mich hiermit bei Reni ausdrückllich dafür entschuldigen, dass ich sie einmal als atheistischen Fundi bezeichnet habe. Wenn man echte Fundis danebenstellt, sieht man, dass dies eine schwere Beleidigung war. Sorry.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#110961) Verfasst am: 02.04.2004, 01:11 Titel: |
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Schmeiss ihr noch einen Rkk-Knochen hin und sie beisst herzhaft hinein!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#110964) Verfasst am: 02.04.2004, 01:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | Der Nagel am Sarg Eurer Bemühungen ist, dass Ihr es Euch auch noch mit denen verderbt, die innerhalb der Kirche sind, die teilweise Eurer Meinung sind, die für Argumente offen sind, die Ihr erreichen könnt - und die Ihr mit Eurer sich radikal gebärenden, aber dümmlich schwarz-weißen Pauschalkritik vergrätzt. |
Nein, Volker. Du hättest Recht, wenn es das Zioel meiner Bemühungen wäre, die Kirchen zu reformieren. Das ist es aber nicht. Wer die Kirche reformieren, und damit stärken, will, ist nicht mein Verbündeter, sondern mein Gegner. Die Leute, mit denen es mir zu verderben du mir vorwirfst, sind genau die Leute, die die größte Gefahr für meine Bemühungen sind. |
Ich kann vieles von dem unterschreiben, was Du bisher in diesem Thread geschrieben hast, Caballito (genau genommen beinahe alles).
Aber das sehe ich etwas anders.
Eine unreformierte rkK ist zwar leichter angreifbar, und sie wird daher in der heutigen Zeit immer mehr zahlende Mitglieder verlieren.
Auf sehr lange Sicht kann sie jedoch nur dann überleben, wenn sie sich konsequent gegen alle Reformen zur Wehr setzt.
In ihren Anfängen fand ein starker Verdrängungswettbewerb statt, sie entwickelte sich in Konkurrenz mit einem breiten Spektrum vieler anderer, in Rom gleichberechtigter Religionen.
Ab einem gewissen "Reifestadium" hatte es die rK dann zur einzigen Staatsreligion gebracht und nur kurze Zeit später hatte sie alle Konkurrenten eliminiert oder zum Übertritt gezwungen.
Danach hat sie sich über ein Jahrtausend nicht mehr wesentlich verändert.
In dieser Verfassung ist es ihr gelungen, bis an den heutigen Tag die mächtigste Organisation der Erde zu sein.
Diese stabile Struktur, sowohl nach Außen, als auch nach Innen, garantiert mE der rkK das Überleben, und zwar so lange, wie es Menschen gibt, es sei denn, sie trifft auf eine noch aggressivere und noch intolerantere Organisation, von der sie verdrängt wird.
Jede "Reformation" (!), die vom bisher erfolgreichsten Modell abweicht, würde die rkK langfristig schwächen.
Dieser Umstand ist den "Oberhirten" der rkK natürlich seit Jahrhunderten vollkommen bewußt.
Daher ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, daß sich ihre Führer auf eingreifende Änderungen einlassen.
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