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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1112511) Verfasst am: 23.10.2008, 21:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute allerdings dass hier viele Katholiken, einschlißlich des Papstes, viele liberale Protestanten, viele Erzlutheraner (sola Scriptura), Pfingstler und Evangelikale mir hier nicht widersprechen  |
Ja, besonders die letzteren.
Wenn Katholiken dir nicht widersprechen, sind sie keine Katholiken.
Aber was sagt denn nun dein Herr Jesus zu dem Fakt, dass Gott den Menschen erst als Mann und Frau geschaffen hat, und später bastelt er ihm, dem Menschen, der Mann und Frau ist noch ein Weib als "Gehilfin".
Was hat das denn zu bedeuten? |
War da nicht etwas mit Lilith? Die wurde laut Mythologie aus dem gemeinsam mit Adam aus dem Lehm erschaffen. Da sie sich nicht unterordnen wollte, wurde sie verbannt und Gott erschuf für Adam Eva als Untertanin. |
Die Bibel und auch die Kirchengeschichte ist voll von Leuten, die offensichtlich so lange an der Bibel rumschrauben wollen, bis man sie völlig falsch verstehen kann.
Wenn hier steht: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
... dann ist das an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Wer dann noch irgend eine Wertigkeit in die Geschlechtlichkeit hier oder an andere Stellen reininterpretieren will, der muss sich schon fragen lassen: Warum? Mit welchem Ziel? |
wenn dies allgemeiner konsens der christen wäre, gäbs daran aus geschlechtsspezifischer perspektive nichts auszusetzen.
es stellt sich nun die frage: ist es so? und wenn nein, warum nicht?
vielleicht aufgrund gewisser anderer bibelstellen?
Lukas 2:23 (männliche kinder werden über weibliche gestellt)
1. Korinther 7:1-2 (eigentlich sollten männer gar keinen verkehr haben, aber um schlimmeres zu vermeiden soll jeder seine frau haben)
1. Korinther 11:7-9 (Mann ist Abglanz Gottes, Frau ist Abglnz des Mannes; Frau kommt vom Mann, nicht umgekehrt; Frau wurde für den Mann geschaffen nicht umgekehrt)
uswusf.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1112512) Verfasst am: 23.10.2008, 21:23 Titel: |
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Ich hätte da noch eine höchst spekulative Frage an dich ballancer:
Nehmen wir an es gäbe eine Zeitmaschine, die Bilder aus der Vergangenheit zeigen könnte.
Und diese Maschine zeigte nun keinen jesus, keine Kreuzigung, keine Auferstehung: Ein Beweis, dass es das nicht gegeben hat.
Was würdest du dann mit deinem Glauben machen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112514) Verfasst am: 23.10.2008, 21:25 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die triviale Erklärung versteht hier den Menschen aus Vers 7 als Mann. Das steht da aber nicht, denn hier wird der Mensch noch als geschlechtslos dargestellt. Erst in Vers 21 wird eine Geschlechtsteilung gezeigt, die hier beide Teile als wesensgleich ausweisen: Die gleiche Substanz, der gleiche Schöpfer.
Es ist statthaft, diese Erzählung als Metapher zu verstehen. Aber man sollte sie immer korrekt lesen.  |
Der Adam durfte ja alles Bezeichnen, was so kreuchte und fleuchte, in Endeffekt auch das neue Geschöpf. Der Satz "man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist", lässt sich insofern natürlich vorzüglich mit deiner Deutung vereinbaren. |
Klar doch, Luther wollte ein hebräisches Wortspiel eindeutschen. Heute aber haben wir ja Wikipedia:
| Zitat: | Adam (hebr. hebräisch אדם, [a'dam], „Mensch“, „der von der Erde Genommene“) wurde demnach von Gott aus dem Lehm des Ackerbodens erschaffen, danach wurde ihm der Lebensatem (die ruach) eingehaucht. Adam gab den Tieren Namen, fand aber kein partnerschaftliches Gegenüber. Darauf ließ Gott Adam in einen tiefen Schlaf fallen, entnahm ihm eine Rippe bzw. Seite und schuf aus dieser sein Gegenüber Eva (hebr. hebräisch חוה, chawah ([χa'va] oder [ħa'va]), „die Belebte“). Wurde in der Erzählung bis dahin immer von „dem Menschen“ („Adam“) gesprochen, erkennt Adam („Mensch“) in der Begegnung mit dem neuen Wesen in sich den Mann („isch“) und in seinem Gegenüber die Frau („ischa“[1]).
1↑ Akustisch: „Männin“, etymologisch allerdings aus den Wurzelkonsonanten ʔ-n-ʃ mit dem Bedeutungsfeld "menschlich", "verletzlich".
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http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva
Wie man bei den heutigen Mögichkeiten aber noch glauben kann, dass eben Adam nur ein männlicher Eigenname sein könne, ist mir ein Rätsel.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112516) Verfasst am: 23.10.2008, 21:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme ballancer zu. |
Das ist keine Idee meinerseits, das ist katholische Lehre.
Du bist ja eh schon draußen, wenn dir das intakte Jungfernhäutchen egal ist. |
Ich finde es immer lustig, wenn Atheisten den Katholiken ihr Katholischsein absperechen. Aber irgend welche Verbrecher wie Hitler - der war dann Katholik (aber kein wahrer Schotte) ...
Auf kurz oder lang entdeckt man schließlich: Der Papst ist ja gar nicht katholisch  |
Der ist katholisch - keine Sorge!
Und ich war es auch, und ich hab sehr gut aufgepasst, was man mir erzählt hat.
Dass du es nicht weißt, und Hope offensichtlich auch nicht, das allerdings ist ein Zeichen für die Pippi Langstrumpf Generation.
Warum beantewortest du meine Frage zur Schöpfung des Menschen nicht??
Hope hat noch keine einzige meiner Fragen je beantwortet.
Meint ihr pseudo weichgespülte Jesus Freaks werden glaubwürdiger, wenn sie immer nur Finten anbringen?
Also 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1112517) Verfasst am: 23.10.2008, 21:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Epheser 5 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. 28 So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. |
Das einzige, was ich an diesem Text nicht verstehe, wieso so viele Menschen hier eine einseitige Unterordnung reininterpretieren konnten? Das Gegenteil ist doch unmissverständlich beschrieben! |
"Ordnet euch einander unter [...] die Frauen dein eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau [...] Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem".
Ich weiß auch nicht, wie man da auf die verrückte Interpretation kommt, der Mann sei der Frau nicht übergeordnet.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1112518) Verfasst am: 23.10.2008, 21:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Klar doch, Luther wollte ein hebräisches Wortspiel eindeutschen. Heute aber haben wir ja Wikipedia:
| Zitat: | Adam (hebr. hebräisch אדם, [a'dam], „Mensch“, „der von der Erde Genommene“) wurde demnach von Gott aus dem Lehm des Ackerbodens erschaffen, danach wurde ihm der Lebensatem (die ruach) eingehaucht. Adam gab den Tieren Namen, fand aber kein partnerschaftliches Gegenüber. Darauf ließ Gott Adam in einen tiefen Schlaf fallen, entnahm ihm eine Rippe bzw. Seite und schuf aus dieser sein Gegenüber Eva (hebr. hebräisch חוה, chawah ([χa'va] oder [ħa'va]), „die Belebte“). Wurde in der Erzählung bis dahin immer von „dem Menschen“ („Adam“) gesprochen, erkennt Adam („Mensch“) in der Begegnung mit dem neuen Wesen in sich den Mann („isch“) und in seinem Gegenüber die Frau („ischa“[1]).
1↑ Akustisch: „Männin“, etymologisch allerdings aus den Wurzelkonsonanten ʔ-n-ʃ mit dem Bedeutungsfeld "menschlich", "verletzlich".
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http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva
Wie man bei den heutigen Mögichkeiten aber noch glauben kann, dass eben Adam nur ein männlicher Eigenname sein könne, ist mir ein Rätsel. |
Und den Pimmel hat der Adam erst im Nachhinein bekommen?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112519) Verfasst am: 23.10.2008, 21:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Christ ist weder mit halber Freiheit noch mit halben Gehorsam zufrieden. Viele haben mit dieser Dialektik ernste Probleme und man muss sich schon etwas intensiver mit der Lehre befassen, um zu verstehen ....  |
Gerne, aber vorher wüsste ich schon gerne, ob das auch alles wahr ist und welche Gründe es gibt, es für wahr zu halten. Das konnte mir bisher kein Christ sagen, kein einziger. Da wird man natürlich hellhörig. |
Das kann letztlich nur in der eigenen Einsicht fußen. Und auf diese verweist Jesus:
Johannes 7:17: Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Diese Gewissheit ist es, die ich glaube. Ich glaube, dass diese Zusage auch bei anderen funktioniert, die sich auf Jesus einlassen, aber immer nur sehr persönlich. Und wenn jemand zu einer anderen Ansicht kommt, so sage ich: Seine Sache! Ich kann nur das vertreten, was ich glaube, und jeder hat nur sein Leben, für das er verantwortlich ist. |
Also bist Du überzeugt, weil Du überzeugt bist, aber kannst nicht begründen, warum. Das ist letztendlich eine Bankrotterklärung. Siehst Du das ein? |
Lies noch mal genauer: Hier wird epistomologisch eine Erkenntnismethode mitgeteilt. Diese ist am ehesten vergleichbar mit einem neuen Sinnesorgan. Viellecht so etwas wie die Fähigkeit, elektrische Felder zu spüren. Das Organ ist da, aber man muss es aktivieren. Und dieser Vorgang wird beschrieben.
Ich komme mir vor wie der, der dem Blinden die Farbe erklären muss ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1112523) Verfasst am: 23.10.2008, 21:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Christ ist weder mit halber Freiheit noch mit halben Gehorsam zufrieden. Viele haben mit dieser Dialektik ernste Probleme und man muss sich schon etwas intensiver mit der Lehre befassen, um zu verstehen .... |
Gerne, aber vorher wüsste ich schon gerne, ob das auch alles wahr ist und welche Gründe es gibt, es für wahr zu halten. Das konnte mir bisher kein Christ sagen, kein einziger. Da wird man natürlich hellhörig. |
Das kann letztlich nur in der eigenen Einsicht fußen. Und auf diese verweist Jesus:
Johannes 7:17: Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Diese Gewissheit ist es, die ich glaube. Ich glaube, dass diese Zusage auch bei anderen funktioniert, die sich auf Jesus einlassen, aber immer nur sehr persönlich. Und wenn jemand zu einer anderen Ansicht kommt, so sage ich: Seine Sache! Ich kann nur das vertreten, was ich glaube, und jeder hat nur sein Leben, für das er verantwortlich ist. |
Also bist Du überzeugt, weil Du überzeugt bist, aber kannst nicht begründen, warum. Das ist letztendlich eine Bankrotterklärung. Siehst Du das ein? |
Lies noch mal genauer: Hier wird epistomologisch eine Erkenntnismethode mitgeteilt. Diese ist am ehesten vergleichbar mit einem neuen Sinnesorgan. Viellecht so etwas wie die Fähigkeit, elektrische Felder zu spüren. Das Organ ist da, aber man muss es aktivieren. Und dieser Vorgang wird beschrieben.
Ich komme mir vor wie der, der dem Blinden die Farbe erklären muss ... |
komm wieder runter, hier ist niemand blind und erklärt hast du bisher nur, dass du es nicht erklären kannst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1112526) Verfasst am: 23.10.2008, 21:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Es wäre mir neu, dass hier christlich geprägte Kulturen signifikant von anderen abwichen. ..... |
Zum einen halten wir fest, das hier ein Christ sagt, dass der Herrgott auch den Christen, die ihr Leben an der Bibel bzw. an ihm orientieren, nicht hilft bessere Menschen zu werden, bzw. wenn er ihnen hilft, dass seine Hilfe nicht zu messbaren Ergebnissen führt. |
Das habe ich so nicht gesagt. Wie aber kann man signifikanz denn feststellen? Man müsste vergleichsgruppen haben, 0-Gruppen, klare Kritierien und Modelle, dann recht präzise untersuchungen.
Da wir all das nicht haben, können wir keine wissenschaftlich haltbare Aussage machen. Denn die Einschätzung welche Faktoren sich wie auswirken, ist divergent. Meine persönliche Bewertung ist sehr viel engagierter, aber da ich diese nicht wissenschaftlich belegen kann, kann ich auch nicht von Signifikanz sprechen. .... |
Muss ich dazu noch was sagen? Zuerst die Scheinpräzision mit tollen Wörtern wie Signifikanz und dann wirst Du wieder "notwendig". Es ist deine implizite Aussage, dass christliche Kultutren in Sachen Moral nicht signifikant von anderen abweichen. Bisher habe ich immer gehört, dass Moral ohne Bezug auf Gott gar nicht möglich ist. ???
Aber woran erkenne ich Moral, wenn nicht am Handeln. Ich finde es gut, dass Du feststellst, dass die menschliche Realität einen derartigen Blödsinn wie das religöse Monopol auf Moral nicht hergibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen ist festzuhalten, dass die Inquisition christlich begründet wurde und nicht mit Neid und Missgunst. |
Ich nehme mal an, dass hier keine wissenschaftliche Analyse betrieben wurde, ob sich die behaupteten Meschanismen in signifikant höherem Maße ereigneten wie analoge Vorwürfe bei der Terrorherrschaft der Französischen Revolution, Bei der Kulturrevolution oder immer wenn sich analoge Hexenjagden herausbildeten. Dieses Phänomen beobachten wir zur Zeil ja bei den Hindus gegen Christen und bei Muslimen in einigen Ländern. Die Muster ähneln sich. Was das wohl zu bedeuten hat?
........... |
Dass jeder kulturelle Umbruch seine Opfer fordert ist bekannt. Nur fanden die Hexen- und Ketzerverfolgungen nicht während eines Umbruchs statt, sondern waren religiöser Normalbetrieb wie - und da stimmt dein Beispiel zwischen Hindus und Christen und Muslimen und Christen usw.. Die Muster ähneln sich alle? Du bist nur teilweise auf dem richtigen Weg.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Störchen verstehe ich nicht - haben die vor ihrem Sterben inder Bibel gelesen? |
Klassisches Beispiel einer Scheinkorrelation, dass das Märchen von Störchen, die die Babys bringen, unterstützt. Ein Witz macht keinen Spaß, wenn man die Pointe erklären muss. 
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Die Störche kenne ich hinlänglich, sie sind nur kein Beispiel für eine Scheinkorrelation, sondern für die fehlende Untersuchung auf vorhandene Abhängigkeiten. Nur - ich hatte keinen Zusammenhang behauptet, sondern mich nur gewundert, dass Du auch keinen siehst. Oder meintest Du "meine" christliche Begründung der Inquisition? Ich kann mich nicht erinnern, die Inquisition je begründet zu haben. Aber sie wurde begründet - es gab da einen wunderschönen theologischen Überbau. Das kann es nicht sein - wozu also waren deine Störche ein Bild?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112527) Verfasst am: 23.10.2008, 21:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme ballancer zu. |
Das ist keine Idee meinerseits, das ist katholische Lehre.
Du bist ja eh schon draußen, wenn dir das intakte Jungfernhäutchen egal ist. |
Ich finde es immer lustig, wenn Atheisten den Katholiken ihr Katholischsein absperechen. Aber irgend welche Verbrecher wie Hitler - der war dann Katholik (aber kein wahrer Schotte) ...
Auf kurz oder lang entdeckt man schließlich: Der Papst ist ja gar nicht katholisch |
Der ist katholisch - keine Sorge!
Und ich war es auch, und ich hab sehr gut aufgepasst, was man mir erzählt hat.
Dass du es nicht weißt, und Hope offensichtlich auch nicht, das allerdings ist ein Zeichen für die Pippi Langstrumpf Generation.
Warum beantewortest du meine Frage zur Schöpfung des Menschen nicht??
Hope hat noch keine einzige meiner Fragen je beantwortet.
Meint ihr pseudo weichgespülte Jesus Freaks werden glaubwürdiger, wenn sie immer nur Finten anbringen?
Also |
Aus dem katechismus der katholischen Kirche
122 ,,Der Heilsplan des Alten Testamentes war vor allem darauf ausgerichtet, die Ankunft Christi, des Erlösers von allem, ... vorzubereiten". Obgleich die Bücher des Alten Testamentes ,,auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten", zeugen sie dennoch von der Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes: Sie enthalten ,,erhabene Lehren über Gott, heilbringende Weisheit über das Leben des Menschen und wunderbare Gebetsschätze"; in ihnen ist ,,schließlich das Geheimnis unseres Heils verborgen" (DV 15).
125 Die Evangelien sind das Herzstück aller Schriften als ,,Hauptzeugnis für Leben und Lehre des fleischgewordenen Wortes, unseres Erlösers"
Die Einheit des Alten und des Neuen Testamentes
128 Schon zur Zeit der Apostel [Vgl. 1 Kor 10,6.11; Hebr 10,1; 1 Petr 3,21.]und sodann in ihrer ganzen Überlieferung wurde die Einheit des göttlichen Plans in den beiden Testamenten von der Kirche durch die Typologie verdeutlicht. Diese findet in den Werken Gottes im Alten Bund ,,Vorformen" [Typologien] dessen, was Gott dann in der Fülle der Zeit in der Person seines menschgewordenen Wortes vollbracht hat.
129 Die Christen lesen also das Alte Testament im Licht Christi, der gestorben und auferstanden ist. Diese typologische Lesung fördert den unerschöpflichen Sinngehalt des Altes Testamentes zutage. Sie darf nicht vergessen lassen, daß dieses einen eigenen Offenbarungswert behält, den unser Herr selbst ihm zuerkannt hat [Vgl. Mk 12,29-31.]. Im übrigen will das Neue Testament auch im Licht des Alten Testamentes gelesen sein. Die christliche Urkatechese hat beständig auf dieses zurückgegriffen [Vgl. 1 Kor 5,6-8; 10,1-11.]. Einem alten Sinnspruch zufolge ist das Neue Testament im Alten verhüllt, das Alte im Neuen enthüllt: ,,Novum in Vetere latet et in Novo Vetus patet" (Augustinus, Hept. 2,73) [Vgl. DV 16.].
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112529) Verfasst am: 23.10.2008, 21:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Man fragt die Menschen: Wollt ihr überhaupt in den Himmel, der von dr Herrlichkeit Gottes erfüllt ist? Viele sagen da ein klares nein und versichern ihre Abscheu. Für Christen ist es aber das höchste Glück.
Nun wäre die moderne Hölle aber beides: Entweder der 'Zwang' im Himmel sein zu müssen, der für jene der Ort des Abscheus wäre, oder aber der selbstgewählte Ausschluss aus dem Himmel, der keines dritten Richters bedarf. Menschen manörieren sich schon selber in selbstgewählte Höllen. |
Aus dieser Art Höllenbeschreibung lese ich eine gehörige Portion Missgunst heraus. Hölle wird ja nach wie vor von den Christen einhellig als ein Ort (oder Zustand) des Leides gesehen. Mittlerweile ist es ein wenig unpopulär geworden, dass dieser Gott, der ja synonym für Liebe stehen soll, selbst dafür sorgt, dass die Verdammten gequält werden. Also muss man es irgendwie hinkriegen, dass die Abweichler den Zustand des Leides selbst herbeigeführt haben - sei es dadurch, dass sie die Ewigkeit im Himmel als Qual empfinden, sei es, dass sie diesen Zustand durch selbstgewählten Ausschluss erlangen. Aber auf die Idee, den Abweichlern einfach zu gönnen, auf ihre eigene Weise glücklich zu werden, scheinen Christen nach wie vor nicht zu kommen. Entweder, der Mensch werde auf die christliche Weise glücklich, oder gar nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112532) Verfasst am: 23.10.2008, 21:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich komme mir vor wie der, der dem Blinden die Farbe erklären muss ... |
Vielleicht bin ich ja wirklich blind und sehe nicht, was Du siehst. Oder Du siehst etwas, was nicht vorhanden ist. Egal, was davon richtig ist, in beiden Fällen kommt Dein Gott nicht gerade gut weg. Und jetzt würde ich gerne mal ein paar Argumente dafür hören, dass Dein Glaube wahr ist. Kleinen Kindern wird der Glaube doch auch erklärt, oder werden die argumentfrei überrumpelt? Das will ich doch nicht hoffen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112533) Verfasst am: 23.10.2008, 21:41 Titel: |
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und nochmal zum vergleich was ich schrieb
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen.
Was daran ist jetzt unkatholisch?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112535) Verfasst am: 23.10.2008, 21:41 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute allerdings dass hier viele Katholiken, einschlißlich des Papstes, viele liberale Protestanten, viele Erzlutheraner (sola Scriptura), Pfingstler und Evangelikale mir hier nicht widersprechen |
Ja, besonders die letzteren.
Wenn Katholiken dir nicht widersprechen, sind sie keine Katholiken.
Aber was sagt denn nun dein Herr Jesus zu dem Fakt, dass Gott den Menschen erst als Mann und Frau geschaffen hat, und später bastelt er ihm, dem Menschen, der Mann und Frau ist noch ein Weib als "Gehilfin".
Was hat das denn zu bedeuten? |
War da nicht etwas mit Lilith? Die wurde laut Mythologie aus dem gemeinsam mit Adam aus dem Lehm erschaffen. Da sie sich nicht unterordnen wollte, wurde sie verbannt und Gott erschuf für Adam Eva als Untertanin. |
Die wird ja nur einmal erwähnt in der Bibel - woher- wohin? 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112538) Verfasst am: 23.10.2008, 21:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | und nochmal zum vergleich was ich schrieb
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen.
Was daran ist jetzt unkatholisch? |
Was interessiert es dich, du bist ja nicht katholisch.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1112540) Verfasst am: 23.10.2008, 21:43 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | und nochmal zum vergleich was ich schrieb
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen.
Was daran ist jetzt unkatholisch? |
Was interessiert es dich, du bist ja nicht katholisch. |
weil mir dein jungfernhäutchen egal ist?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112544) Verfasst am: 23.10.2008, 21:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | und nochmal zum vergleich was ich schrieb
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen.
Was daran ist jetzt unkatholisch? |
Was interessiert es dich, du bist ja nicht katholisch. |
weil mir dein jungfernhäutchen egal ist? |
Solange dir deines vorehelich und Mariens nachgeburtlich egal ist, musst du dich um meines nicht kümmern, oder doch
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112556) Verfasst am: 23.10.2008, 21:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel und auch die Kirchengeschichte ist voll von Leuten, die offensichtlich so lange an der Bibel rumschrauben wollen, bis man sie völlig falsch verstehen kann.
Wenn hier steht: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
... dann ist das an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Wer dann noch irgend eine Wertigkeit in die Geschlechtlichkeit hier oder an andere Stellen reininterpretieren will, der muss sich schon fragen lassen: Warum? Mit welchem Ziel? |
wenn dies allgemeiner konsens der christen wäre, gäbs daran aus geschlechtsspezifischer perspektive nichts auszusetzen.
es stellt sich nun die frage: ist es so? und wenn nein, warum nicht? |
Ich bin genausowenig wie andere Menschen unfehlbar. Ich lese nur und ziehe Schlüsse. Manches erscheint mir absolut klar und eindeutig. Da fehlt mir eben das Verständnis, warum es andere eben anders sehen. Aber die Ungewissheit unter den Menschen ist auch den Christen nicht erspart worden. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vielleicht aufgrund gewisser anderer bibelstellen?
Lukas 2:23 (männliche kinder werden über weibliche gestellt) |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 1. Korinther 7:1-2 (eigentlich sollten männer gar keinen verkehr haben, aber um schlimmeres zu vermeiden soll jeder seine frau haben) |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | 1. Korinther 11:7-9 (Mann ist Abglanz Gottes, Frau ist Abglnz des Mannes; Frau kommt vom Mann, nicht umgekehrt; Frau wurde für den Mann geschaffen nicht umgekehrt)
uswusf. |
Könnte man mit kulturellem Rollenbild versuchen zu erklären. Aber auch Paulus ist ja nur ein fehlbarer Mensch ... so schreibt er ja weiter hinten im Kapitel:
| Zitat: | | 13 Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet. 14 Lehrt euch nicht auch die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, 15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben. 16 Ist aber jemand unter euch, der Lust hat, darüber zu streiten, so soll er wissen, dass wir diese Sitte nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht. |
Er referenziert hier persönliches Empfinden, Sitten und Gebräuche. Wir haben diese nicht und sind entsprechend der Prüfungsaufforderung auch nicht an sein Urteil gebunden.
So weiß er ja auch: 1. Korinther 13:9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
Als ob er Popper hier den kritischen Rationalismus diktiert hätte.
Wenn sich Paulus also gar keine Schwäche gegeben hätte, dann häten wir vielleicht falsche Schlüsse ziehen müssen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1112560) Verfasst am: 23.10.2008, 21:58 Titel: |
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@ballancer: Sag doch einfach mal: Paulus hat hier und da echten Mist verzapft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112561) Verfasst am: 23.10.2008, 22:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich hätte da noch eine höchst spekulative Frage an dich ballancer:
Nehmen wir an es gäbe eine Zeitmaschine, die Bilder aus der Vergangenheit zeigen könnte.
Und diese Maschine zeigte nun keinen jesus, keine Kreuzigung, keine Auferstehung: Ein Beweis, dass es das nicht gegeben hat.
Was würdest du dann mit deinem Glauben machen? |
Ich würde wohl genau so denken wie Paulus. Der meinte: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist unser Glaube nichtig.
Aber noch bin ich ganz cool. 
Schick erst mal die Zeitmaschine rüber, dann sehen wir weiter ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1112564) Verfasst am: 23.10.2008, 22:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber noch bin ich ganz cool. |
Warum?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112569) Verfasst am: 23.10.2008, 22:04 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Warum beantewortest du meine Frage zur Schöpfung des Menschen nicht??
Hope hat noch keine einzige meiner Fragen je beantwortet.
Meint ihr pseudo weichgespülte Jesus Freaks werden glaubwürdiger, wenn sie immer nur Finten anbringen?
Also |
Verdammt ...  jetzt habe ich mir doch so viel Mühe gegeben, jede noch so schräge Frage zu beantworten und immer noch was übersehen ... Wo war die noch mal? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1112579) Verfasst am: 23.10.2008, 22:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab? |
Besonders bei Vers 4 assoziiere ich spontan eher Aldous Huxleys Schöne Neue Welt: »Jeder ist seines Nächsten Eigentum«. Der einzige Unterschied dabei ist, dass es auf die Paarbeziehung begrenzt ist.
Und Vers 5 finde ich noch übler. Der Umkehrschluss daraus wäre nämlich, dass, sobald nur einer von beiden will, dieser einen durchsetzbaren Anspruch gegen den anderen habe. Grauslige Vorstellung. Liebe als pure Pflichterfüllung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1112580) Verfasst am: 23.10.2008, 22:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Das kann letztlich nur in der eigenen Einsicht fußen. Und auf diese verweist Jesus:
Johannes 7:17: Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Diese Gewissheit ist es, die ich glaube. Ich glaube, dass diese Zusage auch bei anderen funktioniert, die sich auf Jesus einlassen, aber immer nur sehr persönlich. Und wenn jemand zu einer anderen Ansicht kommt, so sage ich: Seine Sache! Ich kann nur das vertreten, was ich glaube, und jeder hat nur sein Leben, für das er verantwortlich ist. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Hier wird epistomologisch eine Erkenntnismethode mitgeteilt. Diese ist am ehesten vergleichbar mit einem neuen Sinnesorgan. Viellecht so etwas wie die Fähigkeit, elektrische Felder zu spüren. Das Organ ist da, aber man muss es aktivieren. Und dieser Vorgang wird beschrieben. ....... |
Wo ist der Unterschied dieser Gewissheit zu der, die mir Kalle der Elch nach einem guten Joint verleiht? Wir kennen auch andere Menschen, die sich wegen ähnlicher Gewissheiten, zu denen sie ohne Rauschmittel oder Meditationen gelangt sind, in geschlossenen Anstalten aufhalten. Wir hatten das Thema schon einmal an einer anderen Stelle: Die geistigen Zustände auf die Du dich hier berufst unterscheiden sich in nichts außer ihrer Herkunft aus gesellschaftlich etablierten Riten von den anderen hier von mir erwähnten Zuständen. Bush kennt diese göttlichen Gewissheiten, Jim Jones kannte sie... ganz normale sektiererische Zustände.
Ich glaube auch an diese Gewissheiten - wie könnte ich auch anders: sie sind allgegenwärtig. Ich vertraue ihnen nur nicht - und wenn ich ehrlich bin, verstehe ich auch nicht, wie das jemand tun kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1112587) Verfasst am: 23.10.2008, 22:23 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | "Ordnet euch einander unter [...] die Frauen dein eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau [...] Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem".
Ich weiß auch nicht, wie man da auf die verrückte Interpretation kommt, der Mann sei der Frau nicht übergeordnet. |
Das ist schon schwer nachzuvollziehen. Die Hierarchie ist doch glasklar definiert: Gott > Jesus > Mann > Frau.
Witzigerweise hatten meine Frau und ich erst heute Mittag genau dieses Thema diskutiert. Wir hatten uns daran erinnert, wie meine Mutter kurz nach ihrer Loslösung von den ZJ sich noch standhaft geweigert hat, einzusehen, was der Paulus da konkret verzapft hat. Und das, wo die ZJ den Paulus diesbezüglich sehr konsequent umsetzen! Und jetzt kommt ballancer mit exakt der gleichen Wahrnehmungsstörung ... das kann kein Zufall sein, das muss göttliche Fügung sein!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112589) Verfasst am: 23.10.2008, 22:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 1. Korinther 7:1-2 (eigentlich sollten männer gar keinen verkehr haben, aber um schlimmeres zu vermeiden soll jeder seine frau haben) |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab?
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Ja, das reicht allerdings, um endgültig die Ecke deutlich zu machen, in der du stehst.
Gleichstellungsbeauftragte reden von Unzucht, und dass die zu vermeiden sei durch die ausschließlich heterosexuelle Ehe?
Da wären wir ja schon beim Gottesstaat!
Staatliche Gleichstellungsbeauftragte haben so etwas nicht zu vertreten!!!
Und deine "unterschiedlichen Pflichten", also geschlechtsspezifische fixe Rollenzuweisungen überhaupt sind in Deutschland gegen das Gesetz!
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#1112592) Verfasst am: 23.10.2008, 22:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Epheser 5 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. 28 So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. |
Das einzige, was ich an diesem Text nicht verstehe, wieso so viele Menschen hier eine einseitige Unterordnung reininterpretieren konnten? Das Gegenteil ist doch unmissverständlich beschrieben! |
Das steht doch in dem von Dir zitierten Text: | Zitat: | | 22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. |
Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, die Frau sei gegenüber dem Mann gleichberechtigt. "Der Mann ist das Haupt der Frau" - wie sonst ist das denn zu interpretieren? Wenn da wirklich nur der Satz "ordnet euch einander unter" stände - OK, aber da hängen noch die unmissverständlichen Zusätze dran "Der Mann ist das Haupt der Frau". Es wird zwar die Bedingung geknüpft, dass der Mann seine Frau lieben soll, aber das eine schließt das andere ja nicht zwingend aus. Der Mann soll seine Frau lieben und ist ihr übergeordnet. Er soll seine Machtposition halt nicht überstrapazieren. Seine Liebe versüßt der Frau die bittere Pille der Unterordnung. 
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
Zuletzt bearbeitet von Mrs. Krabs am 23.10.2008, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1112595) Verfasst am: 23.10.2008, 22:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
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Weiße sitzen im Bus vorne und Neger hinten?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1112596) Verfasst am: 23.10.2008, 22:30 Titel: |
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Zack, schon ist sie auch da. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Mrs. Krabs
culona inchiavabile
Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 239
Wohnort: NRW
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| (#1112597) Verfasst am: 23.10.2008, 22:31 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
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Weiße sitzen im Bus vorne und Neger hinten? |
Und die Weißen sind verpflichtet, die Neger zu lieben bzw. einigermaßen nett zu behandeln. 
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"Ich bin nicht mehr schön. Was hat das Leben noch für einen Sinn?" (aus "Das wandelnde Schloss")
Zuletzt bearbeitet von Mrs. Krabs am 23.10.2008, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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