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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1107630) Verfasst am: 17.10.2008, 12:20 Titel: |
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Welcher Zeitabschnitt wird hier untersucht? Willst du behaupten das vor 1998 die christliche Sexmoral gerade die Gesellschaft dominierte.
Mir geht es um die Behauptung das es in einer der christlichen Moral folgenden Gesellschaft weniger Teenangerschwangerschaften und der erste Sex wesentlich später statt findet.
Wir haben hier in Europa aber Jahrhunderte gehabt in dem die christliche Lehre Dominierend war und trotzdem wird jeder Historiker der die Zahlen von damals mit heute vergleicht, sagen das die damals im durchschnitt wesentlich früher Sex hatten und damit auch mehr Teenagerschwangerschaften.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
und das Alter der Durchschnittlichen ersten sexuellen Erfahrungen ist garantiert nicht gesunken. Auch 12 Jährige mit sexuellen Erfahrung sind nichts neues.
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Auch 12jährige besoffene denen der Magen ausgepumpt werden muss sind nichts neues......ist das ein Grund an den Zuständen nichts zu ändern?
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Richtig und wie das geändert werden kann steht auch in dem von dir Zitierten Text. Frühere und umfassendere sexuelle Aufklärung.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Zu behaupten die Gesellschaft würde in sexuell Verwahrlosen ist Humbug, der Behauptende hat meist eher Angst vor eine Gesellschaft in dem es kein Tabu ist über darüber zu Reden.
Weil es wesentlich schwerer ist sich die Welt schön zu Färben, wenn man ständig daran erinnert wird, das die Welt nicht so funktioniert wie man das gerne hätte. |
was heißt das? Find Dich mit schlechtem ab und leb damit? Veränderungen wären zu mühselig? |
Sich damit Abfinde das das "Problem"(soweit es eines ist) überhaupt besteht ist schon wesentlich schritt in Richtung einer Lösung. Veränderung die nur in Ausblendung und Tabuisierung bestehen, sind nur Kosmetik. Sieht gut aus, taugt aber zu nichts.
Problemlösung bedeutet aber sich mit dem Auseinanderzusetzen was ist und nicht was man gerne hätte.
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Nenne mir den Zeitraum in Europa, welchen du besonders christlich empfindest(bzw. von der du glaubst das dort die christliche Erziehung und Sexualmoral öffentlich allgemein anerkannt war). Ich buddle dann nach den Zahlen/Quellen und du kannst sie dann vergleichen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1107639) Verfasst am: 17.10.2008, 12:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | gut, etwas verkürzt, zwischen Fisch und Affe gabs natürlich weitere Viecher 
jedenfalls muss es so gewesen sein, dass irgendwann der Kollege hier
[quastenflosser]
im Meer nicht mehr überleben konnte und so ging an Land. Irgendwann zwischen ersticken und zurück ins Meer springen wuchs ihm eine Lunge und so weiter.....
komisch nur, dass sein jüngerer Bruder wunderbar überleben konnte.....  |
Du bist also der Meinung, nach einer Mutation müsse in jedem Falle eine der beiden Varianten
(ursprüngliche/mutierte Form) aussterben? Wie kommst Du darauf? Warum soll es nicht
möglich sein, daß beide weiterleben?
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1107644) Verfasst am: 17.10.2008, 13:04 Titel: |
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Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich!
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1107645) Verfasst am: 17.10.2008, 13:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | gut, etwas verkürzt, zwischen Fisch und Affe gabs natürlich weitere Viecher
jedenfalls muss es so gewesen sein, dass irgendwann der Kollege hier
[quastenflosser]
im Meer nicht mehr überleben konnte und so ging an Land. Irgendwann zwischen ersticken und zurück ins Meer springen wuchs ihm eine Lunge und so weiter.....
komisch nur, dass sein jüngerer Bruder wunderbar überleben konnte..... |
Du bist also der Meinung, nach einer Mutation müsse in jedem Falle eine der beiden Varianten
(ursprüngliche/mutierte Form) aussterben? Wie kommst Du darauf? Warum soll es nicht
möglich sein, daß beide weiterleben? |
Weil es nicht in der Bibel steht. Du verstehst auch gar nix! 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1107647) Verfasst am: 17.10.2008, 13:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
gut, etwas verkürzt, zwischen Fisch und Affe gabs natürlich weitere Viecher
jedenfalls muss es so gewesen sein, dass irgendwann der Kollege hier
im Meer nicht mehr überleben konnte und so ging an Land. Irgendwann zwischen ersticken und zurück ins Meer springen wuchs ihm eine Lunge und so weiter.....
komisch nur, dass sein jüngerer Bruder wunderbar überleben konnte..... |
Ich bezweifel zwar das du meine mögliche Erklärung Geistig nachvollziehen kannst, deshalb werde ich es soweit vereinfachen wie möglich.
Aber nun folgt eine kurze Vermutung(keine Wissenschaftliche Theorie) über die Entwicklung vom Meer zum Land, unter Betrachtung der ET.
Nach ET gab es für jene welche lernten außerhalb des Wassers zu überleben einen Vorteil.
Dazu gehört unter anderem die Eroberung neuem Lebensraums und denn damit verbundenen Ressourcen eine, andere ist schlechte Umstände (für eine Zeit) zu ertragen um daraus ein Gewinn zu machen.
Fangen wir mit der Direkten betrachtung Meer -> Land an. Wenn du schon mal an der Grenze zwischen Meer und Land warst(das was sich so Küste nennt), wird dir eventuell aufgefallen sein, das die Grenze zwischen Meer und Land nicht so Fest und Beständig ist, wie sich das einige welche nie dort waren (und z.B. nur Bibelunterricht hatten) Vorstellen. Es gibt Wellen und Gezeiten die dafür sorgen das die Grenze ständig verschoben wird.
Hier und das wird dir jeder Meeresbiologe bestätigen, gibt es einen Vorteil für jene Meerestiere, welche in der Lage sind kurzzeitig außerhalb der Meere zu überleben, dieser Vorteil besteht natürlich nicht mitten im Ozean und viele Vorteile sind mit Kosten verbunden, was ein kleiner Hinweis darauf ist, warum nicht alle Fische Beine bekommen haben und ans Land gegangen sind. Meerestiere haben wegen dieser Kosten/Nutzungs Sache auch unterschiedliche Vorteile(vereinfacht Schere/Stein/Papier Prinzip), das Trifft auch auf die Tiere an der Küste zu. Hier gibt es eine ganze Spanne von Systemen wie mit dem Übergang von Meer nach Land umgegangen wird. Sie liefern auch eine hervorragende Erklärung wie sich das Leben vom Meer zum Land entwickelt hat.
Bevor der Text zu lang wird mach ich hier mal eine Pause für Fragen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1107655) Verfasst am: 17.10.2008, 13:34 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich! |
Die Woche noch im Zeitzeichen: Die heilige (!) Hedwig, mit 11 verheiratet, mit 12 das erste Kind.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1107658) Verfasst am: 17.10.2008, 13:39 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich! |
Die Woche noch im Zeitzeichen: Die heilige (!) Hedwig, mit 11 verheiratet, mit 12 das erste Kind. |
Hauptsache nicht vorehelich.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107660) Verfasst am: 17.10.2008, 13:54 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich! |
Die Woche noch im Zeitzeichen: Die heilige (!) Hedwig, mit 11 verheiratet, mit 12 das erste Kind. |
Hauptsache nicht vorehelich. |
Dann ist ja alles in Ordnung
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107667) Verfasst am: 17.10.2008, 14:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich würde lieber eine Schule haben, die auf Grundlage von Douglas Adams Romanen Wissen vermittelt. Auch lustige Erklärungen über die Erde, Entstehung usw. Und das erklärte zB auch endlich, wieso Kugelschreiber immer verschwinden....  |
dann finde genug gleichgesinnte und mach so eine Schule auf. Solange es auch WISSEN ist, was Du vermittelst, kannst Du es sicher auf dem spassigen Weg probieren, die Waldorfschulen versuchens doch auch mit Musik und Kunst.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107674) Verfasst am: 17.10.2008, 14:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hast du denn wenigstens Indizien für einen Schöpfereingriff?
Und sind Be- und Hinweise durch den Glauben unwichtig geworden? |
sicher gibts Indizien.
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos ....
Hast Du Indizien dafür das Leben ohne einen Schöpfer aus toter Materie entstehen kann?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1107678) Verfasst am: 17.10.2008, 14:20 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich! |
Die Woche noch im Zeitzeichen: Die heilige (!) Hedwig, mit 11 verheiratet, mit 12 das erste Kind. |
anne de Bretagne und später ihre Tochter (aus ihrer 2. Ehe, mit Louis XII) Claude de France wurden jeweils mit 14 jahren verheiratet und bekamen mit 15 ihr erstes Kind
Marguerite de Provence, die Frau Louis IX ("Saint Louis") war bei der Eheschließung 13 Jahre alt, Louis war 20. Das erste lebendgeborene Kind bekam sie zwar "erst" mit 19, davor lagen aber noch 2 Fehlgeburten, die ihr den Ärger ihres Schwiegerdrachens Blanche de Castille eintrugen.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107681) Verfasst am: 17.10.2008, 14:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hast du denn wenigstens Indizien für einen Schöpfereingriff?
Und sind Be- und Hinweise durch den Glauben unwichtig geworden? |
sicher gibts Indizien.
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos ....
Hast Du Indizien dafür das Leben ohne einen Schöpfer aus toter Materie entstehen kann? |
Woraus entstand der Schöpfer?
Außerdem ging es hier um Evolution und nicht um die Entstehung des Lebens an sich.
Da musst du schon differenzieren.
P.S. Du schreibst:
| Zitat: | | "alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer " |
Welchen Sinn und Zweck haben der Blinddarm, die Weisheitszähne beim Menschen?
Welchen Sinn und Zweck haben die rudimentären Beckenknochen bei best. Walarten?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1107687) Verfasst am: 17.10.2008, 14:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | Die Elisabeth von Thüringen z.B. hat mit 15 ihr erstes Kind bekommen. Und sie war nicht die jüngste Mutter in Zeiten des ach so christlichen Mittelalters, wo's fast nur nach der Bibel ging.
Das zur Frage der überhand nehmenden Teenagerschwangerschaften in der heutigen Welt.
Lächerlich! |
Die Woche noch im Zeitzeichen: Die heilige (!) Hedwig, mit 11 verheiratet, mit 12 das erste Kind. |
Hauptsache nicht vorehelich. |
Dann ist ja alles in Ordnung |
Und wenn nicht, wars halt der Engel...
| Signatur von queribus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon |
Zuletzt bearbeitet von astarte am 17.10.2008, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107688) Verfasst am: 17.10.2008, 14:29 Titel: |
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Ein großartiges Zitat! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107695) Verfasst am: 17.10.2008, 14:41 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Du bist also der Meinung, nach einer Mutation müsse in jedem Falle eine der beiden Varianten
(ursprüngliche/mutierte Form) aussterben? Wie kommst Du darauf? Warum soll es nicht
möglich sein, daß beide weiterleben? |
oh das ist sicher möglich, aber welchen Überlebensvorteil hatte dann der veränderte genau und wozu war ein solcher nötig?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107701) Verfasst am: 17.10.2008, 14:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Du bist also der Meinung, nach einer Mutation müsse in jedem Falle eine der beiden Varianten
(ursprüngliche/mutierte Form) aussterben? Wie kommst Du darauf? Warum soll es nicht
möglich sein, daß beide weiterleben? |
oh das ist sicher möglich, aber welchen Überlebensvorteil hatte dann der veränderte genau und wozu war ein solcher nötig? |
Hast du eigentlich schonmal was dazu gelesen?
Hier z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107704) Verfasst am: 17.10.2008, 14:50 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifel zwar das du meine mögliche Erklärung Geistig nachvollziehen kannst, deshalb werde ich es soweit vereinfachen wie möglich. |
so schlimm und wirr kommst Du auch wieder nicht rüber ...wird schon klappen 
| Zitat: | Aber nun folgt eine kurze Vermutung(keine Wissenschaftliche Theorie) über die Entwicklung vom Meer zum Land, unter Betrachtung der ET.
Nach ET gab es für jene welche lernten außerhalb des Wassers zu überleben einen Vorteil.
Dazu gehört unter anderem die Eroberung neuem Lebensraums und denn damit verbundenen Ressourcen eine, andere ist schlechte Umstände (für eine Zeit) zu ertragen um daraus ein Gewinn zu machen.
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warum sind die anderen im Wasser geblieben?
| Zitat: | Fangen wir mit der Direkten betrachtung Meer -> Land an. Wenn du schon mal an der Grenze zwischen Meer und Land warst(das was sich so Küste nennt), wird dir eventuell aufgefallen sein, das die Grenze zwischen Meer und Land nicht so Fest und Beständig ist, wie sich das einige welche nie dort waren (und z.B. nur Bibelunterricht hatten) Vorstellen. Es gibt Wellen und Gezeiten die dafür sorgen das die Grenze ständig verschoben wird.
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ich hab sogar schonmal einen gestrandeten Wal gesehen. Für den war es ein ziemlich tödlicher Nachteil überhaupt in Küstennähe zu planschen.
| Zitat: |
Hier und das wird dir jeder Meeresbiologe bestätigen, gibt es einen Vorteil für jene Meerestiere, welche in der Lage sind kurzzeitig außerhalb der Meere zu überleben, dieser Vorteil besteht natürlich nicht mitten im Ozean und viele Vorteile sind mit Kosten verbunden, was ein kleiner Hinweis darauf ist, warum nicht alle Fische Beine bekommen haben und ans Land gegangen sind. Meerestiere haben wegen dieser Kosten/Nutzungs Sache auch unterschiedliche Vorteile(vereinfacht Schere/Stein/Papier Prinzip), das Trifft auch auf die Tiere an der Küste zu. Hier gibt es eine ganze Spanne von Systemen wie mit dem Übergang von Meer nach Land umgegangen wird. Sie liefern auch eine hervorragende Erklärung wie sich das Leben vom Meer zum Land entwickelt hat.
Bevor der Text zu lang wird mach ich hier mal eine Pause für Fragen. |
Die Geschichte ist ja sehr nett, nur ging es hier um Wissen. Also kannst Du jetzt belegen, dass es so war, oder hälst du das für die wahrscheinlichste Dir bekannte Erklärung?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107711) Verfasst am: 17.10.2008, 14:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Dann erzähl doch mal wie du meinst, dass es gewesen ist.
(naja, die Gegenseite hast du offensichtlich ja auch nicht verstanden) |
Hier sind immer viele Leute versammelt, die sehr viel darüber zu wissen vorgeben, was ihre Gesprächspartner verstanden haben und was nicht. Ich bin da bescheidener. Ich weiß nicht, ob du da was verstanden hast. Viellecht könntest du mit einer Erklärung helfen:
Was war der Selektionsdruck zur Entwicklung von Lungen, 4 Beinen etc. ? Einschlägige Texte sind da sehr zurückhaltent und drücken sich vor der Frage. Zum Beispiel hier: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html |
Selektionsdruck vom Lebensraumwechsel?
Nahrungsknappheit. Konkurrenz. Flucht vor Beutegreifern. |
Ich fürchte, da mangelt es an Logik. Denn wenn es derartige Lebenformen damals wie heute gab, kann der Selektionsdruck nicht so groß gewesen sein, die zum Überleben erforderliche Mutationen selektierte.
Zumal gemäß der synthetischen Theorie gilt: Makroevolutionen werden nicht instantan erwartet, sondern in jeweils kleinen evolutionären Schritten. Wenn also ein Quastenflosser Beine 'entwickeln' soll, ist eine Vielzahl von Schritten erforderlich: Skeletausprägung, Muskulatur, Steuerung dieser, ... und das Ganze im Kontext des Lebensraumes. Analog die Entwicklung der Lunge gegenüber den Kiemen, der Form des Kopfes und der Nahrungsaufnahme u.v.m.
Bei derartig gewaltigen Umbauten des Bauplanes ist davon auszugehen, dass es eben nich spontan zu funktionalen Komponenten kam, die durch Selektion diese Mutationen begünstigten.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich stell mir das so vor:
Wasserlebewesen, die in Ufernähe lebten, entwickelten andere Gliedmaßen, als im freien Wasser lebende Tiere. (siehe Periophthalmus) (nein, kein Fisch hat gesagt, jetzt geh ich mal an Land). |
Wer was entwickelt ... na ja, lassen wir das.
Die Schlammspringer werden keineswegs in der evolutionären Kette der Tetrapoden gesehen. Du wolltes nur auf alternative Nutzung der Vorteile eines anderen Lebensraumes hinweisen.
Allerdings machen die Schlammspringer eben nicht deutlich, dass es folgerichtig wäre, vier Beine zu entwickeln, denn sie bewegen sich durch ihren Schwanz. Auch ist keine Entwicklung einer Lunge erkennbar. Warum denn hier nicht, wenn es doch den gleichen Selektionsdruck gegeben haben solle.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aus solchen Tiere entwickelten sich dann die ersten Landlebewesen, wahrscheinlich ähnlich der heutigen Amphibien. Ans Wasser gebunden Landbewohner. |
Die Naturbeobachtung unterstützt das evolutionäre Storytelling nicht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform beispielsweise die Lungenfische, die genetisch den Lanwirbeltieren näher sind als Fischen. |
Dennoch ordnen die meisten Autoren die Quastenflosser als nächste Tetrapoden-Verwandten zu. Diese haben sich nach Clack 2002 bereits for über 400 Mio Jahren von den Lungenfischen getrennt, und selber keine nachweisbaren Lungen entwickelt.
Die Ähnlichkeiten sind sicher erstaunlich, führen aber zu mehr Fragen als Antworten. Warum also sollten sich Formen wieder zurück zum Wasserleben entwicklen, wenn diese den Weg aufs Land schon fanden?
| Zitat: | | Erstaunlicherweise wird diskutiert, ob Acanthostega und sogar die stratigraphisch frühe Gattung Elginerpeton möglicherweise sekundär wasserlebend waren (Clack 2002, 129, 135; Westenberg 1999) |
http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Artikel=42843&l=2
Siehe auch http://www.genesisnet.info/pdfs/Vom_Fisch_zum_Vierbeiner-eine_neue_Sicht.pdf
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Amphibien sind auch besonders interessant, wegen der durchlaufenden Entwicklung vom Kiemen- zum Lungenatmer. Wenn es auch eine "primitivere" Lunge ist. Spätere Entwicklungsstufen der Landwirbeltieren hatten dann besser angepasste Atmungsorgane, weshalb der Gasaustausch über die Haut obsulet wurde. |
Was wir beobachten können ist ein Formenreichtum. Ab hier aber eine Entweickelung stattfand oder nicht, ist eben alles andere als offensichtlich. Denn wenn man einerseits eben diese Entwicklung postuliert, gar noch homolog unabhängig voneindander (was die phylogenetische Argumentation der angenommenen Linien fragwürdig macht), andererseits keine schlüssige Darstellung des Entwicklungsweges zeigen kann, erscheint der Brustton der Überzeugung, hier wissenschaftliche Fakten zu vermitteln, reichlich überzogen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107713) Verfasst am: 17.10.2008, 15:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hast du eigentlich schonmal was dazu gelesen?
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....und je mehr ich dazu lese, umso entsetzter bin ich darüber was hier alles als Tatsache verkauft wird und zwar ohne Beleg
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107715) Verfasst am: 17.10.2008, 15:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zumal gemäß der synthetischen Theorie gilt: Makroevolutionen werden nicht instantan erwartet, sondern in jeweils kleinen evolutionären Schritten. Wenn also ein Quastenflosser Beine 'entwickeln' soll, ist eine Vielzahl von Schritten erforderlich: Skeletausprägung, Muskulatur, Steuerung dieser, ... und das Ganze im Kontext des Lebensraumes. Analog die Entwicklung der Lunge gegenüber den Kiemen, der Form des Kopfes und der Nahrungsaufnahme u.v.m.
Bei derartig gewaltigen Umbauten des Bauplanes ist davon auszugehen, dass es eben nich spontan zu funktionalen Komponenten kam, die durch Selektion diese Mutationen begünstigten. |
deshalb springen die Arten ja auch!
hokus pokus fidebus und der Quastenflosser ist ein Frosch. Beweis: nie Kaulquappen gesammelt?
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Zverov
häßlich
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 282
Wohnort: Ravensburg
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| (#1107716) Verfasst am: 17.10.2008, 15:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hast du eigentlich schonmal was dazu gelesen?
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....und je mehr ich dazu lese, umso entsetzter bin ich darüber was hier alles als Tatsache verkauft wird und zwar ohne Beleg |
Ich bin auch völlig entsetzt... hey, machen wir nen Club auf
Vor allem so Zeug hier:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos .... |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1107717) Verfasst am: 17.10.2008, 15:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Du bist also der Meinung, nach einer Mutation müsse in jedem Falle eine der beiden Varianten
(ursprüngliche/mutierte Form) aussterben? Wie kommst Du darauf? Warum soll es nicht
möglich sein, daß beide weiterleben? |
oh das ist sicher möglich, aber welchen Überlebensvorteil hatte dann der veränderte genau und wozu war ein solcher nötig? |
Eroberung neuem Lebensraumes/Spezialisierung/Besetzung von Nischen. Findet man in der Natur häufig. Reicht allein ein blick auf die Anpassung unterschiedlicher Rassen gleicher Art an, die unterschiedlichen Bedingungen z.B. Klima.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107719) Verfasst am: 17.10.2008, 15:06 Titel: |
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| Zverov hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch völlig entsetzt... hey, machen wir nen Club auf
Vor allem so Zeug hier:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos .... |
|
behauptest Du das Gegenteil?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107721) Verfasst am: 17.10.2008, 15:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Selektionsdruck vom Lebensraumwechsel?
Nahrungsknappheit. Konkurrenz. Flucht vor Beutegreifern. |
Ich fürchte, da mangelt es an Logik. Denn wenn es derartige Lebenformen damals wie heute gab, kann der Selektionsdruck nicht so groß gewesen sein, die zum Überleben erforderliche Mutationen selektierte.
Zumal gemäß der synthetischen Theorie gilt: Makroevolutionen werden nicht instantan erwartet, sondern in jeweils kleinen evolutionären Schritten. Wenn also ein Quastenflosser Beine 'entwickeln' soll, ist eine Vielzahl von Schritten erforderlich: Skeletausprägung, Muskulatur, Steuerung dieser, ... und das Ganze im Kontext des Lebensraumes. Analog die Entwicklung der Lunge gegenüber den Kiemen, der Form des Kopfes und der Nahrungsaufnahme u.v.m.
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Deinen ersten Einwand verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen?
Und zum Zweiten: Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ein Quastenflosserbaby aus dem EI schlüpft und plötzlich ans Land watschelt.
Dir ist schon klar, wie lückenhaft die fossilen Aufzeichnungen sind, bzw. was es bedarf zum Fossil zu werden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich stell mir das so vor:
Wasserlebewesen, die in Ufernähe lebten, entwickelten andere Gliedmaßen, als im freien Wasser lebende Tiere. (siehe Periophthalmus) (nein, kein Fisch hat gesagt, jetzt geh ich mal an Land). |
Wer was entwickelt ... na ja, lassen wir das.
Die Schlammspringer werden keineswegs in der evolutionären Kette der Tetrapoden gesehen. Du wolltes nur auf alternative Nutzung der Vorteile eines anderen Lebensraumes hinweisen.
Allerdings machen die Schlammspringer eben nicht deutlich, dass es folgerichtig wäre, vier Beine zu entwickeln, denn sie bewegen sich durch ihren Schwanz. Auch ist keine Entwicklung einer Lunge erkennbar. Warum denn hier nicht, wenn es doch den gleichen Selektionsdruck gegeben haben solle. |
Seit wann müssen Lebewesen auf Selektionsdruck gleichartig reagieren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aus solchen Tiere entwickelten sich dann die ersten Landlebewesen, wahrscheinlich ähnlich der heutigen Amphibien. Ans Wasser gebunden Landbewohner. |
Die Naturbeobachtung unterstützt das evolutionäre Storytelling nicht.
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Was unterstützt denn die Naturbeobachtung?
Das evolutionäre Storyelling lässt sich nämlich auch sehr gut durch andere "Beobachtungen" bezeugen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform beispielsweise die Lungenfische, die genetisch den Lanwirbeltieren näher sind als Fischen. |
Dennoch ordnen die meisten Autoren die Quastenflosser als nächste Tetrapoden-Verwandten zu. Diese haben sich nach Clack 2002 bereits for über 400 Mio Jahren von den Lungenfischen getrennt, und selber keine nachweisbaren Lungen entwickelt.
Die Ähnlichkeiten sind sicher erstaunlich, führen aber zu mehr Fragen als Antworten. Warum also sollten sich Formen wieder zurück zum Wasserleben entwicklen, wenn diese den Weg aufs Land schon fanden?
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Gegenfrage: Warum nicht? Wenn es keine Zielrichtung gibt, kann man sich auch wieder an (weit zurückliegenden) ursprünglichen Lebensräume anpassen.
(Warum sonst sollten manche Walarten rudimentäre Ober- und Unterschenkelknochen besitzen. Weil ein Schöpfer die da vergessen hat?)
P.S. Bitte keine Links mehr von genesis.net. Die Texte nehme ich sowieso nicht ernst.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107724) Verfasst am: 17.10.2008, 15:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hast du denn wenigstens Indizien für einen Schöpfereingriff?
Und sind Be- und Hinweise durch den Glauben unwichtig geworden? |
sicher gibts Indizien.
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos ....
Hast Du Indizien dafür das Leben ohne einen Schöpfer aus toter Materie entstehen kann? |
Woraus entstand der Schöpfer?
Außerdem ging es hier um Evolution und nicht um die Entstehung des Lebens an sich.
Da musst du schon differenzieren.
P.S. Du schreibst:
| Zitat: | | "alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer " |
Welchen Sinn und Zweck haben der Blinddarm, die Weisheitszähne beim Menschen?
Welchen Sinn und Zweck haben die rudimentären Beckenknochen bei best. Walarten? |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107728) Verfasst am: 17.10.2008, 15:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
sicher gibts Indizien.
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos ....
Hast Du Indizien dafür das Leben ohne einen Schöpfer aus toter Materie entstehen kann? |
Woraus entstand der Schöpfer? |
weil Du auf die Frage keine befriedigende Antwort findest stellst Du Dir die anderen Fragen erst gar nicht?
Der Schöpfer ist ewig und wurde nicht geschaffen
| Zitat: | Außerdem ging es hier um Evolution und nicht um die Entstehung des Lebens an sich.
Da musst du schon differenzieren.
|
nicht wenn die Evolution einen Schöpfer wegerklären soll.
| Zitat: |
Welchen Sinn und Zweck haben der Blinddarm, die Weisheitszähne beim Menschen?
Welchen Sinn und Zweck haben die rudimentären Beckenknochen bei best. Walarten? |
[/quote]
google mal ein bisschen, der Blindarm z.b. ist wie man heute weiss teil des Imunsystems
http://www.allergizer.de/50226711/blinddarm_gut_fars_immunsystem.php
nur weil wir nicht hinter allem den Sinn sofort erkennen, heisst es nicht das keiner da ist.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1107731) Verfasst am: 17.10.2008, 15:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifel zwar das du meine mögliche Erklärung Geistig nachvollziehen kannst, deshalb werde ich es soweit vereinfachen wie möglich. |
so schlimm und wirr kommst Du auch wieder nicht rüber ...wird schon klappen
| Zitat: | Aber nun folgt eine kurze Vermutung(keine Wissenschaftliche Theorie) über die Entwicklung vom Meer zum Land, unter Betrachtung der ET.
Nach ET gab es für jene welche lernten außerhalb des Wassers zu überleben einen Vorteil.
Dazu gehört unter anderem die Eroberung neuem Lebensraums und denn damit verbundenen Ressourcen eine, andere ist schlechte Umstände (für eine Zeit) zu ertragen um daraus ein Gewinn zu machen.
|
warum sind die anderen im Wasser geblieben? |
Erst denn ganzen Text lesen und Begreifen. Stop, die Aufforderung nehme ich zurück, die würde dich nur überfordern.
Antwort auf deine Frage, weil ein Vorteil häufig mit Kosten verbunden ist bzw. Situationsabhängig ist. Wenn der Lebensraum mitten im Ozean ist, dann wird einem die Fähigkeit an Land zu Leben keinen Vorteil bringen, wenn die Fähigkeit an Land zu Leben, dann noch das Leben im Meer hindert, ist es ein Nachteil.
Im übrigen sind sogar einige Arten zurück ins Wasser gegangen, weil sie davon einen Vorteil
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Fangen wir mit der Direkten betrachtung Meer -> Land an. Wenn du schon mal an der Grenze zwischen Meer und Land warst(das was sich so Küste nennt), wird dir eventuell aufgefallen sein, das die Grenze zwischen Meer und Land nicht so Fest und Beständig ist, wie sich das einige welche nie dort waren (und z.B. nur Bibelunterricht hatten) Vorstellen. Es gibt Wellen und Gezeiten die dafür sorgen das die Grenze ständig verschoben wird.
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ich hab sogar schonmal einen gestrandeten Wal gesehen. Für den war es ein ziemlich tödlicher Nachteil überhaupt in Küstennähe zu planschen. |
Was für ein Wal war es den hab mal einen "gestrandeten" Walross gesehen, der hat es überlebt. 
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Hier und das wird dir jeder Meeresbiologe bestätigen, gibt es einen Vorteil für jene Meerestiere, welche in der Lage sind kurzzeitig außerhalb der Meere zu überleben, dieser Vorteil besteht natürlich nicht mitten im Ozean und viele Vorteile sind mit Kosten verbunden, was ein kleiner Hinweis darauf ist, warum nicht alle Fische Beine bekommen haben und ans Land gegangen sind. Meerestiere haben wegen dieser Kosten/Nutzungs Sache auch unterschiedliche Vorteile(vereinfacht Schere/Stein/Papier Prinzip), das Trifft auch auf die Tiere an der Küste zu. Hier gibt es eine ganze Spanne von Systemen wie mit dem Übergang von Meer nach Land umgegangen wird. Sie liefern auch eine hervorragende Erklärung wie sich das Leben vom Meer zum Land entwickelt hat.
Bevor der Text zu lang wird mach ich hier mal eine Pause für Fragen. |
Die Geschichte ist ja sehr nett, nur ging es hier um Wissen. Also kannst Du jetzt belegen, dass es so war, oder hälst du das für die wahrscheinlichste Dir bekannte Erklärung? |
Das ist eine Theorie, die ich mir mit meinem allgemein Wissen während des Schreibens(etwa 10 Minuten)zusammen gereimt habe. Belegen kann ich die Existenz, des Meeres, der Küste, Tiere an der Küste mit unterschiedlichen Fähigkeiten im Umgang mit der Situation und entsprechend unterschiedlichen Vorteilen. Der überwiegende Rest ist aber nur eine Erklärung und keine wissenschaftliche Theorie. Das du aber nicht mal in der Lage bist, der etwas entgegen zusetzen außer dem Verlangen von Beweisen das es wirklich so war/ist, ist schon bezeichnend.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1107735) Verfasst am: 17.10.2008, 15:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der Schöpfer ist ewig und wurde nicht geschaffen |
Wieso gibt es dann unser Universum erst seit ca. 13,7 Mrd. (von mir aus auch 6000) Jahren?
Wieso hat Er unendlich lange gewartet, bevor er das geschaffen hat?
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1107736) Verfasst am: 17.10.2008, 15:32 Titel: |
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| Also fassen wir zusammen: Hope hat keine Ahnung wie das Leben entstanden sein könnte, vermischt Evolution mit Biologie mit Entstehung des Lebens und zieht den Schluss: dann kann's nur Gott gewesen sein! Denn dass big daddy im Himmel alles selber gebastelt hat ist ja auch viel logischer.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1107737) Verfasst am: 17.10.2008, 15:36 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
sicher gibts Indizien.
Leben entsteht ausschliesslich aus Leben
Nichts entsteht einfach so aus nichts
alle Dinge die einen Sinn und Zweck haben und funktionieren haben einen Schöpfer und nichts davon enstand einfach so oder plan und ziellos ....
Hast Du Indizien dafür das Leben ohne einen Schöpfer aus toter Materie entstehen kann? |
Woraus entstand der Schöpfer? |
weil Du auf die Frage keine befriedigende Antwort findest stellst Du Dir die anderen Fragen erst gar nicht?
Der Schöpfer ist ewig und wurde nicht geschaffen
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Du hast doch vorher geschrieben, dass nichts aus dem ncihst entstehen kann. Dass du jetzt deinen Schöpfer herausnimmst zeigt weder Logik noch redliche Argumentation.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Außerdem ging es hier um Evolution und nicht um die Entstehung des Lebens an sich.
Da musst du schon differenzieren.
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nicht wenn die Evolution einen Schöpfer wegerklären soll.
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Zeig mir mal ein Evolutionsbuch oder einen wissenschaftlichen Text, in dem steht, dass es keinen gott gibt.
Ich habe noch ein paar Chemie- und Physikbücher zu Hause. Dort steht auch nichts von einem gott.
Will die Quantenmechanik oder die Relativitätstheorie den ebenfalls "Schöpfer" wegerklären?
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Welchen Sinn und Zweck haben der Blinddarm, die Weisheitszähne beim Menschen?
Welchen Sinn und Zweck haben die rudimentären Beckenknochen bei best. Walarten? |
google mal ein bisschen, der Blindarm z.b. ist wie man heute weiss teil des Imunsystems
http://www.allergizer.de/50226711/blinddarm_gut_fars_immunsystem.php
nur weil wir nicht hinter allem den Sinn sofort erkennen, heisst es nicht das keiner da ist. |
Mensch, hätte der Schöpfer den nicht besser machen können, damit er nicht mehr so oft entzündet und entfernt werden muss. (Ich wage gar nicht darüber nachzudenken, wieviele Menschen daran gestorben sind)
Und was ist denn nun mit den Weisheitszähnen. Die werden nun nicht gebraucht, führen dagegen häufig zu Problemen und werden entfernt.
Und noch eine Frage zum menschlichen Organismus und seiner Evolution:
Warum können Menschen und andere Primaten kein Vitamin C synthetisieren. Auch das hat in der Geschichten zu vielen Toten geführt.
Warum hat der Schöpfer hierbei Mist gebaut?
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 17.10.2008, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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