| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
 (#1107076) Verfasst am: 16.10.2008, 16:46 Titel: |
 |
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | also eine KI kann keine KI sein weil wegen Bewußtsein und so... |
Ich habe genau das Gegenteil gesagt.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1107143) Verfasst am: 16.10.2008, 18:46 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | also eine KI kann keine KI sein weil wegen Bewußtsein und so... |
Ich habe genau das Gegenteil gesagt. |
äh ja schon - ich bin ja auch verwirrt wie der Emoticon schon sagte: 
In retrospektive dieser und anderer Threads zum Thema wird doch von einer Partei eine recht deutliche Linie zwischen Mensch und Maschine gezogen.
Was ja dann auch darin gipfelt das Intelligenz etwas anderes zu sein hat halt als die "Erfahrung Wissen zu haben" = Bewußtsein.
Die Anderen halten dagegen, das das eine ohne das andere nicht sein kann.
Wieder andere wollen aus praktischen Gründen auf Bewußtsein verzichten, des rechnet sich leichter.
nun bin ich halt erstaunt das die Argumentationslinien für intelligent und bewußtsein austauschbar erscheinen, weswegen ich bissi im Wald stehe.
So vom Gefühl her:
kann ich mich zwar für klüger als wer anderes halten ... oder dümmer.
kann ich mich auch für selbstbewußter halten als andere ... oder weniger.
und wenns hart wird mein, ich selbstweßter zu sein, dafür darf der andere über mehr wissen verfügen ... oder umgekehrt.
Es werden psychologische Einschätzungen mit physiologischen Möglichkeiten vermengt,
und des verwirrt mich.
Könnte man mal eins davon bissi zurückstellen, ausblenden?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1107290) Verfasst am: 16.10.2008, 22:11 Titel: |
|
|
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wieso? Mein eigenes Bewußtsein erlebe ich doch ständig unmittelbar!
|
Warum behauptest Du es ständig zu erleben? |
Von mir aus kannst Du das "ständig" streichen. (Im Schlaf erlebe ich mein Bewußtsein nicht.)
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Du bist ein Teilzeit-Zombie ( von Michael Pauen eingeführter Begriff): Die Hälfte des Tages wandelst Du als Zombie durch die Gegend, während Du für die andere Tagershälfte ein mit phänomenalem Erleben ausgestattetes Wesen bist. Du hast keine Möglichkeit während deiner Phasen echten Erlebens festzustellen, dass Du während der anderen Tageshälfte ein Zombie warst. |
Doch, kann ich: Ich müßte dann erhebliche Erinnerungslücken haben.
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | Die Zeit des echten phänomenalen Erlebens kann beliebig klein werden.
Deinen eigenen Behauptungen ein Bewusstsein zu haben kannst Du nicht mehr glauben schenken als den Behauptungen von anderen Leuten ein Bewusstsein zu haben. |
Selbst wenn ich nur in diesem Moment, da ich hier schreibe, mein Bewußtsein wahrnehme,
ist das immer noch qualitativ mehr als die indirekte Wahrnehmung des Bewußtseins anderer
(über deren Behauptung und deren Verhalten).
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1107355) Verfasst am: 16.10.2008, 23:20 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zu der "selbstständigen Inputsuche" greift (s.o), sind Intelligenz und Bewusstsein eigentlich nicht klar abtrennbar und man könnte Bewusstsein als Eigenschaft einer weiter fortgeschrittenen Intelligenz ansehen, also wieder nur als ein Mehr an Rechenleistung. |
Hört sich nach Panpsychismus an.
Intelligenz und Bewusstsein sind für mich etwas ganz unterschiedliches. Intelligenz ist mE die Fähigkeit dazu, auf neue Situationen zu reagieren und damit umzugehen. Was aber das phänomenale Bewusstsein damit zu tun haben soll, wieso es für Intelligenz notwendig sein sollte oder wieso es aus Intelligenz notwendigerweise entstehen sollte, erschließt sich mir nicht. |
Nein, mit Panpsychismus sollte das nichts zu tun haben und ich sehe auch beim besten Willen nicht, weshalb du das annehmen könntest. Ich habe im Grunde v.a. nur weitergesponnen, was RP mir zum Weiterspinnen angeboten hat. Ich sehe die beiden Aspekte auch als getrennt an, was auch absolut naheliegend ist, aber das sie rein gar nichts miteinander zu tun hätten, erscheint mir abwegig. Aber das Wird jetzt alles eh viel zu sehr zur Spekulation über Neurowissenschaften, daher steige ich hier mal aus, bis wieder jemand zu einem älteren Aspekt der Disk. zurückkommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
|
| (#1107387) Verfasst am: 17.10.2008, 01:03 Titel: |
|
|
also drucker haben eindeutig ein bewusstsein und die haben sich alle alle alle gegen mich verschworen.  
_________________
Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1107423) Verfasst am: 17.10.2008, 02:02 Titel: |
|
|
| boule-de-neige hat folgendes geschrieben: | | also drucker haben eindeutig ein bewusstsein und die haben sich alle alle alle gegen mich verschworen. |
Das kenn ich nur von Scannern. Sch**** Twain.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
|
| Nach oben |
|
|
Galileo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 17
|
| (#1107629) Verfasst am: 17.10.2008, 12:19 Titel: |
|
|
Der Mensch hat schon immer wirklich Intelligente Maschinen gebaut, seit dem es Computer gibt. Allerdings hat er sie gleich zu Müll geworfen: Sie waren eben intelligent, und taten nicht das, was er wollte! 
_________________
"Wissenschaft weist, dass sie glaubt. Religion glaubt, dass sie weist" - Ich
|
|
| Nach oben |
|
|
Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
|
| (#1107838) Verfasst am: 17.10.2008, 17:53 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Du bist ein Teilzeit-Zombie ( von Michael Pauen eingeführter Begriff): Die Hälfte des Tages wandelst Du als Zombie durch die Gegend, während Du für die andere Tagershälfte ein mit phänomenalem Erleben ausgestattetes Wesen bist. Du hast keine Möglichkeit während deiner Phasen echten Erlebens festzustellen, dass Du während der anderen Tageshälfte ein Zombie warst. |
Doch, kann ich: Ich müßte dann erhebliche Erinnerungslücken haben.
|
Dann wärst Du aber kein philosophischer sondern vielleicht ein echter Zombie gewesen oder Du hättest als phil. Zombie einfach zu viel getrunken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1108131) Verfasst am: 18.10.2008, 09:58 Titel: |
|
|
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Angenommen Du bist ein Teilzeit-Zombie ( von Michael Pauen eingeführter Begriff): Die Hälfte des Tages wandelst Du als Zombie durch die Gegend, während Du für die andere Tagershälfte ein mit phänomenalem Erleben ausgestattetes Wesen bist. Du hast keine Möglichkeit während deiner Phasen echten Erlebens festzustellen, dass Du während der anderen Tageshälfte ein Zombie warst. |
Doch, kann ich: Ich müßte dann erhebliche Erinnerungslücken haben.
|
Dann wärst Du aber kein philosophischer sondern vielleicht ein echter Zombie gewesen oder Du hättest als phil. Zombie einfach zu viel getrunken. |
Wieso? Ein philosophischer Zombie ist eine Person ohne phänomenales Bewußtsein. Meine
(bewußten!) Erinnerungen sind doch auch Teil meines phänomenales Bewußtseins, oder nicht?
Ein philosophischer Teilzeitzombie wäre doch so etwas wie eine gespaltene Persönlichkeit,
und das Handeln der "anderen" Person(en) taucht da auch gar nicht (oder anders) in der
Erinnerung auf.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1108228) Verfasst am: 18.10.2008, 13:43 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Ein philosophischer Zombie ist eine Person ohne phänomenales Bewußtsein. Meine (bewußten!) Erinnerungen sind doch auch Teil meines phänomenales Bewußtseins, oder nicht? |
Nein.
Deine bewussten Erfahrungen erzeugen neuronale Strukturen/Strukturänderungen in Deinem Gehirn. Zu einem späteren Zeitpunkt können diese Strukturen als Input zur Erzeugung aktueller Bewusstseinsinhalte dienen, von denen Du dann annimmst (!), dass sie irgendwie ähnlich zu den Bewusstseinsinhalten sind, die damals bei der Erzeugung dieser Strukturen aktiv waren - Du "erinnerst" Dich.
Da das Gehirn des philosophischen Zombies aber per Definition (!) alle Funktionen eines bewussten Gehirns erfüllt, würde es auch die gleichen Strukturen/Strukturänderungen erzeugen. Das Teilzeitzombiegehirn würde im Zombiemodus genauso Erinnerungsstrukturen erzeugen wie im Normalmodus, und könnte später im Normalmodus aus diesen Strukturen Bewusstseinsinhalte erzeugen - sich "erinnern".
Vergleiche diese Situation auch mit "implantierten" Erinnerungen. Woher weißt Du, ob Deine Erinnerungen an gestern "echt" sind, oder ob heute Nacht ein Alien Dein Gehirn passend restrukturiert hat?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1108239) Verfasst am: 18.10.2008, 14:27 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vergleiche diese Situation auch mit "implantierten" Erinnerungen. Woher weißt Du, ob Deine Erinnerungen an gestern "echt" sind, oder ob heute Nacht ein Alien Dein Gehirn passend restrukturiert hat? |
Das kann ich nicht unterscheiden. Aber dann kann ich natürlich auch annehmen, daß mein
kompletter Körper (einschließlich Gehirn) erst vor 10 s mitsamt allen Erinnerungen erzeugt
wurde. Insofern halte ich solche Überlegungen nicht für relevant für die Frage, inwiefern sich
die Wahrnehmung meines eigenen Bewußtseins von der Wahrnehmung des Bewußtseins
anderer unterscheidet.
Und da bleibt der Punkt, daß ich mein Bewußtsein direkt spüre (selbst wenn es nur zeitweise ist),
das Bewußtsein anderer Menschen kann ich aber immer nur indirekt wahrnehmen. Und bei einem
perfekten (äußeren) Nachbau eines Menschen mit perfekter Nachbildung seines Verhaltens könnte
ich ohne Eingriff in seinen Körper nicht mehr feststellen, daß es sich nur um einen Nachbau handelt.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1108242) Verfasst am: 18.10.2008, 14:34 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das kann ich nicht unterscheiden. Aber dann kann ich natürlich auch annehmen, daß mein kompletter Körper (einschließlich Gehirn) erst vor 10 s mitsamt allen Erinnerungen erzeugt wurde. |
In der Tat.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Insofern halte ich solche Überlegungen nicht für relevant für die Frage, inwiefern sich die Wahrnehmung meines eigenen Bewußtseins von der Wahrnehmung des Bewußtseins anderer unterscheidet. |
Das war auch nicht mein Punkt. Ich wollte nur zeigen, dass Deine Argumentation gegen den Teilzeitzombie nicht funktioniert.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1108478) Verfasst am: 18.10.2008, 20:57 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
erklärt wird vieles nur einig ist man sich nie,
vor allem weil ja immer wieder die Idee einer "unsterblichen göttlichen Seele" Streufeuer legen tut.
Eine Maschine erfüllt aber nunmal nur eine Funktion, selbst dann wenn man dieser eine KI zuschreiben könnte, so hat sie doch eine genaue, bechreib und definierbare Funktion.
aber welche Funktion hast du? ... bzw. welche Funktion hat denn nun ein Bewußtsein und reicht das um Identität/Existenz zu gewährleisten oder hinreichend zu beschreiben. |
Wenn ich den Begriff auf eine bestimmte Funktion beziehe, würde ich sagen, das Bewusstsein vereinfacht die riesigen Datenmengen der Sinneseindrücken zu einfachen, denkbaren Modellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1108548) Verfasst am: 18.10.2008, 22:16 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Deine bewussten Erfahrungen erzeugen neuronale Strukturen/Strukturänderungen in Deinem Gehirn. Zu einem späteren Zeitpunkt können diese Strukturen als Input zur Erzeugung aktueller Bewusstseinsinhalte dienen, von denen Du dann annimmst (!), dass sie irgendwie ähnlich zu den Bewusstseinsinhalten sind, die damals bei der Erzeugung dieser Strukturen aktiv waren - Du "erinnerst" Dich. |
Interessanterweise sind wir ja alle Teilzeitzombies im philosophischen Sinne, nämlich dann, wenn wir schlafen. Die neuronalen Strukturen während des Träumens werden (nehme ich an) nicht so sehr unterschiedlich sein zu den neuronalen Vorgängen während des Wachseins. Trotzdem ist es mir nicht möglich, mich an meine Träume zu erinnern, bzw. kurz nach dem Aufwachen kann ich mich erinnern, aber dann vergesse ich sie sehr schnell und ich kann nichts dagegen tun (ok, aufschreiben könnte ich es, aber meine Träume sind so absurd, dass mir die Worte dafür fehlen). Das, was ich während des Träumens (vermeine) zu erleben, hat also keinen direkten Einfluss auf meine Erinnerungen. Ich vermische nie geträumte Erfahrungen mit Erfahrungen während des Wachseins.
Merkwürdig eigentlich, wenn man annimmt, dass diese neuronalen Vorgänge gleich wären.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1108588) Verfasst am: 18.10.2008, 23:04 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise sind wir ja alle Teilzeitzombies im philosophischen Sinne, nämlich dann, wenn wir schlafen. Die neuronalen Strukturen während des Träumens werden (nehme ich an) nicht so sehr unterschiedlich sein zu den neuronalen Vorgängen während des Wachseins. Trotzdem ist es mir nicht möglich, mich an meine Träume zu erinnern, bzw. kurz nach dem Aufwachen kann ich mich erinnern, aber dann vergesse ich sie sehr schnell und ich kann nichts dagegen tun (ok, aufschreiben könnte ich es, aber meine Träume sind so absurd, dass mir die Worte dafür fehlen). Das, was ich während des Träumens (vermeine) zu erleben, hat also keinen direkten Einfluss auf meine Erinnerungen. Ich vermische nie geträumte Erfahrungen mit Erfahrungen während des Wachseins. |
Das ist aber doch eher der umgekehrte Fall. Du hast im Traum phänomenales Bewusstsein, ohne dass deutliche Erinnerungen zurückbleiben. Der Teilzeitzombie hätte im Zombiemodus kein phänomenales Bewusstsein, speichert aber trotzdem Erinnerungen, die es ihm später im Normalmodus so erscheinen lassen, als hätte er welches gehabt.
Was das Träumen angeht ... meines Wissens wird zur Steigerung der Erinnerungsfähigkeit an Träume tatsächlich empfohlen, sich möglichst schnell nach dem Aufwachen Notizen zu machen. Auch beim Erlernen des Klarträumens soll dies helfen. Dabei geht es aber nach meinem Verständnis nicht darum, dass die Notizen das schwache Gedächtnis ersetzen sollen, sondern vielmehr darum, dass durch die bewusste Beschäftigung mit den Trauminhalten die Erinnerungen stabilisiert werden und die Erinnerungsfähigkeit trainiert werden soll.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1108623) Verfasst am: 18.10.2008, 23:53 Titel: |
|
|
| Meine Dozentin für kognitive Psychologie meinte, man solle wenn man sich nach dem Aufwachen an einen Traum erinnert sich erstmal nicht bewegen, den Traum in Gedanken wiederholen, bis man ihn in etwa erinnern kann und ihn dann erst aufschreiben. Die körperliche Bewegung scheint dabei zu helfen, die Träume vergessen zu lassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1108870) Verfasst am: 19.10.2008, 13:57 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
erklärt wird vieles nur einig ist man sich nie,
vor allem weil ja immer wieder die Idee einer "unsterblichen göttlichen Seele" Streufeuer legen tut.
Eine Maschine erfüllt aber nunmal nur eine Funktion, selbst dann wenn man dieser eine KI zuschreiben könnte, so hat sie doch eine genaue, bechreib und definierbare Funktion.
aber welche Funktion hast du? ... bzw. welche Funktion hat denn nun ein Bewußtsein und reicht das um Identität/Existenz zu gewährleisten oder hinreichend zu beschreiben. |
Wenn ich den Begriff auf eine bestimmte Funktion beziehe, würde ich sagen, das Bewusstsein vereinfacht die riesigen Datenmengen der Sinneseindrücken zu einfachen, denkbaren Modellen. |
Diese "Filterfunktion" wird doch normalerweise eher mit unbewußter Selektion beschrieben.
Bei Maschinenhirnen (Prozessoren) sind die Filtervariablen deshalb vorbestimmt.
Weswegen der Output immer vorherbestimmt ist.
Ein menschliches Bewußtsein hat aber eben Aufgrund von Selbstorganisation durchaus Einfluß die Inputfilter (beliebig) zu justieren.
nö... und das ist eben kein Widerspruch, weil ein Hirn immer die Fähigkeit zur Umstrukturierung der neuronalen Verbindungen beibehält, wohingegen integrierte Schaltkreise da nunmal (derzeit) nicht mithalten können.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#1109072) Verfasst am: 19.10.2008, 17:14 Titel: |
|
|
Ja, denn genau das ist sie. Da das Ergebnis der Filterung allerdings das Bewusstsein erzeugt, kann an auch sagen, dass das Bewusstsein als Ergebnis diese Funktion erfüllt.
Normalerweise würde ich auch eher sagen, das Bewusstsein erfüllt keine Funktion, sondern ist das Ergebnis der Selektion der Wahrnehmung. Das klingt allerdings so, als sei es nutzlos, was es aber nun wirklich nicht ist.
Der Begriff ist einfach Scheiße.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Bei Maschinenhirnen (Prozessoren) sind die Filtervariablen deshalb vorbestimmt.
Weswegen der Output immer vorherbestimmt ist.
Ein menschliches Bewußtsein hat aber eben Aufgrund von Selbstorganisation durchaus Einfluß die Inputfilter (beliebig) zu justieren.
nö... und das ist eben kein Widerspruch, weil ein Hirn immer die Fähigkeit zur Umstrukturierung der neuronalen Verbindungen beibehält, wohingegen integrierte Schaltkreise da nunmal (derzeit) nicht mithalten können. |
Man könnte die Flexibilität auch in Software umsetzen, das erfordert dann aber vermutlich mehr Leistung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Galileo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 17
|
| (#1109099) Verfasst am: 19.10.2008, 17:48 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Eine Maschine erfüllt aber nunmal nur eine Funktion, selbst dann wenn man dieser eine KI zuschreiben könnte, so hat sie doch eine genaue, bechreib und definierbare Funktion. |
Diese Aussage ist nicht ganz korrekt: Eine Maschine (Computer) tut das, wofür sie programmiert wurde. Es ist durchaus möglich, ein Programm zu schreiben, das nach neuen Lösungen sucht, ohne dass diese irgend wie vorher programmiert wurden. Das Ergebnis ist jedoch meistens enttäuschend, weil der Input, der die Maschine bekommt meist schon vom Mensch vorgefiltert wird, und so wie so extrem gering ist im Vergleich zur Informationsmenge, die ein Mensch in seinem Leben bekommt. Eine solche Maschine wäre auch bestenfalls wie ein Haustier, der nichts anderes kennt, als die Gesellschaft von Menschen, und "Männchen" macht. wenn er dazu den Befehl bekommt.
Es gibt allerdings heute schon eine Maschine, die vermutlich über mehr Wissen Zugang hat als der Mensch: Die Google Suchmaschine. Ich weiß nicht, ob, wie und wofür diese Maschine in Bezug auf diesem Wissen programmiert ist (könnte z.B. sein: "Gib auf die Frage des Anwenders direkt die Antwort", also nicht nur den Link auf eine mögliche Antwort). Wenn hierfür eine innovative (also nicht vom Mensch vorgegebene Lösung, also Intelligenz) erwartet wird, müsste das Programm sich diese Lösung selbst ausarbeiten (lernen). Dies auf Kosten der Kundenzufriedenheit. Ich galube nicht, dass Google ein grosses Interess in einer solchen Lösung hätte.
Mensch nachahmen heißt in erster Linie, menschliche Schwäche nachahmen.
Ich bin nicht sicher, ob jemand wirklich ein Interess daran hätte, eine Maschinnen-Gesellschsft zu entwickeln, die sich parallel und unabhängig vom Mensch weiter entwickeln würde.
_________________
"Wissenschaft weist, dass sie glaubt. Religion glaubt, dass sie weist" - Ich
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1109595) Verfasst am: 20.10.2008, 00:48 Titel: |
|
|
| Galileo hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Eine Maschine erfüllt aber nunmal nur eine Funktion, selbst dann wenn man dieser eine KI zuschreiben könnte, so hat sie doch eine genaue, bechreib und definierbare Funktion. |
Diese Aussage ist nicht ganz korrekt: Eine Maschine (Computer) tut das, wofür sie programmiert wurde. Es ist durchaus möglich, ein Programm zu schreiben, das nach neuen Lösungen sucht, ohne dass diese irgend wie vorher programmiert wurden. Das Ergebnis ist jedoch meistens enttäuschend, weil der Input, der die Maschine bekommt meist schon vom Mensch vorgefiltert wird, und so wie so extrem gering ist im Vergleich zur Informationsmenge, die ein Mensch in seinem Leben bekommt. Eine solche Maschine wäre auch bestenfalls wie ein Haustier, der nichts anderes kennt, als die Gesellschaft von Menschen, und "Männchen" macht. wenn er dazu den Befehl bekommt. |
halt ich für ne vage Vermutung, man wünscht sich das es so is,
solang man aber keine Einigkeit findet wie ein Menschenhirn sich seiner selbst bewußt wird, fischt man doch arg im Trüben.
Vor allem (wie es wohl auch Komodo andeutet), daß Bewußtsein streng genommen wohl nur der kümmerliche Rest aus vorgefilterten Infostückchen ist.
Was ich dann irgendwie sehr lustig find, daß unser gerühmtes "Bewußtsein" aus den Scherben des Wahrgenommenen eine sinnhafte Konstruktion der Wirklichkeit aufbaut
=> Götter, Geister, Dämonen Engel oder Aliens - ein hübsches Mosaik aus Fragmenten die man für wahr hält.
| Galileo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt allerdings heute schon eine Maschine, die vermutlich über mehr Wissen Zugang hat als der Mensch: Die Google Suchmaschine. Ich weiß nicht, ob, wie und wofür diese Maschine in Bezug auf diesem Wissen programmiert ist (könnte z.B. sein: "Gib auf die Frage des Anwenders direkt die Antwort", also nicht nur den Link auf eine mögliche Antwort). Wenn hierfür eine innovative (also nicht vom Mensch vorgegebene Lösung, also Intelligenz) erwartet wird, müsste das Programm sich diese Lösung selbst ausarbeiten (lernen). Dies auf Kosten der Kundenzufriedenheit. Ich galube nicht, dass Google ein grosses Interess in einer solchen Lösung hätte. |
Zugang bedeutet aber nur, das Daten umgestapelt werden, ein Archivar der weiß wo was liegt ohne die Bedeutung des Inhalts kennen zu müssen.
Obwohl  wenn dann halte ich Programme wie dieses Seti ScreenSaver für die geeignetste Architektur den "Ghost in the Machine" zu wecken.
| Galileo hat folgendes geschrieben: | | Mensch nachahmen heißt in erster Linie, menschliche Schwäche nachahmen. |
Eben nicht, mit Bewußtsein wird jedes Infofitzelchen sinnhaft zusammengesetzt, wie das Hirn Informationen organisiert wissen wir glaub ich noch gar nicht.
Aber es funzt geil.
| Galileo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht sicher, ob jemand wirklich ein Interess daran hätte, eine Maschinnen-Gesellschsft zu entwickeln, die sich parallel und unabhängig vom Mensch weiter entwickeln würde. |
höh? zuerst sich über menschliche Schwächen klagen und dann keine "upgrades" wollen?
du bist nicht verbresserungswürdig
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Galileo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 17
|
| (#1109719) Verfasst am: 20.10.2008, 10:32 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Galileo hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Eine Maschine erfüllt aber nunmal nur eine Funktion, selbst dann wenn man dieser eine KI zuschreiben könnte, so hat sie doch eine genaue, bechreib und definierbare Funktion. |
Diese Aussage ist nicht ganz korrekt: Eine Maschine (Computer) tut das, wofür sie programmiert wurde. Es ist durchaus möglich, ein Programm zu schreiben, das nach neuen Lösungen sucht, ohne dass diese irgend wie vorher programmiert wurden. Das Ergebnis ist jedoch meistens enttäuschend, weil der Input, der die Maschine bekommt meist schon vom Mensch vorgefiltert wird, und so wie so extrem gering ist im Vergleich zur Informationsmenge, die ein Mensch in seinem Leben bekommt. Eine solche Maschine wäre auch bestenfalls wie ein Haustier, der nichts anderes kennt, als die Gesellschaft von Menschen, und "Männchen" macht. wenn er dazu den Befehl bekommt. |
halt ich für ne vage Vermutung, man wünscht sich das es so is, . |
Ich bleibe dabei: Es ist durchaus möglich Unberechenbarkeit und sogar selbst-Stabilisierungsmechanismen zu programmieren. Es ist nicht einmal schwierig, und wird sogar bei manchen Simulationsprogramme getan. Der Nutzen ist aber sehr beschränkt, denn was der Mensch i.d.R. von der Maschine will, ist Sklaverei (getreu tun, was man von ihr erwartet).
| Zitat: | | solang man aber keine Einigkeit findet wie ein Menschenhirn sich seiner selbst bewußt wird, fischt man doch arg im Trüben. |
Über Bewußtsein möchte ich hier nicht reden, da, wie Du sagst, keine Einigkeit darüber herrscht. Sicher ist aber, dass das menschliche Gehirn ganz anders arbeitet als ein Computer. Es wäre eher mit der kooperativen Zusammenarbeit von milliarden Einzelmaschinen zu vergleichen. Um dies zu verstehen sind eher die Gesetze der Chaos-Theorie anzuwenden. Ich halte (persönliche Meinung) es durchaus für möglich und plausibel, dass menschliche (und tierische, und...) Intelligenz und Bewußtsein Ergebnisse selbststabilisierender chaotischer Vorgänge innerhalb und außerhalb (Umwelt) des Gehirns sind. Die Einführung über-natürlicher Kräften, um dies zu erklären, ist eine wesentlich wackeligere Hypothese, denn die Natur dieser Kräfte müsste zuerst geklärt werden. Die Erklärung der "Schwächen" (was ist schwach, für wen?) in der jetzigen Welt wäre auch sehr fragwürdig: Welches Ziel verfolgen denn diese Kräfte?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Galileo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt allerdings heute schon eine Maschine, die vermutlich über mehr Wissen Zugang hat als der Mensch: Die Google Suchmaschine. Ich weiß nicht, ob, wie und wofür diese Maschine in Bezug auf diesem Wissen programmiert ist (könnte z.B. sein: "Gib auf die Frage des Anwenders direkt die Antwort", also nicht nur den Link auf eine mögliche Antwort). Wenn hierfür eine innovative (also nicht vom Mensch vorgegebene Lösung, also Intelligenz) erwartet wird, müsste das Programm sich diese Lösung selbst ausarbeiten (lernen). Dies auf Kosten der Kundenzufriedenheit. Ich galube nicht, dass Google ein grosses Interess in einer solchen Lösung hätte. |
Zugang bedeutet aber nur, das Daten umgestapelt werden, ein Archivar der weiß wo was liegt ohne die Bedeutung des Inhalts kennen zu müssen. |
Ein intelligentes Programm müßte aber auf diese Inhalte eingehen (nicht unmöglich). Einen praktischen und besonders profitablen Nutzen dieses Versuch sehe ich jedoch nicht, denn die Unberechenbarkeit wäre zu groß.
| Zitat: | | Obwohl wenn dann halte ich Programme wie dieses Seti ScreenSaver für die geeignetste Architektur den "Ghost in the Machine" zu wecken. |
Dieses Programm hat mit Intelligenz überhaupt nichts zu tun: Es ist eine reine Rechenmacschine, die komplexe Fourrier-Transformationen durchführt. Auch die anschliessende Verarbeitung ist nichts anderes als Mustererkennung: Komplex, aber nicht übersinnlich.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Galileo hat folgendes geschrieben: | | Mensch nachahmen heißt in erster Linie, menschliche Schwäche nachahmen. |
Eben nicht, mit Bewußtsein wird jedes Infofitzelchen sinnhaft zusammengesetzt, wie das Hirn Informationen organisiert wissen wir glaub ich noch gar nicht.. |
Eine wirklich Intelligente Maschine (kein Sklawe) müsste sich ihre Wissensbasis selbst aufbauen (wie ein Baby). Die Dauer der Ausbildung wäre von vielen Faktoren abhängig, und Fehler wären nicht auszuschliessen. Wer würde in einem "intelligenten Flieger" einsteigen?
_________________
"Wissenschaft weist, dass sie glaubt. Religion glaubt, dass sie weist" - Ich
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1109956) Verfasst am: 20.10.2008, 15:27 Titel: |
|
|
| Galileo hat folgendes geschrieben: | | Eine wirklich Intelligente Maschine (kein Sklawe) müsste sich ihre Wissensbasis selbst aufbauen (wie ein Baby). Die Dauer der Ausbildung wäre von vielen Faktoren abhängig, und Fehler wären nicht auszuschliessen. Wer würde in einem "intelligenten Flieger" einsteigen? |
Ich nicht.
Aber die intelligente "Bombe Nummer 20" aus Dark Star  , die hatte schon was.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1109957) Verfasst am: 20.10.2008, 15:28 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Galileo hat folgendes geschrieben: | | Eine wirklich Intelligente Maschine (kein Sklawe) müsste sich ihre Wissensbasis selbst aufbauen (wie ein Baby). Die Dauer der Ausbildung wäre von vielen Faktoren abhängig, und Fehler wären nicht auszuschliessen. Wer würde in einem "intelligenten Flieger" einsteigen? |
Ich nicht.
Aber die intelligente "Bombe Nummer 20" aus Dark Star , die hatte schon was. |
Ist aber bös ausgegangen, wenn ich mich recht erinnere. ; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1109965) Verfasst am: 20.10.2008, 15:36 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber die intelligente "Bombe Nummer 20" aus Dark Star , die hatte schon was. |
Ist aber bös ausgegangen, wenn ich mich recht erinnere. ; ) |
Sie kam aufgrund ihrer philosophischen Überlegungen zu dem Schluss, dass sie eine Art Gott sein müsse und alleine im Universum und brachte sich daraufhin zur Explosion.
Ein trauriges Ende hat der Film aber eigentlich nicht.
Man muss ihn einfach sehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1109968) Verfasst am: 20.10.2008, 15:41 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber die intelligente "Bombe Nummer 20" aus Dark Star :herz: , die hatte schon was. |
Ist aber bös ausgegangen, wenn ich mich recht erinnere. ; ) |
Sie kam aufgrund ihrer philosophischen Überlegungen zu dem Schluss, dass sie eine Art Gott sein müsse und alleine im Universum und brachte sich daraufhin zur Explosion.
Ein trauriges Ende hat der Film aber eigentlich nicht.
Man muss ihn einfach sehen. |
Wo Du es sagst.. am Ende surft jemand durch Sternenstaub und ist glücklich darüber. War das so?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1109974) Verfasst am: 20.10.2008, 15:48 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wo Du es sagst.. am Ende surft jemand durch Sternenstaub und ist glücklich darüber. War das so? |
Ja, die beiden Überlebenden finden das, was sie glücklich macht. ;)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#1110012) Verfasst am: 20.10.2008, 16:27 Titel: |
|
|
Schon mal was von "Christine" gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Christine_(Film)
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
Galileo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 17
|
| (#1110099) Verfasst am: 20.10.2008, 18:28 Titel: Intelligenz ??????? |
|
|
Diskussionen über das Thema "Intelligenz" sind leider meistens extrem homo-zentrisch: Hier 3 kleine Gedanke zum relativieren:
- Der Abstand zwischen Hochintelligente Lösungen und absoluter Unsinn ist extrem gering: Wäre Einstein ein Paar Jahren früher geboren, hätte man ihn wahrscheinlich in eine Irrenanstalt eingesperrt. Ist schon öfters passiert, und passiert vermutlich immer noch.
- Die Menschheit mit ihrer ganzen Geschichte bis sie verschwindet wird nie mehr als einen wintzigen Punkt im Universum bleiben: Sowohl zeitlich (höchstens 2 Mio. von ...zig Mrd. Jahren), wie räumlich (höchstens 1 / 1000........).
- Ein Tropfen Wasser, der auf einem Berg fällt, hat nur eines im Kopf: so schnell wie möglich ins nächste Meer baden zu gehen. Die meisten schaffen es spielend. Oft erweisen sie sich sogar als viel intelligenter und schlauer als hochbezahlte Ingenieure, die mit viel Aufwand versuchen ihnen den Weg zu sperren.
_________________
"Wissenschaft weist, dass sie glaubt. Religion glaubt, dass sie weist" - Ich
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1110328) Verfasst am: 20.10.2008, 21:23 Titel: |
|
|
zu 1. und @Flugzeug.
ich erinner mich gerade an einen alten Artikel (spiegel glaub ich), da wurden diese Creatures (oder abart davon) ( http://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_ (Computerspiel) ) für einen Flugsimulator tauglich gemacht.
Die Viecher die am längsten in der Luft bleiben durften sich "vermehren".
Mehr oder weniger haben die sich dann "selbst" das fliegen beigebracht,
wie genau weiß ich n icht mehr, jedenfalls sollen einige Creatures recht schnell "gelernt" haben, das rotieren die Flugbahn stabilisiert.
Hintergrund war, das bei der Ausbildung von Kampfpiloten die angehenden Top Guns zu schnell das Vorgehen der Computergegner durchschauten ... sprich die waren zu einfach.
k.A. was daraus geworden ist.
zu 2. Generationenschiffe könnten sich wohl recht "schnell" ausbreiten Zeit und Raum relativieren sich dann.
3 kapier ich grundsätzlich nicht, zu deterministisch
aso @ Seti ScreenSaver
ich mein wirklich nicht das Programm, sondern die implementierte Fähigkeit sich veränderten Ressourcen anzupassen um am laufen zu bleiben.
klingt mir recht clever, und auch Mustererkennung halte ich für eine Voraussetzung die standardisierte Datenpakete inhaltlich zu entschlüsseln.
hmm nah dran wären wir vielleicht die Seti Beweglichkeit mit den TelefonKeywords Suchprogrammen der NSA zu kombinieren ...
na okay "Ghost in the Shell" läßt grüßen - ich kenn einfach zu viele SF
Zweck und Sinn hab ich aber ned, und wenn was nicht gebraucht wird warum dann bauen?
@Bewußtsein
da kommen wir nicht vorbei. das entscheidende Kriterium für selbstständige Intelligenz
Ohne etwas annähernd vergleichbares müßt ich schon jedem Schachprogramm eine KI zugestehen.
und irgendwie hab ich auch das Gefühl das Bewußtsein eher was prognostisch projizierendes ist ... wir haben Vorahnungen, Vorstellungen.
Im griechischen Sinne den "Prometheus (der Vorausdenkende)" in uns,
wohingegen alles maschinelle die Rolle des Epimetheus („der danach Denkende“) abbekommt.
Irgendwo in den Vorsilben Pro zu Epi ist mMn die Crux zur KI versteckt ... poetisch gesehen.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
