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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#1108579) Verfasst am: 18.10.2008, 22:46 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube ja daran, daß wir begründet handeln können. Und nicht nur verursacht.

Sind Gründe nicht auch Ursachen?

Man müsste erklären, wie Ursachen und Gründe korrelieren.

Dass sie korrelieren, scheint mir zumindest plausibel. Was wäre die Alternative dazu, dass "Gründe" neuronal verwirklicht sind?

Zitat:

Mein Eindruck aus manchen Diskussionen ist, daß der Begründung aus deterministischer Sicht ein Schattenstatus zukommt,

Könnte dieser vermeintliche Schattenstatus durch einen Indeterminismus überwunden werden? Wenn ja, wie?

Zitat:

und für die Beschreibung der Welt letztlich verzichtbar wird.

Würde ich nicht so sehen, wenn man beispielsweise Gründe mit neuronalen Prozessen identifiziert.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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Katatonia
...the quiet cold of late november

Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

(#1108583) Verfasst am: 18.10.2008, 22:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Korrektes Argument. Die Behauptung der Deterministen ist doch, dass die Gedanken eben nicht frei sind. Denn ob sie das eine denken oder das andere, kann nicht willkürlich geändert werden. Alle Enscheidungen sind vorgegeben durch Kausalketten oder was auch immer.

Damit aber hat man sich der Möglichkeit beraubt, mehr als eine fremdgesteuerte Marionette zu sein. Man wird vom Akteur letztlich zum Werkzeug. Der Determinist kann glauben, dass er notwendig zum Indeterministen wird: Zumindest muss genau dass ja bei den Indeterministen passiert sein - wie sonst könnte er dies Glauben? Wenn aber der eine notwendig Determinist ist und der andere Indeterminist, kann niemand unterscheiden, ob die These des Determinismus auf Wahrheit beruht. Denn der Determinist könnte in dieser Welt die Wahrheit qualitativ nicht besser erkennen als der Indeterminist.

Damit hat er sich und anderen eben die Kompetenz abgesprochen, vernunftgemäß zu entscheiden. Denn die Vernunft wäre nur ein willkürlicher Faktor im Spiel des Determinismus, inhaltlich aber ziemlich Banane und genau so Illusion wie das Ich-Bewusstsein oder der freie Wille. Idee

Und wie würde eine vernunftgemäße Entscheidung aussehen? Da sie deiner Meinung zufolge nicht deterministisch sein kann: anscheinend indeterministisch. Also zufällig? Oder wie genau muss man sich das vorstellen?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1108716) Verfasst am: 19.10.2008, 07:54 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Ergebnis eines wiederholbaren Experiment nicht vorhersagbar ist, so nennen wir es zufällig. Ob es sich dabei nicht doch um einen unbekannten Determinismus handelt, können wir ohne weitere Information nicht sagen.

Schön gesagt. Das schließt aber korrekterweise ein:

Ob es sich dabei nicht doch um einen unbekannten Determinismus oder Einflüsse von Wesenheiten außerhalb der bekannten Kausalketten handelt, können wir ohne weitere Information nicht mit wissenschaftlichem Anspruch sagen.

Du vermutest also Wesenheiten hinter Zufälligkeiten (speziell: Quantenzufälle) und gründest darauf
Dein Konzept eines freien Willens, richtig? Bedeutet das aber nicht ebenfalls eine "Fremdsteuerung",
nämlich durch diese Wesenheiten?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1108729) Verfasst am: 19.10.2008, 09:16 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das Konzept sagt soweit noch nichts über die postulierten Wesenheiten, sondern nur, dass ein innerweltlich indeterminierter Zustand errecht werden kann. Es öffnet zunächst lediglich die Denkmöglichkeit.

Aus der Selbsterfahrung, das reflektierende 'Ich' einerseits und die Überlieferung des Konzeptes 'Seeee' lässt sich mit diesem physischem Postulat bestens vereinbaren. Darum sind die genannten Wesenheiten nicht zwingend etwas Fremdes oder drittes, sondern eben das eigentliche Wesen der Person.

Denn was ist denn die Person sonst? Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ... bestenfalls ein virtuelle Identität.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1108740) Verfasst am: 19.10.2008, 09:55 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Darum sind die genannten Wesenheiten nicht zwingend etwas Fremdes oder drittes, sondern eben das eigentliche Wesen der Person.

Hinter welchen Zufällen verbirgt sich dieses eigentliche Wesen der Person? Quantenvorgänge im Gehirn?
Wenn ja, warum nur dort? Inwiefern unterscheiden sich Quantenvorgänge im Gehirn von denen in
anderen Bereichen des Körpers? Wo endet (räumlich) die (unmittelbare) Wirkung dieses Wesen?
Und weiter gedacht: Was ist mit Quantenvorgängen in unbelebten Gegenständen?
Sind das auch Wesenheiten? Wenn nein, warum nicht?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1108749) Verfasst am: 19.10.2008, 10:24 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ...

Deswegen spricht man ja von der "personalen Illusion". Daß Dich eine solche Welt enttäuschen würde, ist kein Argument, Quantenzufällen eine Seele anzudichten.
_________________
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#1108764) Verfasst am: 19.10.2008, 11:36 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Mich stört an diesem Argument, dass es voraussetzt (und dazu führt), dass die Mehrheit eine eher unaufgeklärte Vorstellung von Moral hat (und beibehält).

Durchaus nicht. Gesellschaftliche Anerkennung ist eine wesentliche Triebfeder des Handelns und damit auch zur Annahme von Regeln.

kolja hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich nicht so. Die Zuschreibung von Handlungen zu Personen und die damit einhergehende Achtung oder Missachtung funktioniert meines Erachtens weitgehend intuitiv. Diese Intuition verschwindet nicht, bloß weil ich nicht mehr an eine Erstverursachung glaube und diese in rationale Überlegungen nicht mehr einbeziehe.

Sehr richtig, aber das zeigt doch nur, wie tief der Glaube an das substantielle "Ich" im Menschen verwurzelt ist. Und das daran auch keine rationale Verwerfung etwas ändert.

kolja hat folgendes geschrieben:

Und was genau hier "verinnerlicht haben" bedeuten soll, müsste auch noch geklärt werden, siehe meine obige Anmerkung bzgl. Intuition vs. Ratio.

Ich weiß nicht genau, worauf du damit hinaus willst. Meinst du, es verhält sich möglicherweise genau umgekehrt? Also das autonom handelnde Subjekt wurde nur konstruiert, um intuitive Schuldzuweisungen zu rationalisieren? Letztlich ist das ja alles eins. Ob ich nun direkt meiner Intuition folge oder den Umweg über das autonome Subjekt gehe. Die Macht der Ratio bleibt in jedem Fall beschränkt. Überraschen kann das nur jemanden, der ein dogmatisch-rationalistischen Weltverstänsdnis hat.

step hat folgendes geschrieben:

(wenn mir auch der Vergleich etwas merkwürdig erscheint),

Welcher Vergleich?

step hat folgendes geschrieben:

aber entscheidend ist, daß man nach dem Nutzen für die Zukunft fragt.

Mein glaube an konkrete Nützlichkeiten und die Setzung gesellschaftliche Ziele hält sich Grenzen. Aber das ist ein anderes Thema.

step hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens wäre sie das. Ich beispielsweise gebe keinen Pfifferling auf den Freien Willen, halte mich aber dennoch an Abmachungen. Viele motivierende Mechanismen, etwa der Befriedigung von Bedürfnissen oder der sozialen Reziprozität, bleiben ja intakt.

Ja, und so wie ich dich einschätze, würdest du dich selbst dann an eine getroffene Abmachungen halten, wenn dir der Bruch derselben den größeren Vorteile brächte. Aber zweifellos begründet sich das nicht nur in abstrakten Überlegungen, sondern ist eben zu einem nicht unerheblichen Teil durch Konditionierung bedingt. Und zur Konditionierung gehört die Erfahrung, für ein bestimmtes Verhalten mehr Anerkennung zu ernten als für ein anderes. Hinzu kommt noch der Aspekt des Gewissens. Man möchte sich ja auch nach einer Handlung noch im Spiegel betrachten können. Jemandem der Konzept der Willensfreiheit, gar der Person konsequent verwirft, müsste das reichlich idiotisch erscheinen. Interessant für die Frage nach der Notwendigkeit gesellschaftlicher Ächtung ist aber wohl, welche Macht die frühkindliche Sozilisation hat. Also ob sie stark genug ist, den Einzelnen bereits derart auf die herrschenden Normen zu programieren, dass eine spätere Eichung nicht mehr nötig bzw. sinnvoll ist.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1108777) Verfasst am: 19.10.2008, 12:02 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

aber entscheidend ist, daß man nach dem Nutzen für die Zukunft fragt.

Mein glaube an konkrete Nützlichkeiten und die Setzung gesellschaftliche Ziele hält sich Grenzen. Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, da kann man drüber streiten. Mir ging es hier darum, daß vergangenheitsbezogene Sanktionen im Strafrecht schlecht begründbar sind.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie ich dich einschätze, würdest du dich selbst dann an eine getroffene Abmachungen halten, wenn dir der Bruch derselben den größeren Vorteile brächte.

Das ist im wesentlichen richtig. Eher schon würde ich mich für die Aufhebung der Abmachung einsetzen. Zudem gibt es natürlich Grenzen, wenn ich extreme Nachteile für mich inkaufnehmen müßte. Generell setze ich aber - trotz meiner eher emotionslosen Sicht auf die Welt - auf Kooperation und Vertrauen. Bin ich jetzt ein Spießer?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber zweifellos begründet sich das nicht nur in abstrakten Überlegungen, sondern ist eben zu einem nicht unerheblichen Teil durch Konditionierung bedingt.

Klar, obwohl meine Sozialisation alles andere als sozial war.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und zur Konditionierung gehört die Erfahrung, für ein bestimmtes Verhalten mehr Anerkennung zu ernten als für ein anderes. Hinzu kommt noch der Aspekt des Gewissens. Man möchte sich ja auch nach einer Handlung noch im Spiegel betrachten können.

Ja, und in "meiner" Welt würde soziale Konditionierung auch eine wichtige Rolle spielen. Prävention und Fortschritt sind schließlich die Schrauben, an denen wir drehen können.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Jemandem der Konzept der Willensfreiheit, gar der Person konsequent verwirft, müsste das reichlich idiotisch erscheinen.

Das verstehe ich nicht ganz. Ich verwerfe "Person" ja nicht als ethisches / soziales / spieltheoretisches Atom, sondern nur als autonome, transphysikalische Entität. Es wäre also beileibe nicht idiotisch, etwa aus sozialer Anerkennung Befriedigung zu schöpfen, auch wenn dieser Prozeß deterministisch über Konditionierung und Hormone abläuft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Interessant für die Frage nach der Notwendigkeit gesellschaftlicher Ächtung ist aber wohl, welche Macht die frühkindliche Sozilisation hat. Also ob sie stark genug ist, den Einzelnen bereits derart auf die herrschenden Normen zu programieren, dass eine spätere Eichung nicht mehr nötig bzw. sinnvoll ist.

Ich denke eher nicht, daß die frühkindliche Sozilisation ausreicht, schon allein weil die Situationen und sogar die Normen selbst sich ändern. Dennoch meine ich, daß gewisse grundlegende Fähigkeiten wie etwa Kritikfähigkeit, Kooperativität, Konfliktbewältigung, intrinsische Motivation usw. sehr früh gelernt werden sollten.
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#1108806) Verfasst am: 19.10.2008, 12:47 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Generell setze ich aber - trotz meiner eher emotionslosen Sicht auf die Welt - auf Kooperation und Vertrauen. Bin ich jetzt ein Spießer?

Weiß nicht, nach meiner Definition eher nicht. Für mich ist ein Spießer ein Kleingeist voller Mißtrauen, der eben darum recht kompromisslos auf seinem vermeintlichen Recht beharrt.

step hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht ganz. Ich verwerfe "Person" ja nicht als ethisches / soziales / spieltheoretisches Atom, sondern nur als autonome, transphysikalische Entität.

Klar, aber du forderst ja ethische und soziale Konsequenzen aus dieser Verwerfung. Zum Beispiel die Verwerfung des Schuldbegriffes. Meine Vermutung ist nun, dass der Schuldbegriff (oder das, worauf er fußt) wesentlich zum sozialen Konstrukt der Person dazugehört. Eine Änderung des Strafrechts lässt sich daher aus meiner Sicht nur rechtfertigen vermittelst ethischer Variationen, wie etwa der Höherschätzung des Mittleids über die Rache. Nicht aber auf erkenntnistheoretischer oder wissenschaftlicher Basis durch eine vermeintlich grundlegende Veränderung des Menschembildes.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1108822) Verfasst am: 19.10.2008, 13:10 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich verwerfe "Person" ja nicht als ethisches / soziales / spieltheoretisches Atom, sondern nur als autonome, transphysikalische Entität.

Ah, verstehe, was Du meinst, sehe es aber tendenziell anders.

Auch in der Vergangenheit gab es ja schon Erkenntnisse über Straftäter (etwa die oft zitierte "schwere Kindheit" oder psychische Deformationen), die zu einer Änderung des Strafrechts geführt haben, ohne daß sich grundsätzliche ethische Koordinaten zuvor verschoben hätten. Ich sehe das als schleichendes Zugeständnis an ein stärker deterministisches Verständnis der Welt, ähnlich wie die Willensfreiheit immer "bedingter" wird.

In bezug auf Person und Schuldbegriff bin ich der Ansicht, daß der Schuldbegriff durch den Begriff der zugewiesenen Verantwortung (im Sinne einer erwarteten Wahrscheinlichkeit erwünschten Verhaltens) und weitere Begriffe ersetzt werden kann. Viele Aspekte bleiben dadurch erhalten, man stärkt aber die Zukunftsorientierung und vermeidet die metaphysischen Assoziationen und die implizite Legitimierung von Rache.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#1108830) Verfasst am: 19.10.2008, 13:21 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Mich stört an diesem Argument, dass es voraussetzt (und dazu führt), dass die Mehrheit eine eher unaufgeklärte Vorstellung von Moral hat (und beibehält).

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Durchaus nicht. Gesellschaftliche Anerkennung ist eine wesentliche Triebfeder des Handelns und damit auch zur Annahme von Regeln.

Das geht an meinen Punkt vorbei, denn das habe ich nicht bestritten. Dein Argument bezog sich ursprünglich auf lange Freiheitsstrafen, und damit sagt es im wesentlichen aus, dass die Gesellschaft mehrheitlich nicht in der Lage ist, etwas dauerhaft für falsch zu halten, wenn es nicht hinreichend demonstrativ bestraft wird. Es geht also nicht darum, Achtung/Missachtung als Mittel zur gegenseitigen Beeinflussung und Stabilisierung des Wertesystems prinzipiell zu verwerfen, sondern lediglich darum, auch diese Mittel aufgeklärter zu betrachten und ihre Zweckhaftigkeit je nach Zusammenhang unterschiedlich bewerten zu könnten.

kolja hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sehr richtig, aber das zeigt doch nur, wie tief der Glaube an das substantielle "Ich" im Menschen verwurzelt ist.

Nein, das zeigt es meines Erachtens nicht, denn wie Du weiter unten richtig bemerkt hast sehe ich die Verursachung eher umgekehrt. Das macht auch entwicklungshistorisch mehr Sinn.

Aber so oder so fehlt damit die Stütze für Deine ursprüngliche Argumentation. Diese lief im wesentlichen auf ein entweder/oder hinaus: "wir müssen an diesem Glauben festhalten, ansonsten bricht alles zusammen". Und das finde ich nicht überzeugend, denn offensichtlich ist ein Festhalten an diesem Glauben für das Funktionieren der intuitiven Verantwortungszuweisung gar nicht erforderlich.

kolja hat folgendes geschrieben:

Und was genau hier "verinnerlicht haben" bedeuten soll, müsste auch noch geklärt werden, siehe meine obige Anmerkung bzgl. Intuition vs. Ratio.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nö, das nicht alles eins. Ich kann es durchaus für sinnvoll halten, in bestimmten Zusammenhängen meiner Intuition zu folgen, und zukünftige Generationen so zu prägen, dass sie weiterhin ähnliche Intuitionen haben - obwohl ich diese Intuitionen nicht für "wahr" halte.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Macht der Ratio bleibt in jedem Fall beschränkt.

Sicher, ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Du bist derjenige, der hier eine alles-oder-nichts-Argumentation aufbaut. zwinkern

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1108833) Verfasst am: 19.10.2008, 13:24 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aha! Also, ein "innerweltlich indeterminierter Zustand" wird also von "Wesenheiten" "beeinflusst", über die man zwar überhaupt nichts sagen kann, welche dann aber diese Beeinflussung (also: Verursachung) zwar "außerhalb der bekannten Kausalketten" vornehmen, trotzdem aber "nicht zwingend etwas Fremdes oder Drittes", sondern "das eigentliche Wesen der Person" sind...

Und das soll dann ernsthaft eine "Denkmöglichkeit" sein? Sorry, aber an welcher Stelle dieser völlig wirre Murks etwas mit "Denken" zu tun haben soll, ist nicht zu erkennen. Und wenn er überhaupt etwas deutlich macht, dann, dass es zwar sowohl für die deterministische als auch für die indeterministische Position interessante Argumente gibt. Der Versuch aber, sich zur Stützung seines kruden religiös-ethischen Welt- und Menschenbildes aus beiden das dafür Passende heraus zu picken und zusammenzumurksen, kann nur in solchen Grotesken wie den von dir vorgestellten enden.

An anderer Stelle hast du übrigens ein gar treffliches Urteil über ein Vorgehen gefällt, wie du es hier in krasser Form selbst zelebrierst:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zum einen sagt der Text, dass hier kein Determinismus bestünde - also nicht mit Determinismus - dann aber, dass diese indeterminierten Entwicklungsschritte nicht zufällig seien. Das ist aber keine Dialektik, dass ist ein krasser Widerspruch. Denn aus der schlichten Erkenntnis sich selber in eine Ecke manövriert zu haben in die man nicht hinein wollte, ist der Verzicht auf Logik eben kein Ausweg.

Recht hast du... Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1108857) Verfasst am: 19.10.2008, 13:50 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Darum sind die genannten Wesenheiten nicht zwingend etwas Fremdes oder drittes, sondern eben das eigentliche Wesen der Person.

Warum sollten sich die Quantenvorgänge im Gehirn von anderen unterscheiden? Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Wir erinnern uns an die Chaosforschung. Man löste natürliche Vorgänge in nicht-Lineare Gleichungen auf. Das heißt, dass das Verhalten der Funktion ab einem bestimmten Parameterwert völlig andere, nicht stetige Funktionswerte ergaben. Das System kippt. In Folge dessen fand man eine Vielzahl von nichtlinearen Funktionen: Wir sind geradezu umgeben von Nicht-Linearen-Systemen.

Ein Neuron, genauer: die Synapse, stellt bereits eine klassische Form eines nicht-Lineares System dar. Solange dieses mit klaren Einflüssen für einen definierten Zustand beschickt wird, gibt es auch eine determinierte Funktion. Wenn allerdings das System sehr nahe am Kipppunkt betrieben wird, können Quantenereignisse den Ausschlag geben, in welchem Zustand das System fällt. Das Gehirn nun kann einzelne neuronale Ereignisse zu einer Art Kettenreaktion verstärken ...

Nun wäre die Vorstellung zu simplizistisch, wenn wir uns nun kleine Dämonen vorstellen wollten, die jeweils ein Quantenereignis unter Austarierung der Statistik koordiniert anschubsen wollte. Vielmehr stelle ich mich verschiedene Erklärungsebenen vor, deren kausale Verbindung besteht, aber nicht in einem naturwissenschaftlich nachweisbaren Sinn. Idee

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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1108869) Verfasst am: 19.10.2008, 13:56 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ...

Deswegen spricht man ja von der "personalen Illusion". Daß Dich eine solche Welt enttäuschen würde, ist kein Argument, Quantenzufällen eine Seele anzudichten.

Das ist nicht der Punkt. Denn wenn diese Weltsicht mit der Realität korrespondieren würde, aka wenn sie wahr wäre, dann müsste die Illusion meines Bewusstseins genau das denken. Es wäre nur forcierte Entscheidungen, die diese Illusion erzeugen würden. Und natürlich ist dies ein Argument: Ich müsste diese Andichtungen zwangsläufig tätigen. Du aber könntest nicht erkennen, ob es Andichtungen wären, weil lediglich deine kausalen Zwänge dich dazu brachten. zynisches Grinsen

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step
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(#1108876) Verfasst am: 19.10.2008, 14:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. Ansonsten müßten wir in einem extrem kalten Vakuum leben und würden uns völlig unberechenbar verhalten, so daß wir schnell aussterben würden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ein Neuron, genauer: die Synapse, stellt bereits eine klassische Form eines nicht-Lineares System dar. Solange dieses mit klaren Einflüssen für einen definierten Zustand beschickt wird, gibt es auch eine determinierte Funktion. Wenn allerdings das System sehr nahe am Kipppunkt betrieben wird, können Quantenereignisse den Ausschlag geben, in welchem Zustand das System fällt.

Das ist definitiv falsch.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

(#1108882) Verfasst am: 19.10.2008, 14:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Auch in der Vergangenheit gab es ja schon Erkenntnisse über Straftäter (etwa die oft zitierte "schwere Kindheit" oder psychische Deformationen), die zu einer Änderung des Strafrechts geführt haben, ohne daß sich grundsätzliche ethische Koordinaten zuvor verschoben hätten. Ich sehe das als schleichendes Zugeständnis an ein stärker deterministisches Verständnis der Welt, ähnlich wie die Willensfreiheit immer "bedingter" wird.

Stimmt, wobei gerade die "schwere Kindheit" in der Öffentlichkeit beinahe nicht mehr ernsthaft genannt werden kann. Sie bekommt nämlich überall dort Akzeptanzschwierigkeiten, wo sie als "Entschuldigung" statt als bloßer Therapieansatz verstanden wird.

Kolja hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn was anderes behauptet? Es wurde auch schon längst geklärt, dass sich eine sehr lange Haftstrafe nicht allein durch ihre ächtende Funktion rechtfertigt, sondern kombiniert mit anderen Strafmotiven wie Rache oder Abschreckung auftritt.

Kolja hat folgendes geschrieben:

Aber so oder so fehlt damit die Stütze für Deine ursprüngliche Argumentation. Diese lief im wesentlichen auf ein entweder/oder hinaus: "wir müssen an diesem Glauben festhalten, ansonsten bricht alles zusammen".

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich wollte die Diskussion nur um einen Aspekt erweitern. Alles andere interpretierst du bloß in meine Aussagen hinein.

Kolja hat folgendes geschrieben:

Eben, aber gerade dadurch ist ja die praktische Relevanz dieser Erkenntnis bereits in Frage gestellt.

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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1108883) Verfasst am: 19.10.2008, 14:05 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ...

Deswegen spricht man ja von der "personalen Illusion". Daß Dich eine solche Welt enttäuschen würde, ist kein Argument, Quantenzufällen eine Seele anzudichten.

Hä? Die Logik verstehe ich nicht. Die Illusion kann doch forciert und dennoch falsch sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und natürlich ist dies ein Argument: Ich müsste diese Andichtungen zwangsläufig tätigen. Du aber könntest nicht erkennen, ob es Andichtungen wären, weil lediglich deine kausalen Zwänge dich dazu brachten.

Sorry, ich verstehe kein Wort.
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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
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(#1108915) Verfasst am: 19.10.2008, 14:43 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hä? Die Logik verstehe ich nicht. Die Illusion kann doch forciert und dennoch falsch sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sorry, ich verstehe kein Wort.

...dem kann ich mich nur ausdrücklich anschließen... Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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Beiträge: 4767

(#1108947) Verfasst am: 19.10.2008, 15:17 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Ich erkenne hier keine Logik. Denn eine einzelnes System am Kippunkt, dass in Folge eines Umschaltvorganges wieder viele weitere Systeme beeinflusst, wirkt wie der Typische Verstärker, wie wir es von Transistor-Funktionen her kennen. Das hat weder was mit Vakuum noch mit bestimmten Temperaturen zu tun.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das ist definitiv falsch.

Ohne weiteres Argument ist dies schlicht eine unbelegte Aussage. Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse :

Zitat:

An chemischen Synapsen wird ein elektrisches Signal zunächst in ein chemisches Signal umgewandelt: Eine in der signalgebenden Nervenzelle erzeugte elektrische Entladung, das Aktionspotential, führt dazu, dass an der präsynaptischen Membran Neurotransmitter ausgeschüttet werden. Diese chemischen Botenstoffe wirken dann wiederum auf eine signalempfangende Zelle (Zielzelle; Empfängerzelle; postsynaptische Membran) ein.

Dies nur als Beispiel für die anderen Synapsentypen. Es geht immer um die Vermittlung oder nicht-Vermittlung von Aktionspotentialen. Also digitale Zustände, keine analogen Funktionen. Und wie verhalten sich die Systeme, wenn man beliebig nahe an einen Umschaltpunkt heran fährt? Idee

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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1108958) Verfasst am: 19.10.2008, 15:28 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. ...

Was war nochmal genau Deine Behauptung? Daß Wahrnehmung, Handlungssteuerung, Erinnerung usw. im Gehirn von einzelnen Quantenereignissen abhinge, die dann neuronal verstärkt würden?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1108962) Verfasst am: 19.10.2008, 15:34 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mal einige Fragen: Willst du nun das Konzept verstehen, weil du hier offensichtliche Probleme damit hast?
Oder willst du dich nur lustig darüber machen, da du glaubst, auch ohne Verständnis etwas sinnvolles sagen zu können?
Oder willst du nur die grenzen deines Verständnisses dokumentieren?

vanini hat folgendes geschrieben:

Und das soll dann ernsthaft eine "Denkmöglichkeit" sein? Sorry, aber an welcher Stelle dieser völlig wirre Murks etwas mit "Denken" zu tun haben soll, ist nicht zu erkennen. Und wenn er überhaupt etwas deutlich macht, dann, dass es zwar sowohl für die deterministische als auch für die indeterministische Position interessante Argumente gibt. Der Versuch aber, sich zur Stützung seines kruden religiös-ethischen Welt- und Menschenbildes aus beiden das dafür Passende heraus zu picken und zusammenzumurksen, kann nur in solchen Grotesken wie den von dir vorgestellten enden.

Kann man außer der etwas plumpen Sprachübung, sein Unverständnis zu kaschieren, etwas anderes entnehmen? Grotesk ist die Vorstellung, derartige Entgleisungen als Library-Einträge von einem Antwortprogramm zufallsgesteuert irgendwo hin zu posten. wenn zumindest der Versuch erkennbar wäre, entweder mittels vernünftiger Rückfragen dem anscheinend vorhanden Verständnis-Problem abzuhelfen, oder aber mit nachvollziehbaren Gegenargumenten zu parieren ... Mit den Augen rollen

vanini hat folgendes geschrieben:

An anderer Stelle hast du übrigens ein gar treffliches Urteil über ein Vorgehen gefällt, wie du es hier in krasser Form selbst zelebrierst:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Recht hast du... Lachen

Ich kann den Zusammenhang hier nicht erkennen. Denn im zweiten zitierten Posting ging es um völlig andere Themen, und meine Diskussion hier sprach keinen Widerspruch oder Dialektik an, sondern ein recht schlichtes Erklärungsmodell, wie freier Wille in der allgemein bekannten physikalischen Welt widerspruchsfrei funktionieren kann.
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ballancer
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(#1108976) Verfasst am: 19.10.2008, 15:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ...

Deswegen spricht man ja von der "personalen Illusion". Daß Dich eine solche Welt enttäuschen würde, ist kein Argument, Quantenzufällen eine Seele anzudichten.

Hä? Die Logik verstehe ich nicht. Die Illusion kann doch forciert und dennoch falsch sein.

Natürlich! Aber die Korrespondenz einer Illusion zur Wirklichkeit ist völlig undefiniert. So kann jede Illusion im gesamten Spekturm von - exakt zutreffend - bis - keine gemeinsame Schnittmenge - zur Wirklichkeit stehen. Mit der Bezeichnung 'Illusion' wurde allerdings genau der Anspruch aufgegeben, einen Erkenntniszustand zu repräsentieren. Denn es gibt demnach auch kein Kriterium mehr, die Illusion auf die Realität abzubilden.

Logik hilft hier nicht entscheidend weiter, denn Logik prozessiert nur die Prämissen, und die stehen ja zur Debatte. Logik kann nur die Konsequenzen aus den Prämissen aufzeigen. Und die Prämisse des Determinismus führt notwendig dazu, dass jedes Denken eben nicht frei sei, und darum auch jede Erkenntnis Illusion sein müsse.

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sorry, ich verstehe kein Wort.

Versuche doch endlich zu realisieren, dass du keinen externen Beobachterstandpunkt in einer deterministischen Welt darstellen kannst, sondern immer Teil des Systems bist und damit auch den Gesetzen unterworfen, die du postulierst.
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step
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(#1108986) Verfasst am: 19.10.2008, 15:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Prämisse des Determinismus führt notwendig dazu, dass jedes Denken eben nicht frei sei, und darum auch jede Erkenntnis Illusion sein müsse.

Die letzte Folgerung scheint mir unlogisch. Wieso kann eine (unfreie) Erkenntnis nicht ein brauchbares Modell der Welt darstellen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist richtig und mir bewußt. Aber wo ist die Pointe, was folgt daraus?
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ballancer
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(#1108991) Verfasst am: 19.10.2008, 15:52 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. ...

Was war nochmal genau Deine Behauptung? Daß Wahrnehmung, Handlungssteuerung, Erinnerung usw. im Gehirn von einzelnen Quantenereignissen abhinge, die dann neuronal verstärkt würden?

Nicht ganz. Ich fürchte, dass du die Bedeutungsverschiebung verwendest, um dein Unverständnis zu rechtfertigen. Der entscheidende Punkt ist, dass die physische Ebene, hinsichtlich höherer Bewusstseinsfunktionen wie Denken und intentionale Entscheidungen außerhalb forcierter Situationen eben nicht determinierbar ist. Dieses Faktum kann darauf zurück geführt werden, dass das Denken eben nicht determiniert ist (meine Position) oder aber dass nur die praktische Bestimmung der Determinierung nicht ermittelbar ist (deine Position).
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ballancer
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(#1109007) Verfasst am: 19.10.2008, 16:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Prämisse des Determinismus führt notwendig dazu, dass jedes Denken eben nicht frei sei, und darum auch jede Erkenntnis Illusion sein müsse.

Die letzte Folgerung scheint mir unlogisch. Wieso kann eine (unfreie) Erkenntnis nicht ein brauchbares Modell der Welt darstellen?

Weil alle Begriffe in dieser determinierten Welt dann Illusion sind. Z.B. 'brauchbar': Dieser Begriff ist in der determinierten Welt außerhalb deiner Illusion völlig sinnlos. Denn die Qualität 'Brauchbarkeit' impliziert eine Wahlmöglichkeit: Du wählst illusionär das Brauchbare vor dem weniger Brauchbaren. Allerdings beruhen dann die Einschätzungen der Brauchbarkeit auf Kriterien, die durch andere Kausalketten vollständig bestimmt wären. Ergo, deine Wahl ist nicht frei und das Attribut 'brauchbar' ist lediglich eine illusionäre Rationalisierung. Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine.

Der Determinismus invalidiert letztlich alle Begrifflichkeiten. Geschockt

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist richtig und mir bewußt. Aber wo ist die Pointe, was folgt daraus?

Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. Idee

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Hornochse
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(#1109016) Verfasst am: 19.10.2008, 16:04 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn die Qualität 'Brauchbarkeit' impliziert eine Wahlmöglichkeit: Du wählst illusionär das Brauchbare vor dem weniger Brauchbaren.

Nein. Vielleicht wäre es aber präziser von Viabilität zu sprechen.
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step
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(#1109027) Verfasst am: 19.10.2008, 16:16 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. ...

Was war nochmal genau Deine Behauptung? Daß Wahrnehmung, Handlungssteuerung, Erinnerung usw. im Gehirn von einzelnen Quantenereignissen abhinge, die dann neuronal verstärkt würden?

Wo sind denn da jetzt plötzlich die Quantenereignisse geblieben?
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step
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(#1109041) Verfasst am: 19.10.2008, 16:31 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... Allerdings beruhen dann die Einschätzungen der Brauchbarkeit auf Kriterien, die durch andere Kausalketten vollständig bestimmt wären. Ergo, deine Wahl ist nicht frei ...

Ja.

ballancer hat folgendes geschrieben:

... und das Attribut 'brauchbar' ist lediglich eine illusionäre Rationalisierung. Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine.

Moment. Natürlich muß man angeben, WOFÜR etwas brauchbar ist. Und das ist dann intersubjektiv überprüfbar, Determinismus hin oder her. Ich z.B. meinte "brauchbar für das Vorhersagen wahrnehmbarer Phänomene". Das schließt nicht aus, daß etwa die Gottesvortellung für den Gläubigen "brauchbar für den Trost" sein könnte.

Du kannst die evtl. berechtigte Frage stellen, wie es kommt, daß sich in einer deterministischen Welt gute und weniger gute Simulatoren (Modelle) gebildet haben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Determinismus invalidiert letztlich alle Begrifflichkeiten.

Sorry, aber das ist Quatsch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist richtig und mir bewußt. Aber wo ist die Pointe, was folgt daraus?

Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus.

Nein: Die Welt hat offensichtlich eine Tendenz, Simulatoren für einige ihrer Teilbereiche auszubilden.
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ballancer
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(#1109119) Verfasst am: 19.10.2008, 18:17 Titel:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn die Qualität 'Brauchbarkeit' impliziert eine Wahlmöglichkeit: Du wählst illusionär das Brauchbare vor dem weniger Brauchbaren.

Nein. Vielleicht wäre es aber präziser von Viabilität zu sprechen.

Auch ein völlig leerer Begriff im Determinismus. Denn er versucht irgend einen analytischen Zustand auszudrücken. Nun unterliegen die Analysen im Determinismus aber den gleichen Vorgaben wie sämtliche Denk- und Bewusstseinsprozesse: Sie haben als notwendige Illusionen keine wirkliche Aussagekraft. Cool

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ballancer
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(#1109123) Verfasst am: 19.10.2008, 18:21 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar.

Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. ...

Was war nochmal genau Deine Behauptung? Daß Wahrnehmung, Handlungssteuerung, Erinnerung usw. im Gehirn von einzelnen Quantenereignissen abhinge, die dann neuronal verstärkt würden?

Wo sind denn da jetzt plötzlich die Quantenereignisse geblieben?

Immer noch in der Ebene, in der sie gehören. Denn letztlich stellen Quanten die physikalische Ebene dar, sind aber letztlich nur Abstraktionsmodelle auf dieser Ebene. Wir denken in Ebenen, um die Komplexität des Gesamtmodells zu reduzieren und jeweils verstehbar zu machen.
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