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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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 (#1108276) Verfasst am: 18.10.2008, 15:36 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Scheiße, ich krieg schon wieder Kopfschmerzen... |
Das kommt von dem Gestank. Alle werfen dem Troll haufenweise Fische zu, die kann er gar nicht alle verdrücken. Und dann gammelt es und fängt an zu stinken... |
Dieser Fisch stinkt seit 2000 Jahren. 
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1108280) Verfasst am: 18.10.2008, 15:49 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Nein unglaubwürdig Klingt es nur für Idioten, die nicht verstehen was Selektion ist. Die Tiere bleiben eben nicht von Mutationen und Selektion unberührt. Nur haben sie sich so entwickelt, das sie eine Nische besetzt haben. Sofern sie ideal an diese Nische angepasst sind, also weitere Mutationen keinen Vorteil sondern Nachteile bedeuten, sofern sorgt die Selektion dafür das diese Mutationen(die es trotzdem gibt) sich eben nicht durchsetzen/verbreiten können. Wenn die Nische konstant/ungefährdet bleibt und somit auch das Ideal gleichbleibt, spricht überhaupt nichts dagegen das Tiere Millionen von Jahren gleichbleiben. |
dort nur von Vorteil und Nachteil zu sprechen klingt vielleicht zu generalisierter als es gemeint war. Denn diese Anpassung sorgt auch dafür das die Art mit dem hier beschriebenen Mechanismus http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=24817&postdays=0&postorder=asc&&start=210#1107878 wohl nicht mehr aus ihrer Nische heraus kommt. Sprich sie ist auf Gedeih und Verderb auf die Stabilität(oder sehr langsame Änderung) dieser Nische angewiesen. |
Mir Fehlen einfach zum Teil die richtigen Worte. Aber denn Mechanismus den du erwähnt hast kann sie unter den richtigen Bedingungen immer noch benutzen um weitere "Ableger"(mir fällt einfach kein besseres Wort ein das es auf den Punkt bringt) zu produzieren.
Die erfolgreiche Anpassung an neue Nischen/Lebensräumen gelingt ja meist dadurch das sie sich überschneiden bzw. die Grenzen fließend sind.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108287) Verfasst am: 18.10.2008, 15:59 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen handelt es sich beim Glauben an einen Schöpfergott nicht um eine beliebige Behauptung, sondern kann auf umfangreiche Gründe verweisen. |
Sicher. Wieviele "umfangreiche Gründe" soll ich dir nennen, damit meine Behauptung, dass mein Kater die Welt erschaffen habe, zu einer "nicht beliebigen" wird? Sach eine Zahl. Ich bin einfallsreich.  |
Ich habe nichts dagegen wenn du an deinen Kater glauben willst.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Erkenntnistheoretische Aussage, eine beliebige, nicht widerlegbare Aussage zu produzieren sei vergleichbar mit dem Gottesglauben unterstellt, dass eben alle Belege und erfahrungen der Religionen anders gültig erklärt werden könne. |
Mann, so langsam beeindruckst du mich. Du verfügst also tatsächlich über einen validen Gottesbeweis aka "Belege", die nicht "anders gültig erklärt werden" können? Warum hast du uns den so lange vorenthalten? Verrate ihn uns doch bitte! Wir sind so gespannt... |
Meinst du wirklich, dass das Verdrehen von Aussagen irgend einen Nährwert hat? Wenn ich Beweise gemeint hätte, hätte ich dies auch geschrieben. Und Belege sind eben keine wasserdichten Beweise, sondern Indizien.
Absurd ist, dass
a  Wissenschaft beweise fordert, die hier aber nicht beigebracht werden
b Glaube keine Beweise fordert, diese aber von den vermeintlichen Vertreten der Wissenschaft gefordert werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1108289) Verfasst am: 18.10.2008, 16:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | [...]
Autoritätsgläubige Laien wie Du, nehmen sie als Wahrheit und Fakt hin, was sie wiederum davon abhält an Gott zu glauben. |
Warum sollte es jemanden davon abhalten an Gott zu glauben, wenn man die Evolutionstheorie für plausibel hält? Das verstehe ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1108300) Verfasst am: 18.10.2008, 16:16 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Scheiße, ich krieg schon wieder Kopfschmerzen... |
Das kommt von dem Gestank. Alle werfen dem Troll haufenweise Fische zu, die kann er gar nicht alle verdrücken. Und dann gammelt es und fängt an zu stinken... |
Das wäre dann meine andere Frage: Warum nur?
Wenn man schon von vornherein weiß, dass die jeweils andere Seite sich auch nicht nur im geringsten dafür interessiert, was geschrieben wird.
Bled daherred'n versteh ich ja noch, aber ernsthaft?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108302) Verfasst am: 18.10.2008, 16:19 Titel: |
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Nachtrag:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Femur und andere Knochen in Walen sind funktional. Die These, dass es Rudimente seien, ist entsprechend der ET folgrichtig, von ihrer Erscheinung her allerdings nicht zwingend.
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Wofür sind die denn gut?
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Die sogenannten Oberschenkelknochen und Becken stehen mit der Aftermuskukatur und mit den Geschlechtsorganen in Verbindung und weisen einen Geschlechtsdimorphismus auf. Das ist ein Hinweis gegen eine Funktionslosigkeit.
Nach L. Arvy kann das 'Beckenrudiment' nicht mit Beckenknochen der Landsäugetier homologisiert werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108315) Verfasst am: 18.10.2008, 16:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope, die tatsache, dass evolution stattfindet heisst nicht, dass sie zu einer veränderung der lebewesen führen muss. erst recht nicht, wenn die lebensbedingungen sich nicht oder kaum ändern. |
Über Millionen von Jahren soll sich bei einigen Arten NICHTS geändert haben? Hälst Du das nicht für ziemlich unwahrscheinlich vor dem Hintergrund welche wahnsinnigen Schritte die Evolution ansonsten so vollbringt und hier soll sich gar nichts geändert haben?
Und die Lebensbedingungen sollen auch über Millionen Jahre gleich geblieben sein?
Gut also nochmal ganz langsam, da haben wir zweierlei Quastenflosser, die zunächst völlig gleich aussehen
der eine wird in vielen Millionen Jahren durch Mutation und Selektion zum Mensch und der andere sieht nach vielen Millionen Jahren noch genauso aus wie seine Vorfahren.....
wie kann das sein? Warum wird der eine völlig von Mutationen und Selektionen verschont, und der andere verändert sowas von drastisch ....... |
entweder geht dir grundlegendes verständnis ab und du musst erstmal deine hausaufgaben machen, oder du bist ganz einfach ignorant, was ja auch nicht gerade erstaunlich für unbedingt gläubige menschen wäre.
beides disqualifiziert dich für weitere erklärungsversuche von mir.  |
Hope hat ein schwaches Argument vorgetragen. 6 Beiträge versuchten das zu wiederlegen, weil man wohl glaubte, endlich mal punkten zu können. 
Aber auch schwache Argumente sind nicht invalide Argumente. Sicher ist der Erklärungsansatz, dass Spezies in unterschiedlichen Biotopen zur Variantenbildung neigen, gut belegt. Z.B. andere Größe, Färbung, Fressgewohnheiten und Verlustmutationen. Nicht belegt ist jedoch, dass diese Variantenbildung zu Innovationen führt. Belegt ist aber auch, dass viele Arten bei Veränderung der Umweltbedingungen einfach aussterben.
Eine extreme Veränderung die sich in dem beschriebenen Rahmen bewegen sollte, verlangt in der Tat eine gute Erklärung. Denn wenn eine Art in einem Lebensraum so gut angepasst ist, dass diese über viele Millionen Jahre ohne weitere erkennbare Anpassung auskommt, lässt vielleicht Populärwissenschaftler schnelle Antworten aus den Ärmel schütteln. Wissenschaftler stellen sich da schon die Fragen:
Lebte dies Spezies jemals in einem anderen Lebensraum als den, für den sie angepasst war? Ist das überhaupt nachweisbar?
Wenn sich die Spezies in einen suboptimalen Lebensraum verbreitet ... warum tut sie das?
Reichen die Faktoren überhaupt aus, um einen extremen evolutionären Wandel im besonderen Fall plausibel darzustellen?
Selbst unter der Annahme der Evolution: Warum sollten Fische, die in der Tiefsee ihren perfekten Lebensraum haben, in flache Ufergewässer vordringen? Selbst postulierte gemeinsame Vorläufer sollten sich fragen, warum es dann zum Tiefsee-Leben gerade mit dieser Ausprägung besonders gut ging, da die morphologischen Merkmale ja hierfür passten ... müssten da nicht gamz andere Stammbäume vermutet werden? Aber dann müsste man viele Lehrbücher wieder mal ganz umschreiben ... 
@ Len: Die Frage, die Hope stellt, sind wissenschaftlicher Natur. Die Antworten sind eben nicht trivial. Dann sind deine ad hominem-Attacken ... was?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108316) Verfasst am: 18.10.2008, 16:50 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Warum bleiben bestimmte Tiere von Mutation und Selektion absolut unbehelligt??? Klingt das für einen ET Gläubigen nicht zumindest merkwürdig? |
Weil eine Veränderung eventuell auch Nachteile mit sich bringt. Nur die Vorteile überleben. Wenn es ein Vorteil ist, sich nicht zu verändern, überleben die, die sicht nicht verändert haben. |
So wie vielleicht konservative Menschen manchmal progressiven im Vorteil sind?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108324) Verfasst am: 18.10.2008, 17:06 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die ET ist eine Theorie. |
blödes Pseudoargument. Theorie heißt sie aufgrund moderner Wissenschaftsauffassung. Eigentlich müsste es nach dieser Auffassung auch "unvollständige Newtonsche Gravitationstheorie" heißen oder "archimedische Theorie vom statischen Auftrieb". |
Die ET gibt es im engeren Sinne gar nicht - man spricht besser vom Evolutionsparadigma. Darwin sprach von der Deszendenztheorie, die zur synthetischen Theorie weiterentwickelt wurde. Als Teiltheorie gibt es die neutrale Theorie, die vor allem Mutationen behandelt, die keinen signifikanten Selektionswert haben. Im Rahmen der Chemischen Evolution werden verschiedene Spekulationen diskutiert zur Entstehung des Lebens. Viele Teiltheorien liefern Erklärungsversuche, die jeweils für sich unstrittig falsifizierbar sind. Deren Zusammenfassung unter den Begriff Evolutionstheorie (ET) ist gebräuchlich, aber irreführend.
Das Kern-Paradigma der Evolution, die Deszendenz-Theorie, ist aber kaum falsifizierbar zu nennen. Damit steht der wissenschaftliche Anspruch dieser auf wackligen Beinen. Oft wurde behauptet dass die Deszendenz-Theorie falsifizierbar wäre, aber es wurde mir bislang noch kein entsprechendes Kriterium benannt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1108442) Verfasst am: 18.10.2008, 20:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | @ Len: Die Frage, die Hope stellt, sind wissenschaftlicher Natur. Die Antworten sind eben nicht trivial. Dann sind deine ad hominem-Attacken ... was? |
mir kommen die fragen von Hope eher wie provokationen von einem ignoranten vor.
welche frage befindet sich denn deiner meinung nach auf so hohem niveau, dass du sie wissenschaftlich nennst?
meine einschätzungen zu seinem erkenntnisstand sind kein persönlicher angriff, sondern meineinschätzungen zu seinem erkenntnisstand.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108661) Verfasst am: 19.10.2008, 00:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | @ Len: Die Frage, die Hope stellt, sind wissenschaftlicher Natur. Die Antworten sind eben nicht trivial. Dann sind deine ad hominem-Attacken ... was? |
mir kommen die fragen von Hope eher wie provokationen von einem ignoranten vor.
welche frage befindet sich denn deiner meinung nach auf so hohem niveau, dass du sie wissenschaftlich nennst? |
Jedes Kind kann wissenschaftlich relevante Fragen stellen. Es ist weder eine Disqualifizierung für den Fragenden noch für die Wissenschaft schlechthin, wenn Fragen einfach formuliert sind. Im Gegenteil: Wenn es Fragen gibt, die man als wissenschaftlich relevant ansehen kann, die aber bereits geklärt sind, ist es ein Gebot der Höflichkeit und des Respektes, diese mittels besserem Wissen zu beantworten. Kein Grund den Fragenden zu diffamieren. Denn wenn ein Fragender sich dem beißenden Spott eines ganzen Teams selbsternannter Experten erwehren muss, ist dies wissenschaftsfeinlich. Denn wer wagt es dann noch, wissenschaftliche Fragen zu stellen?
Auch ist die Validität der Frage als wissenschaftlich relevant nicht dadurch entkräftet, dass du eine Provokation vermutest. Denn auch Provokationen können entweder sachlich beantwortet werden ... dann zerplatzen diese ... oder aber an der Provokation ist eben genügend Substanz, die diese Provokation rechtfertigt.
Im konkreten Fall ist die Frage durchaus relevant. Denn die ET geht meist von einem umweltbedingten Selektionsdruck bei der Variantenbildung aus. Die Existenz der lebenden Fossilien stellt diesen in Frage.
Weiterhin sagt die Neutrale Theorie, dass es durch Mutationen ohne signifikanten Selektionswert zur Gendrift kommt. Diese ist auch hier nach den Hunderten von Millionen Jahren nicht signifikant erkennbar. Darum sind die Fragen an die ET durchaus berechtigt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meine einschätzungen zu seinem erkenntnisstand sind kein persönlicher angriff, sondern meineinschätzungen zu seinem erkenntnisstand. |
Ich habe vorgestern allerdings von Lamarck einen interessanten Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ... Nun, ich kenne deinen Kenntnisstand zur Sache nicht und will ihn nicht unterschätzen.
Allerdings sind mir hier schon mehrfach Argumentationsmuster aufgefallen, in der Foristen scheinbar unbedarfte Postings erstellten, um im Nachgang mit erstaunlicher Sachkenntnis zu punkten. Dies sollte zumindest zu denken geben, ob es sich wirklich um inferiore Kenntnisse handelt oder ob da mehr dahinter steckt. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1108751) Verfasst am: 19.10.2008, 10:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | @ Len: Die Frage, die Hope stellt, sind wissenschaftlicher Natur. Die Antworten sind eben nicht trivial. Dann sind deine ad hominem-Attacken ... was? |
mir kommen die fragen von Hope eher wie provokationen von einem ignoranten vor.
welche frage befindet sich denn deiner meinung nach auf so hohem niveau, dass du sie wissenschaftlich nennst? |
Jedes Kind kann wissenschaftlich relevante Fragen stellen. |
ach ehrlich?
ich sprach aber von einem gewissen niveau, dass bestimmte kenntnisse voraussetzt. kindern nehme ich es nicht übel fragen zu stellen, die für durchschnittlich gebildete erwachsene (mit internetverbindung!) leicht allein zu ergründen sind - diskussionsteilnehmern schon.
| Zitat: | | Es ist weder eine Disqualifizierung für den Fragenden noch für die Wissenschaft schlechthin, wenn Fragen einfach formuliert sind. Im Gegenteil: Wenn es Fragen gibt, die man als wissenschaftlich relevant ansehen kann, die aber bereits geklärt sind, ist es ein Gebot der Höflichkeit und des Respektes, diese mittels besserem Wissen zu beantworten. Kein Grund den Fragenden zu diffamieren. Denn wenn ein Fragender sich dem beißenden Spott eines ganzen Teams selbsternannter Experten erwehren muss, ist dies wissenschaftsfeinlich. |
ich bin kein experte, sondern interessierter laie.
meine einschätzung war, dass jemand der es eigentlich besser wissen kann provozieren will. es gibt wikipedia und andere nachschlagewerke. die fragen dienten mMn nicht der wissensvermehrung sondern sollten einen standpunkt untermauern, der selbst für nicht-experten mindestens abwegig erscheint.
sollte ich mich da geirrt haben, können wir gern über themen sprechen, sofern ich es nachvollziehen kann.
| Zitat: | Denn wer wagt es dann noch, wissenschaftliche Fragen zu stellen?
Auch ist die Validität der Frage als wissenschaftlich relevant nicht dadurch entkräftet, dass du eine Provokation vermutest. Denn auch Provokationen können entweder sachlich beantwortet werden ... dann zerplatzen diese ... oder aber an der Provokation ist eben genügend Substanz, die diese Provokation rechtfertigt. |
ich kenne eine andere alternative: ich lasse mich nicht provozieren und mahne eigeninitiative bei der ergründung der fragen an.
klappt übrigens ebenfalls bereits bei forschenden kindern.
man muss (eventuell provokativ gemeinte) fragen nicht automatisch mit einer vorgefertigten antwort belohnen, sondern kann auch auf möglichkeiten hinweisen die die fragen beantworten können. manchmal muss man sogar einfach nur seine sinne bereit halten.
| Zitat: | | Im konkreten Fall ist die Frage durchaus relevant. Denn die ET geht meist von einem umweltbedingten Selektionsdruck bei der Variantenbildung aus. Die Existenz der lebenden Fossilien stellt diesen in Frage. |
du meinst den quastenflosser?
hast du dich darüber bereits etwas informiert?
wenn ja, welche der informationen siehtst du als erläuterungsbedürftig an?
| Zitat: | | Weiterhin sagt die Neutrale Theorie, dass es durch Mutationen ohne signifikanten Selektionswert zur Gendrift kommt. Diese ist auch hier nach den Hunderten von Millionen Jahren nicht signifikant erkennbar. Darum sind die Fragen an die ET durchaus berechtigt. |
ich bin kein experte der neutralitätstheorie von Kimura, aber ich verstehe darunter die möglichkeit, dass mutationen auf molekularer ebene ohne selektionsdruck möglich sind. das macht sie aber nicht zu einer frage "an die ET" an sich, von der alles weitere abhängt, sondern ist bestenfalls eine verständnisfrage, die dir ein fachmann besser beantworten kann.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meine einschätzungen zu seinem erkenntnisstand sind kein persönlicher angriff, sondern meineinschätzungen zu seinem erkenntnisstand. |
Ich habe vorgestern allerdings von Lamarck einen interessanten Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ... Nun, ich kenne deinen Kenntnisstand zur Sache nicht und will ihn nicht unterschätzen.
Allerdings sind mir hier schon mehrfach Argumentationsmuster aufgefallen, in der Foristen scheinbar unbedarfte Postings erstellten, um im Nachgang mit erstaunlicher Sachkenntnis zu punkten. Dies sollte zumindest zu denken geben, ob es sich wirklich um inferiore Kenntnisse handelt oder ob da mehr dahinter steckt. |
das witzige an dunning kruger ist, dass er selbst auch als subjekt eines vorwurfs dienen kann, aber das muss jetzt nicht weiter vertieft werden, denke ich mal.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1108838) Verfasst am: 19.10.2008, 13:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist weder eine Disqualifizierung für den Fragenden noch für die Wissenschaft schlechthin, wenn Fragen einfach formuliert sind. Im Gegenteil: Wenn es Fragen gibt, die man als wissenschaftlich relevant ansehen kann, die aber bereits geklärt sind, ist es ein Gebot der Höflichkeit und des Respektes, diese mittels besserem Wissen zu beantworten. Kein Grund den Fragenden zu diffamieren. Denn wenn ein Fragender sich dem beißenden Spott eines ganzen Teams selbsternannter Experten erwehren muss, ist dies wissenschaftsfeinlich. |
ich bin kein experte, sondern interessierter laie.
meine einschätzung war, dass jemand der es eigentlich besser wissen kann provozieren will. es gibt wikipedia und andere nachschlagewerke. die fragen dienten mMn nicht der wissensvermehrung sondern sollten einen standpunkt untermauern, der selbst für nicht-experten mindestens abwegig erscheint. |
Das eben ist bedenklich. Es wird dem Fragenden ein ganzer Sack von Unterstellungen übergestülpt ... das scheint ja hier zum guten Ton zu gehören.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sollte ich mich da geirrt haben, können wir gern über themen sprechen, sofern ich es nachvollziehen kann.
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Wenn dir etwas abwegig erscheint, kannst du dieses sicher äußern ... darüber hinaus zwingt hier niemand iergend jemanden, einen Schuh anzuzuziehen der hier nicht passt.
Zum Thema Eigenintiative und Wissen: Es werden hier Falschinformationen häufig kolportiert, die man mit Eigeninitiative oft besser wissen kann. Das aber ist eben nicht der Punkt, dass man davon ausgehen kann, dass alle gut informiert sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im konkreten Fall ist die Frage durchaus relevant. Denn die ET geht meist von einem umweltbedingten Selektionsdruck bei der Variantenbildung aus. Die Existenz der lebenden Fossilien stellt diesen in Frage. |
du meinst den quastenflosser?
hast du dich darüber bereits etwas informiert?
wenn ja, welche der informationen siehtst du als erläuterungsbedürftig an? |
Ich halte es für erstaunlich, dass du über Abschnitte wie diesen nicht stolperst:
| Zitat: | | Quastenflosser werden oft als die Urahnen der Landwirbeltiere (Amphibien etc.) dargestellt. Dabei bezieht sich diese didaktische Darstellung nicht auf die heute lebenden Latimeria, sondern auf die letzten gemeinsamen Vorfahren der heutigen Quastenflosser und der anderen aus diesen hervorgegangen Wirbeltiere. Hierdurch wird klar, dass Genomvergleiche der heute gefangenen Quastenflosser keine Aussage über die evolutionäre Verwandtschaft der "Ur-Quastenflosser" zu den rezenten Wirbeltieren zulassen. Die genetische Anpassung der den ursprünglichen Quastenflossern sehr ähnlichen rezenten Tiere an den Lebensraum Kontinentalschelf hatte ebenso lange Zeit wie die Entwicklung der heute lebenden Landwirbeltiere. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Genom der heutigen Quastenflosser dem der paläozoischen gleichen, ist daher wohl sehr gering. Tatsächlich ergaben genetische Vergleiche, dass die rezenten Lungenfische eine deutlich größere genetische Übereinstimmung mit den Höheren Wirbeltieren aufweisen als die rezenten Quastenflosser. |
Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert  
Und die Frage nach dem Selektionsdruck, nach denen sich hier eine Entwicklung zum Ichthyostega statgefunden haben soll, wird hier noch nicht mal angerissen. Je mehr man zum Thema mit kritischem Verstand liest, um so mehr muss man die Plausibilität der Aussagen in Frage stellen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin sagt die Neutrale Theorie, dass es durch Mutationen ohne signifikanten Selektionswert zur Gendrift kommt. Diese ist auch hier nach den Hunderten von Millionen Jahren nicht signifikant erkennbar. Darum sind die Fragen an die ET durchaus berechtigt. |
ich bin kein experte der neutralitätstheorie von Kimura, aber ich verstehe darunter die möglichkeit, dass mutationen auf molekularer ebene ohne selektionsdruck möglich sind. das macht sie aber nicht zu einer frage "an die ET" an sich, von der alles weitere abhängt, sondern ist bestenfalls eine verständnisfrage, die dir ein fachmann besser beantworten kann. |
Es ist gerade die Hilflosigkeit, die eben im Zweifel auf irgend welche Fachleute verweisen lässt, und da haben die Evolutionskritiker auch einige. Es geht eben um die Erkenntnisfrage: Wenn ich eine Theorie bei vertieften Studium nicht als plausibel erkennen kann, kann ich entweder auf Autoritäten verweisen, oder ich kann die Theorie anzweifeln. Vor der Aufklärung war die Antwort einfach: Die Autoritäten werdens schon wissen. 
Und zum Thema:
| Zitat: | | Aus der Neutralen Theorie lässt sich ableiten, dass neutrale Mutationen mit einer konstanten Rate erfolgen. Darauf beruht die heute in der Evolutionsforschung häufig verwendete Molekulare Uhr. |
Und das ist eben der Salat: Wenn sich keine signifikante Änderung im Phänotyp zeigt, ist die Annahme, dass der Genotyp signifikant unterschiedlich sei, nicht zu belegen ... es sei denn, man hätte eben jene Belege. Diese sind aber im Fall der devonischen Quastenflosser nicht verfügbar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meine einschätzungen zu seinem erkenntnisstand sind kein persönlicher angriff, sondern meineinschätzungen zu seinem erkenntnisstand. |
Ich habe vorgestern allerdings von Lamarck einen interessanten Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt ... Nun, ich kenne deinen Kenntnisstand zur Sache nicht und will ihn nicht unterschätzen.
Allerdings sind mir hier schon mehrfach Argumentationsmuster aufgefallen, in der Foristen scheinbar unbedarfte Postings erstellten, um im Nachgang mit erstaunlicher Sachkenntnis zu punkten. Dies sollte zumindest zu denken geben, ob es sich wirklich um inferiore Kenntnisse handelt oder ob da mehr dahinter steckt. |
das witzige an dunning kruger ist, dass er selbst auch als subjekt eines vorwurfs dienen kann, aber das muss jetzt nicht weiter vertieft werden, denke ich mal. |
Die einfache Schlussfolgerung, die aus dem Dunning-Kruger-Effekt herleitbar ist, kann auch ohne diesen gezogen werden - nämlich als Grundregel des gesunden Verstandes: Unterschätze nie deinen Meinungsgegner - der Schuss könnte nach hinten losgehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1108853) Verfasst am: 19.10.2008, 13:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert .....
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Wieso Widerspruch?
Du kannst einerseits einem deiner Vorfahren morphologisch aufs Haar gleichen und dabei andererseits genetisch gerade noch mal ein paar Prozent gemeinsame Chromosomen haben.
Die heutigen Quastenflosser sind genausowenig identische Klone der devonischen wie du der identische Klon deines Ur-Ur-Ur-Urgroßvaters bist
Wo ist da das Problem?
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1108862) Verfasst am: 19.10.2008, 13:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn du schon so kritisch bist, was wissenschaftliche theorien angeht sollte man annehmen, dass du praktisch immun gegen das glauben an religiöse dogmen bist.
wie kommts, dass dem nicht so ist? |
ich unterschiede ganz einfach zwischen Wissen und Glauben
In der Wissenschaft sollten religiöse Dogmen keine Rolle spielen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1108890) Verfasst am: 19.10.2008, 14:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | [...]
Autoritätsgläubige Laien wie Du, nehmen sie als Wahrheit und Fakt hin, was sie wiederum davon abhält an Gott zu glauben. |
Warum sollte es jemanden davon abhalten an Gott zu glauben, wenn man die Evolutionstheorie für plausibel hält? Das verstehe ich nicht. |
Weil versucht wird die Entstehung der Menschen und auch die des Lebens auf unserem Planeten ausschliesslich mit natürlichen Mechanismen zu erklären. Was auch so eigentlich in Ordnung ist, da die Naturwissenschaft wie der Name schon sagt die Natur untersucht und nichts darüber hinaus. Wenn aber der Naturwissenschaftler hingeht und behauptet darüber hinaus gäbe es nichts, weil sie ansonsten zugeben würde nicht in der Lage zusein ausschliesslich mit ihren Methoden die Welt erklären zu können, verlässt er die Wissenschaft.
Denn ein Wissenschaftler kann Aussagen zu Dingen machen die es gibt - weil er sie beobachtet hat, aber er sollte keine Aussagen machen zu zu Dingen die es angeblich ganz sicher nicht gibt, nur weil er sie nicht beobachten bzw. messen kann.
Die Geschichte mit der Evolution ist grade deswegen so brisant, weil hier von der Wissenschaft Design von vorne herein ausgeschlossen wird - fällt ja nicht in ihren messbaren Bereich - also reisst man sich lieber Arme und Beine aus um andere Erklärungen zu finden, so haarsträubend sie auch klingen mögen und gleichzeitig disqualifiziert man all jene die auch nur das Wort mögliches Design in den Mund nehmen und zwar bevor sie zu laut werden und man sich mit ihnen auseinandersetzen muss.
Nach dem Motto "was Du glaubst nicht an die ET? Dann ist wohl alles in 6 Tagen entstanden, was? hahaha ...du Dummerchen, und tschüss"
ich fürchte nur langsam muss man sich doch mit Wissenschaftlern auseinandersetzen die irgendwo dazwischen anzusiedeln sind
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1108901) Verfasst am: 19.10.2008, 14:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber der Naturwissenschaftler hingeht und behauptet darüber hinaus gäbe es nichts, weil sie ansonsten zugeben würde nicht in der Lage zusein ausschliesslich mit ihren Methoden die Welt erklären zu können, verlässt er die Wissenschaft. |
Wo wird denn das behauptet? In einem wissenschaftlichen Buch zur ET kommt der Begriff "Gott"
oder "Designer" normalerweise gar nicht vor, also wird eben keine Aussage darüber gemacht.
Es ist jedoch umgekehrt so, daß ID- oder Schöpfungsanhänger Aussagen darüber treffen, wie
Leben und die Artenvielfalt (angeblich) entstanden sind. Damit treffen sie Aussagen, die sich auf
die Natur beziehen und somit in das Gebiet der Naturwissenschaftler fallen. Ergo haben letztere
sehr wohl das Recht, solche Aussagen zu kommentieren und Argumente dagegen vorzubringen.
Nur solche religiösen (oder sonstigen unwissenschaftlichen) Aussagen, die zusätzlich und kompatibel
zur Wissenschaft sind, können Immunität gegenüber wissenschaftlicher Kritik für sich beanspruchen.
Allerdings tragen solche Aussagen eben auch nichts zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen bei.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1108907) Verfasst am: 19.10.2008, 14:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | [...]
Autoritätsgläubige Laien wie Du, nehmen sie als Wahrheit und Fakt hin, was sie wiederum davon abhält an Gott zu glauben. |
Warum sollte es jemanden davon abhalten an Gott zu glauben, wenn man die Evolutionstheorie für plausibel hält? Das verstehe ich nicht. |
Weil versucht wird die Entstehung der Menschen und auch die des Lebens auf unserem Planeten ausschliesslich mit natürlichen Mechanismen zu erklären. |
Das könnte doch aber auch für einen naiven (was jetzt nicht im Geringsten wertend gemeint ist) Schöpfungsglauben bedeuten, daß man als Glaubender auf die wunderbare (und dann gottgegebene) Fähigkeit des Gehirns und des Geistes vertrauen kann, die Wirklichkeit erkennen zu können. Und der Schöpfer den Menschen nicht dem Zynismus einer Illusion überlässt. Wenn wir natürliche Mechanismen finden, die die Menschwerdung erklären, dann könnte das für diesen Glauben auch so gewollt sein. Oder nicht?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1108913) Verfasst am: 19.10.2008, 14:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte mit der Evolution ist grade deswegen so brisant, weil hier von der Wissenschaft Design von vorne herein ausgeschlossen wird - fällt ja nicht in ihren messbaren Bereich ... |
Das stimmt nicht. Design würde dann als Konkurrenztheorie akzeptiert (und dann vermutlich widerlegt), wenn die ID-ler es als Theorie formulieren. Tun sie aber nicht. ID macht keine überprüfbaren Voraussagen, erklärt nichts, und ist damit keine Theorie.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich fürchte nur langsam muss man sich doch mit Wissenschaftlern auseinandersetzen die irgendwo dazwischen anzusiedeln sind |
Welche Theorie genau vertreten die zum Beispiel?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1108914) Verfasst am: 19.10.2008, 14:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | [...]
Autoritätsgläubige Laien wie Du, nehmen sie als Wahrheit und Fakt hin, was sie wiederum davon abhält an Gott zu glauben. |
Warum sollte es jemanden davon abhalten an Gott zu glauben, wenn man die Evolutionstheorie für plausibel hält? Das verstehe ich nicht. |
Weil versucht wird die Entstehung der Menschen und auch die des Lebens auf unserem Planeten ausschliesslich mit natürlichen Mechanismen zu erklären. |
Das könnte doch aber auch für einen naiven (was jetzt nicht im Geringsten wertend gemeint ist) Schöpfungsglauben bedeuten, daß man als Glaubender auf die wunderbare (und dann gottgegebene) Fähigkeit des Gehirns und des Geistes vertrauen kann, die Wirklichkeit erkennen zu können. Und der Schöpfer den Menschen nicht dem Zynismus einer Illusion überlässt. Wenn wir natürliche Mechanismen finden, die die Menschwerdung erklären, dann könnte das für diesen Glauben auch so gewollt sein. Oder nicht? |
Oder daß der Schöpfer jenseits des Urknalls sitzt und nicht mit unserer Welt wechselwirkt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1108922) Verfasst am: 19.10.2008, 14:46 Titel: |
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Tja...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1108927) Verfasst am: 19.10.2008, 14:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich bin kein experte, sondern interessierter laie.
meine einschätzung war, dass jemand der es eigentlich besser wissen kann provozieren will. es gibt wikipedia und andere nachschlagewerke. die fragen dienten mMn nicht der wissensvermehrung sondern sollten einen standpunkt untermauern, der selbst für nicht-experten mindestens abwegig erscheint. |
provozieren? Hat die ET für Dich persönlich eine solch große Bedeutung, dass Du Dich provoziert fühlst wenn jemand an den Geschichten zweifelt? Ich nehme an Du verstehst es nicht als persönliche und unreife Provokation wenn man behauptet die Bibel sei ein Märchenbuch...obwohl es gibt ja Wikipedia, da steht nichts von Märchen....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das eben ist bedenklich. Es wird dem Fragenden ein ganzer Sack von Unterstellungen übergestülpt ... das scheint ja hier zum guten Ton zu gehören. |
Nur wenn Du am Teppich ziehst, auf dem die Befragten stehen .......ich gebe zu, dass ich da vielleicht nicht ausreichend drüber nachgedacht habe.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst den quastenflosser?
hast du dich darüber bereits etwas informiert?
wenn ja, welche der informationen siehtst du als erläuterungsbedürftig an? |
es gibt durchaus noch mehr "lebende Fossilen" als den Quastenflosser - Insekten, Pflanzen und es ist eben nicht einfach Quatsch, dass man es für unwahrscheinlich halten kann, dass sich Teile einer Art verändert haben und andere hunderte Millionen Jahre exakt so geblieben sein sollen, da auch bei denen die Evolution zugeschlagen haben müsste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil
| Zitat: |
Die Bezeichnung ist insofern irreführend, als sie die Vorstellung nahe legt, seit der Fossilisation ihrer Vorläufer vor Millionen Jahren habe keine evolutionäre Veränderung der Arten mehr stattgefunden, und die heute lebenden Vertreter würden exakt den fossil belegten Arten gleichen. Aus Sicht der Evolutionstheorie handelt es sich hier um einen Trugschluss, da auch diese Arten zwangsläufig evolutionären Veränderungen unterworfen worden sind. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst. Ebenfalls findet Evolution praktisch ständig auf zellulärer und molekularbiologischer Ebene statt, was aber an Fossilien nicht untersucht werden kann. Der Begriff bezieht sich deshalb ausschließlich auf den morphologischen Bauplan. |
und das erklärt auch diesen Abschnitt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für erstaunlich, dass du über Abschnitte wie diesen nicht stolperst:
| Zitat: | | Quastenflosser werden oft als die Urahnen der Landwirbeltiere (Amphibien etc.) dargestellt. Dabei bezieht sich diese didaktische Darstellung nicht auf die heute lebenden Latimeria, sondern auf die letzten gemeinsamen Vorfahren der heutigen Quastenflosser und der anderen aus diesen hervorgegangen Wirbeltiere. Hierdurch wird klar, dass Genomvergleiche der heute gefangenen Quastenflosser keine Aussage über die evolutionäre Verwandtschaft der "Ur-Quastenflosser" zu den rezenten Wirbeltieren zulassen. Die genetische Anpassung der den ursprünglichen Quastenflossern sehr ähnlichen rezenten Tiere an den Lebensraum Kontinentalschelf hatte ebenso lange Zeit wie die Entwicklung der heute lebenden Landwirbeltiere. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Genom der heutigen Quastenflosser dem der paläozoischen gleichen, ist daher wohl sehr gering. Tatsächlich ergaben genetische Vergleiche, dass die rezenten Lungenfische eine deutlich größere genetische Übereinstimmung mit den Höheren Wirbeltieren aufweisen als die rezenten Quastenflosser. |
Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert |
Weil es nicht sein kann, dass der heute Quastenflosser sich gar nicht geändert haben soll, gibt es eben einen Urquastenflosser. Der sieht zwar genauso aus wie der Tiefseequastenflosser von heute, aber nur von Aussen 
Der heute noch lebende benutzt nämlich nicht mehr wie sein Vorgänger seine Flossen um über den Boden zu kriechen - nein, er benutzt sie um sich auszuballanzieren, da er noch nichtmal in der Nähe des Bodens zu schwimmen beliebt.
Also die Antworten, die ich hier von den Experten bekam "es ist nicht ungewöhnlich, dass sich einige der Art über Millionen Jahre nicht verändern" ist wohl nicht ganz richtig, wie kommts, wenn diese Kindergartenfrage doch von jedem mit Internetanschluss einfach so leicht beantwortet werden kann?
Stattdessen lautet die Antwort: Sie haben sich sowas von verändert - man siehts nur eben nicht.
| Zitat: |
Und die Frage nach dem Selektionsdruck, nach denen sich hier eine Entwicklung zum Ichthyostega statgefunden haben soll, wird hier noch nicht mal angerissen. Je mehr man zum Thema mit kritischem Verstand liest, um so mehr muss man die Plausibilität der Aussagen in Frage stellen. |
von mir aus gabs in der Tiefsee eben keinen Selektionsdruck...was ist mit den Insekten und Bäumen, die zu den "lebenden Fossilien" zählen ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist gerade die Hilflosigkeit, die eben im Zweifel auf irgend welche Fachleute verweisen lässt, und da haben die Evolutionskritiker auch einige. Es geht eben um die Erkenntnisfrage: Wenn ich eine Theorie bei vertieften Studium nicht als plausibel erkennen kann, kann ich entweder auf Autoritäten verweisen, oder ich kann die Theorie anzweifeln. Vor der Aufklärung war die Antwort einfach: Die Autoritäten werdens schon wissen.
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Das kommt ganz darauf an, ob Du persönlich mit einer alternativen, plausibleren Erklärung leben kannst, oder ob sie Dein Weltbild einreisst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und das ist eben der Salat: Wenn sich keine signifikante Änderung im Phänotyp zeigt, ist die Annahme, dass der Genotyp signifikant unterschiedlich sei, nicht zu belegen ... es sei denn, man hätte eben jene Belege. Diese sind aber im Fall der devonischen Quastenflosser nicht verfügbar. |
ach und @Len ...ich bin ein Mädchen!
oder sollte "männlicher Troll" eine Doppelbeleidigung sein?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1108940) Verfasst am: 19.10.2008, 15:08 Titel: |
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ich denke es wäre ganz gut, wieder on Topic zu kommen:
religionsgemeinschaften (wie auch andere gruppen) sollten schulen betreiben dürfen, sofern sie die pädagogischen und wissenschaftlichen standards auf zumindest dem niveau von öffentlich-rechtlichen schulen einhalten und dieses transparent und durch staatliche institutionen kontrolliert wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108942) Verfasst am: 19.10.2008, 15:12 Titel: |
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Zum Thema Bibeltreue Christen und Prügelstrafe. Wer mal etwas wirklich Ekliges lesen will (und ich bin nicht soo schnell aus der Ruhe zu bringen, aber das ertrage ich nicht!):
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=801
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1108960) Verfasst am: 19.10.2008, 15:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte mit der Evolution ist grade deswegen so brisant, weil hier von der Wissenschaft Design von vorne herein ausgeschlossen wird - fällt ja nicht in ihren messbaren Bereich ... |
Das stimmt nicht. Design würde dann als Konkurrenztheorie akzeptiert (und dann vermutlich widerlegt), wenn die ID-ler es als Theorie formulieren. Tun sie aber nicht. ID macht keine überprüfbaren Voraussagen, erklärt nichts, und ist damit keine Theorie. |
Du hast mich missverstanden. Eine Designtheorie würde die Naturwissenschaft verlassen, da mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht mess- und überprüfbar. Darum macht ID auch keine überprüfbaren Aussagen oder eine Theorie dazu, sondern überprüft vorhandene Theorien und macht darauf aufmerksam, dass Mutation, Selektion und Zufall nicht ausreichen können um sowas komplexes wie den Menschen hervorzubringen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1108969) Verfasst am: 19.10.2008, 15:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das könnte doch aber auch für einen naiven (was jetzt nicht im Geringsten wertend gemeint ist) Schöpfungsglauben bedeuten, daß man als Glaubender auf die wunderbare (und dann gottgegebene) Fähigkeit des Gehirns und des Geistes vertrauen kann, die Wirklichkeit erkennen zu können. Und der Schöpfer den Menschen nicht dem Zynismus einer Illusion überlässt. Wenn wir natürliche Mechanismen finden, die die Menschwerdung erklären, dann könnte das für diesen Glauben auch so gewollt sein. Oder nicht? |
natürlich - wenn. Aber warum sollten wir Versuche die Wirklichkeit zu erkennen einstellen, nur weil einige glauben sie gefunden zu haben? Wenn sie uns nicht überzeugen, mangels Belege die sie für ihre Wirklichkeitsbeschreibung vorlegen können?
Als gläubiger Mensch habe ich keinerlei Probleme mit der ET - im Gegenteil, ich habe sogar weniger Erklärungsnot als Atheisten, wenn vermeintlich unerklärliches auf die Tapete kommt kann ich mich zurücklehnen und sagen: na klar...ohne Gott wäre das mit den komplexen Organen natürlich ein Problem, aber mit Gottes Hilfe ...usw.....
Ein Problem hat man nur dann, wenn man als Atheist bei der beantwortung kniffliger Fragen zur ET plötzlich nicht mehr ohne Designer auskommen könnte. Dann stürtzt das eigene Weltbild wie ein Kartenhaus zusammen. Es sollte also Atheisten mehr daran gelegen sein an einer gottlosen Welterklärung festzuhalten, als Gläubige verhindern müssten das Gott sich irgendeiner Form der Evolution bedient hätte ........
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108971) Verfasst am: 19.10.2008, 15:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte mit der Evolution ist grade deswegen so brisant, weil hier von der Wissenschaft Design von vorne herein ausgeschlossen wird - fällt ja nicht in ihren messbaren Bereich ... |
Das stimmt nicht. Design würde dann als Konkurrenztheorie akzeptiert (und dann vermutlich widerlegt), wenn die ID-ler es als Theorie formulieren. Tun sie aber nicht. ID macht keine überprüfbaren Voraussagen, erklärt nichts, und ist damit keine Theorie. |
Du hast mich missverstanden. Eine Designtheorie würde die Naturwissenschaft verlassen, da mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht mess- und überprüfbar. Darum macht ID auch keine überprüfbaren Aussagen oder eine Theorie dazu, sondern überprüft vorhandene Theorien und macht darauf aufmerksam, dass Mutation, Selektion und Zufall nicht ausreichen können um sowas komplexes wie den Menschen hervorzubringen. |
- Deine Behauptung war, daß die NW Design von vornherein ausschließen - das habe ich widerlegt. Design als Theorie wird nicht von vornherein ausgeschlossen, sondern müßte falsifiziert werden.
- Eine Theorie kann die Naturwissenschaftliche Methodik nicht verlassen, sonst ist es keine Theorie. Wenn ID keine Theorie und keine überprüfbaren Voraussagen macht, ist es nur eine metaphysische Hypothese.
- Wenn es nur darum geht, Lücken oder potenzielle Fehler der ET aufzudecken (was absolut OK und Tagesgeschäft in der NW ist), warum nennt sich das ganze dann "Intelligent Design"?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1108973) Verfasst am: 19.10.2008, 15:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Ein Problem hat man nur dann, wenn man als Atheist bei der beantwortung kniffliger Fragen zur ET plötzlich nicht mehr ohne Designer auskommen könnte. |
"Ich weiß es nicht" =/= "God did dit"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108977) Verfasst am: 19.10.2008, 15:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem hat man nur dann, wenn man als Atheist bei der beantwortung kniffliger Fragen zur ET plötzlich nicht mehr ohne Designer auskommen könnte. Dann stürtzt das eigene Weltbild wie ein Kartenhaus zusammen. |
Wenn sich tatsächlich als beste Theorie herausstellen würde, daß das Leben von einem Designer geschaffen wurde und wie das ablief, dann hätte der Atheist kein Problem, wäre doch dieser Designer Teil der natülichen Welt. Eine Theorie würde halt durch eine bessere ersetzt, so what? Der Gläubige dagegen hätte ein Problem: Ein übernatürlicher Gott käme als Schöpfer des Lebens nicht mehr infrage, weil diese Rolle ja jetzt der Designer einnähme.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1108982) Verfasst am: 19.10.2008, 15:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Bibeltreue Christen und Prügelstrafe. Wer mal etwas wirklich Ekliges lesen will (und ich bin nicht soo schnell aus der Ruhe zu bringen, aber das ertrage ich nicht!):
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=801 |
Über diesen Artikel wurde sogar schon auf Jesus.de diskutiert und ettliche User dort vertraten die Ansicht, daß auf diese Seite nicht verlinkt werden sollte, weil da der Gewalt gegen Kinder das Wort geredet wird.
Ausgerechnet in unserem Zusammenhang findet sich hier allerdings folgender Abschnitt:
| Tedd Tripp hat folgendes geschrieben: | Die "Rute" ist per Definition eine elterliche Pflicht. Alle Schriftstellen, die dazu auffordern, die "Rute" zu gebrauchen, sprechen von dem geschützten Umfeld der Eltern-Kind-Beziehung. Der Befehl lautet: "Züchtige deinen Sohn." Die Bibel erlaubt Erwachsenen nicht per se, alle Kinder körperlich zu strafen. Körperliche Züchtigung ist eingebunden in den größeren Rahmen elterlicher Erziehungsmaßnahmen. Sie steht nicht für sich alleine.
Das ist eines der Probleme, die ich mit der sogenannten Prügelstrafe in der Schule sehe. Wenn ein Lehrer körperlich züchtigen darf, würde dies außerhalb der Eltern-Kind-Beziehung geschehen. Dieselbe Mutter und derselbe Vater, die das Kind umsorgen, wenn es krank ist, die mit ihm in den Freizeitpark gehen, die mit ihm den Geburtstag feiern, züchtigen es auch. Es ist etwas völlig anderes, wenn ein Fremder dies tut. |
Ginge man also nach diesem Artikel, so dürften Kinder in der Schule eben nicht geschlagen werden, weil die Lehrer nicht die Eltern sind. Insofern ist dieser Artikel zwar zum Kotzen ekelhaft - macht aber im hier diskutierten Zusammenhang als Argument weniger Sinn, sondern könnte sogar als Argument pro Evangelikalen-Schule ausgelegt werden: "Da laut Heiliger Schrift nur Eltern das Züchtigungsrecht haben, werden in evangelikalen Schulen garantiert keine Kinder geschlagen."
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Still confused - but on a higher level.
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