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Gedanken zur Drucktheorie

 
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NoIdea
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22

Beitrag(#1112915) Verfasst am: 24.10.2008, 11:33    Titel: Gedanken zur Drucktheorie Antworten mit Zitat

Nachstehend zwei Links die sicher als Einstieg in die Thematik geeignet sind. Aber zunächst einmal versuche ich selbst zu erläutern worum es mir geht.

Es gibt eine Frage die mich schon als Kind beschäftigt hat und die bis heute nicht geklärt wurde. Nein, nicht was der Sinn des Lebens ist, das ist mir wurscht, aber warum ziehen sich Plus und Minus bei Magneten an.
Die Quantenfeldtheorie erzählt dabei etwas von elektromagnetischer Wechselwirkung und als Eichboson das Photon, genau so wie in der Quantenchromodynamik die Gluonen als „Überträger“ der Wechselwirkung gelten.
Diese Antwort stellt mich insofern nicht zufrieden, weil sie mehr Fragen aufwirft als überhaupt Antworten gibt.
Also da ist ein Pluspol, der schickt ein Photon los, dieses trifft auf den Minuspol und sagt ihm, „komm mit ich flieg zurück zum Pluspol, da ist es so schön“. Irgendetwas an dieser Sache gefällt mir nicht.
Beschäftigt man sich ernsthaft mit diesem Thema gelangt man früher oder später zur Quantentheorie der Gravitation oder kürzer Quantengravitation.
Leider weigert sich die Gravitation noch hartnäckig sich quantisieren zu lassen, oder anders ausgedrückt, wir kriegen die ART und Quantentheorie nicht zusammen. Es passt zum verrecken nicht! Normalerweise wird immer dann, wenn so etwas geschieht eine solche Theorie zum „gegen den Mainstream“ deklariert und als falsch und Tabu deklassiert. Wissenschaftler die sich mit einem solchen Thema beschäftigen gelten als uneinsichtig und sind nicht tragbar. Ein solcher Wissenschaftler würde der Reputation eines jeden Projektes schaden und damit Budgets gefährden. Deshalb halten sich kluge Wissenschaftler mit entsprechenden Äußerungen zurück und wiederholen mantra artig die geltenden Lehrmeinungen. Nur haben wir in diesem Fall keinen anderen Mainstream, also suchen Wissenschaftler weltweit nach einer gemeinsame Theorie für die drei fundamentalen Kräfte (starke, elektroschwache und schwache Wechselwirkung) und die Gravitation. Die drei erstgenannten sind heute durch die Quantentheorie die letzte durch die ART beschrieben.

Es geht mir in diesem Thread nun nicht darum eine ART oder Quantentheorie zu widerlegen, ich zweifle die Erfolge beider Theorien gar nicht an und bin sehr dafür weitere Versuche zu finanzieren und in die bereits eingeschlagene Richtung weiter zu forschen. Allerdings geben die gerade genannten Theorien keinerlei Antwort darauf warum die Naturkonstanten so sind wie sie sind, und eine Antwort die lautet „die Naturkonstanten sind so wie sie sind“ ist philosophisch sicher interessant aber befriedigt mich nicht im Mindesten.
In diesem Thread möchte ich vielmehr Fragen diskutieren und nach möglichen Antworten suchen ohne ständig durch Postulate der o. g. Theorien sofort gestoppt zu werden. Damit ich hier nicht falsch verstanden werde, nicht alles und jedes ignorieren, aber auch nicht eingeschränkt im Denken zu sein, weil die LG scheinbar eine unumstößliche Grenze darstellt, die unter keinen Umständen überschritten werden kann. Jedenfalls nicht so lange Fragen wie die o. g. noch nicht beantwortet sind, bzw. die Frage WARUM ein Photon denn nur lichtschnell im Vakkum unterwegs ist nicht befriedigend und verständlich erklärt wurde.


Also los:
Anziehende Kräfte kann ich mir nicht erklären, irgend etwas müsste dann ja diese Kraft vermitteln, aber so wie in der Quantenfeldtheorie beschrieben leuchtet es mir nicht ein. Ein Eichboson wird ausgesandt und macht … ja macht was? Es folgt den Erhaltungssätzen und bringt damit irgend ein Teilchen dazu sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen? Es fängt schon damit an, dass das aussendende Teilchen wegen der Impulserhaltung nach hinten geschubst werden müsste, dem kann ich ja noch einigermaßen entgehen, indem ich dem entsprechenden Eichboson keine oder eine nur verschwindend geringe Masse zugestehe. Aber wie kriegen dieses Eichboson zwei Teilchen dazu zusammen zu kommen?
Was wenn ich mir folgendes vorstelle: Ein Quark ist natürlich nicht unteilbar, es besteht aus unzähligen weiteren Teilchen, also einem richtigen Brei aus Teilchen, die da irgendwie einen Quarkklumpen bilden. Aber so homogen wie gerade veranschaulicht ist dieser Quarkklumpen gar nicht, weil ständig Teilchen (Gluonen?) diesen Klumpen verlassen aber auch ständig Teilchen aus einem anderen Quarkklumpen eindringen. Damit würde jedes Quark für sich seine Position beibehalten, denn es stößt in alle Richtungen genauso viele Teilchen weg wie aus allen Richtungen neue hinzukommen. Jetzt beobachte ich einmal 4 Quarks auf einer Geraden. Und benenne sie von links nach rechts A, B, C und D. B schirmt jetzt den Teilchenstrom aus Richtung A gegen C ab, so dass aus Richtung A keine Teilchen mehr zu C gelangen. Es gibt also einen Teilchenschatten verursacht von B. So wie der Mond einen Schatten auf die Erde wirft wenn er sich zwischen ihr und die Sonne stellt. Für C bedeutet dies zunächst einmal das weniger Teilchen aus Richtung B kommen und somit ein „Unterdruck“ entsteht in die B hineingedrückt wird. Gleiches gilt für B, da C einen Teilchenschatten bzgl. des Teilchenstromes aus Richtung D verurschat. Als Resultat würden B und C sich nähern. Sie ziehen sich nicht an, sondern werden gegeneinander gedrückt.
Das waren einmal grundsätzliche Überlegungen die ich angestellt hatte, allerdings warfen auch diese Überlegungen sofort wieder unzählige Fragen auf.
Wieso bilden sich Quarkklumpen?
Die Teilchen würden am Rande des Universums verschwinden, also zwar das Universum ausdehnen aber bilden sie dort auch wieder Quarks?
Wie kann ich damit die Massenträgheit erklären, müssten bewegte Quarks nicht abgebremst werden?
Viele mehr.
Ich habe einmal im Internet recherchiert ob nicht schon lange zuvor jemand eine solche Idee hatte. Gefunden habe ich die Drucktheorie. Diese geht allerdings von einem massiven Teilchenstrom unbekannter Herkunft aus. Erstaunlich fand ich allerdings, das diese Theorie zwar nicht zum Mainstream gehört aber bereits seit Jahrhunderten, trotz vieler Fragen und einiger Kritiken immer wieder von namhaften Wissenschaftlern aufgegriffen wird und neue Ideen ausgetestet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drucktheorie
http://www.uwebus.de

Eine solche Theorie würde dann natürlich auch die Gravitation erklären und ebenfalls die Naturkonstanten (also auch warum Photonen max. mit LG fliegen können).

Ein paar Worte zu den Kritikpunkten (siehe Wikipedia).
Porosität der Materie: Wir haben keinen blassen Schimmer wie die Teilchen / Energie denn nun wirklich beschaffen sind. Also porös ist Materie schon mal, warum aber soll sie nicht trotzdem „kollidieren“ können?
Hintergrundstrahlung: Ich brauche keine isotrope Strahlung, jedes Quark sendet seine Teilchen aus, gleiches gilt synonym für die anderen Kräfte. Es gibt also keine Hintergrundstrahlung von irgendwoher, sondern eine hausgemachte.
Abschirmung: Warum sollen die Teilchen nicht ordentlich klein sein? Interessant wird es wenn die Theorie stimmt und wir eine perfekte Abschirmung schaffen. Ein solcher Schirm mit 1 Quadratmeter Fläche würde nämlich sofort die Grundlage für ein Schwarzes Loch bilden und wäre dann wirklich der Untergang der Welt. Also wenn schon ein Schirm, dann kein perfekter zwinkern
Widerstand: Genau das würde die ja Obergrenze der LG bei Photonen erklären, warum allerdings dürfen die Teilchen nicht viel schneller als Licht sein?
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Komodo
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Beitrag(#1112964) Verfasst am: 24.10.2008, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal so aufgrund des logischem Verständnisses: Wenn ein Quant auf ein Objekt trifft, und sich dieses Objekt auf die Quelle zubewegt statt sich zu entfernen, was genau soll daran komisch sein, außer dass es ungewohnt ist? Mit den Augen rollen
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NoIdea
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Beiträge: 22

Beitrag(#1112990) Verfasst am: 24.10.2008, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Nur mal so aufgrund des logischem Verständnisses: Wenn ein Quant auf ein Objekt trifft, und sich dieses Objekt auf die Quelle zubewegt statt sich zu entfernen, was genau soll daran komisch sein, außer dass es ungewohnt ist? Mit den Augen rollen
Weil es mir nicht einleuchtet warum das so sein soll und wie die Energiebilanz aussieht.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1112993) Verfasst am: 24.10.2008, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Nur mal so aufgrund des logischem Verständnisses: Wenn ein Quant auf ein Objekt trifft, und sich dieses Objekt auf die Quelle zubewegt statt sich zu entfernen, was genau soll daran komisch sein, außer dass es ungewohnt ist? Mit den Augen rollen
Weil es mir nicht einleuchtet warum das so sein soll und wie die Energiebilanz aussieht.


Leuchtet Dir denn ein, warum es anders sein sollte? Oder Denkst Du das nur, weil die Alltagserfahrung Dir sagt das es so ist? Zwingend beweisen kann man genau das nämlich nicht zwinkern
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NoIdea
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Beiträge: 22

Beitrag(#1113020) Verfasst am: 24.10.2008, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Leuchtet Dir denn ein, warum es anders sein sollte? Oder Denkst Du das nur, weil die Alltagserfahrung Dir sagt das es so ist? Zwingend beweisen kann man genau das nämlich nicht zwinkern
Wahrscheinlich habe ich die Frage nicht verstanden. Trotzdem antworte ich einmal, aber es mag total am Sinn der Frage vorbeigehen.
Zunächst einmal kann ich mit fernwirkenden abstossenden bzw. anziehenden Kräften nichts anfangen. Ich kenne keine einleuchtende Erklärung dafür.
Ein Teilchen trifft also ein anderes, wieso sollte sich nun das getroffene Teilchen in Richtung des vorher anfliegenden bewegen? Impulserhaltung leuchtet mir ein, auch weil wir es alle aus der Alltagserfahrung kennen natürlich. Auch ein elastischer Stoss und das zurückstossen des anfliegenden Teilchen ist einleuchtend, genau so wie Umwandlung von translatorischem Impuls in Drehimpuls, etc.

Bring eine einleuchtende Erklärung warum das von A anfliegende Teilchen das getroffene dazu bringt nach A zu fliegen.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1113023) Verfasst am: 24.10.2008, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Ein Teilchen trifft also ein anderes, wieso sollte sich nun das getroffene Teilchen in Richtung des vorher anfliegenden bewegen?


Meine Frage war, wieso es das nicht sollte. Alltagserfahrung ist da kein Argument, weil die einfach zu oft trügt ...
"Einleuchten" halte ich daher für eine zwecklose Forderung an die Beschreibung natürlicher Vorgänge.

Zitat:
Bring eine einleuchtende Erklärung warum das von A anfliegende Teilchen das getroffene dazu bringt nach A zu fliegen.


Warum sollte ich? Dieser Erklärung erklärt die Beobachtungen, die Vorhersagen daraus sind experimentell bestätigt - was willst Du mehr?
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NoIdea
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22

Beitrag(#1113034) Verfasst am: 24.10.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
NoIdea hat folgendes geschrieben:
Bring eine einleuchtende Erklärung warum das von A anfliegende Teilchen das getroffene dazu bringt nach A zu fliegen.


Warum sollte ich? Dieser Erklärung erklärt die Beobachtungen, die Vorhersagen daraus sind experimentell bestätigt - was willst Du mehr?
Du brauchst nicht, allerdings hast Du dich doch hier gemeldet. Wenn für Dich doch sowieso schon alles feststeht, was machst dann hier im Forum - Das ist keine Frage die ich wirklich beantwortet haben will!
Wenn Du jetzt noch fragst was ich mehr will, dann lies doch einfach meinen Eingangspost.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1113055) Verfasst am: 24.10.2008, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Du brauchst nicht, allerdings hast Du dich doch hier gemeldet. Wenn für Dich doch sowieso schon alles feststeht, was machst dann hier im Forum - Das ist keine Frage die ich wirklich beantwortet haben will!


Tja. Für mich steht nicht alles fest zwinkern Ich möchte nur wissen warum jemand an einer Theorie festhält, aus der sich Aussagen gewinnen lassen, die sich in keinem Experiment bestätigt finden ( http://de.wikipedia.org/wiki/Drucktheorie#Abschirmung ) und die außerdem noch die sperrige Zusatzannahme einer gewissen "Hintergrundstrahlung" macht, die zwar mit Teilchen wechselwirken kann, aber komischerweise noch nie gemessen wurde. Ich hab den Wikiartikel nur überflogen, aber soweit ichs verstehe kann die Theorie auch nur die newtonsche Gravitation erklären, nicht die in der ART beschriebene? Das wäre dann ein weiterer Schwachpunkt ...
Warum ich diese Erklärung ablehne ist einfach: Sie genügt nicht Ockhams Rasiermesser und ich sehe keine Effekte, die mit der konventionellen Theorie nicht erklärbar sind, mit dieser aber schon.
Das sie auf den ersten Blick plausibel klingt, ist für mich kein Kriterium, weil das was wir als plausibel annehmen nur aus unserer Erfahrung resultiert und wir auf den Größenskalen, auf denen sich diese Strahlung abspielen soll, keine Erfahrungen haben können. Wieso sollte man da erwarten, dass etwas plausibel aussieht?

Das was Du mehr willst ist m.E. übrigens keine Physik mehr. Du Forderst letztlich eine Begründung für Beobachtungen und die kann die Physik nicht liefern. Sie kann beobachten und daraus Schlüsse ziehen, die dann auf andere Beobachtungen angewendet werden können, aber mehr auch nicht. Fragen nach dem "Warum?" eines Naturgesetzes kann man physikalisch/experimentell nicht angehen.


Zuletzt bearbeitet von Danol am 24.10.2008, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet
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GermanHeretic
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Beiträge: 4932

Beitrag(#1113062) Verfasst am: 24.10.2008, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
NoIdea hat folgendes geschrieben:
EBring eine einleuchtende Erklärung warum das von A anfliegende Teilchen das getroffene dazu bringt nach A zu fliegen.


Warum sollte ich? Dieser Erklärung erklärt die Beobachtungen, die Vorhersagen daraus sind experimentell bestätigt - was willst Du mehr?

Offenbar will er quantenmechanische Vorgänge unbedingt mit einer klassischen Korpuskularvorstellung in Deckung bringen. Als ob das eine Antwort auf das "Warum" liefern würde ... anschaulicher wäre es natürlich, widerspricht aber den Beobachtungen. Müßig also.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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NoIdea
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22

Beitrag(#1113088) Verfasst am: 24.10.2008, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
NoIdea hat folgendes geschrieben:
Du brauchst nicht, allerdings hast Du dich doch hier gemeldet. Wenn für Dich doch sowieso schon alles feststeht, was machst dann hier im Forum - Das ist keine Frage die ich wirklich beantwortet haben will!


Tja. Für mich steht nicht alles fest zwinkern Ich möchte nur wissen warum jemand an einer Theorie festhält, aus der sich Aussagen gewinnen lassen, die sich in keinem Experiment bestätigt finden ( http://de.wikipedia.org/wiki/Drucktheorie#Abschirmung ) und die außerdem noch die sperrige Zusatzannahme einer gewissen "Hintergrundstrahlung" macht, die zwar mit Teilchen wechselwirken kann, aber komischerweise noch nie gemessen wurde. Ich hab den Wikiartikel nur überflogen, aber soweit ichs verstehe kann die Theorie auch nur die newtonsche Gravitation erklären, nicht die in der ART beschriebene? Das wäre dann ein weiterer Schwachpunkt ...
Warum ich diese Erklärung ablehne ist einfach: Sie genügt nicht Ockhams Rasiermesser und ich sehe keine Effekte, die mit der konventionellen Theorie nicht erklärbar sind, mit dieser aber schon.
Das sie auf den ersten Blick plausibel klingt, ist für mich kein Kriterium, weil das was wir als plausibel annehmen nur aus unserer Erfahrung resultiert und wir auf den Größenskalen, auf denen sich diese Strahlung abspielen soll, keine Erfahrungen haben können. Wieso sollte man da erwarten, dass etwas plausibel aussieht?

Das was Du mehr willst ist m.E. übrigens keine Physik mehr. Du Forderst letztlich eine Begründung für Beobachtungen und die kann die Physik nicht liefern. Sie kann beobachten und daraus Schlüsse ziehen, die dann auf andere Beobachtungen angewendet werden können, aber mehr auch nicht. Fragen nach dem "Warum?" eines Naturgesetzes kann man physikalisch/experimentell nicht angehen.
Du hast nur überflogen und nicht gelesen. Ich habe explizit geschrieben
Zitat:
Hintergrundstrahlung: Ich brauche keine isotrope Strahlung, jedes Quark sendet seine Teilchen aus, gleiches gilt synonym für die anderen Kräfte. Es gibt also keine Hintergrundstrahlung von irgendwoher, sondern eine hausgemachte.

Verletzung der ART (träge und schwere Masse), ja die erwarte ich, innerhalb der Meßtoleranzen aber ist erwartet und trotzdem noch im Rahmen des beobachteten. Allerdings wird Aberration richtig durch die Drucktheorie beschrieben, bitte beachte das sich die Teilchen deutlich schneller als Licht bewegen, sie sind es die dafür verantwortlich zeichnen das Photonen nur c schnell sind! In Wiki steht ja genau neben dem Kritikpunkt Aberration das er als solcher wegfällt wenn die Teilchen sich schneller bewegen.
Der Raum wird nicht gekrümmt, trotzdem treten Gravitationslinseneffekte, Schwarze Löcher, Zeitdilatation, ... auf.
Aber richtig hast Du erkannt, dass ich nach Begründungen frage, deshalb bin ich hier. Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!
Ansonsten werde ich gerne ich mit Dir diskutieren aber dann lies Dir mal in Ruhe meinen Post durch. Wenn Du dann noch willst bist Du hoch willkommen, wenn Du dann nicht mehr willst bleibst einfach weg.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1113104) Verfasst am: 24.10.2008, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Ich habe explizit geschrieben
Zitat:
Hintergrundstrahlung: Ich brauche keine isotrope Strahlung, jedes Quark sendet seine Teilchen aus, gleiches gilt synonym für die anderen Kräfte. Es gibt also keine Hintergrundstrahlung von irgendwoher, sondern eine hausgemachte.


Das hat jetzt bitte was mit meiner Kritik zu tun? Auch die "hausgemachten" Strahlungsteilchen würden mit der Materie interagieren und müssten zu messen sein. Es ist doch vollkommen schnurz, woher ein gemessenes Teilchen kommt Mit den Augen rollen
Entweder musst Du also erklären können, warum genau das nicht möglich ist oder aber deine Theorie hat hier eine Schwachstelle. Wenn jedes Quant derartige Teilchen aussendet und sie überlichtschnell wären, muss man davon ausgehen dass man sie jederzeit überall messen kann.

Zitat:
Verletzung der ART (träge und schwere Masse), ja die erwarte ich, innerhalb der Meßtoleranzen aber ist erwartet und trotzdem noch im Rahmen des beobachteten.


Bitte mal deutlicher: Wo erwartest Du Abweichungen, welche Abweichungen erwartest Du und wie bringst Du das mit vorhandenen experimentellen Bestätigungen der ART zusammen?

Zitat:
Allerdings wird Aberration richtig durch die Drucktheorie beschrieben, bitte beachte das sich die Teilchen deutlich schneller als Licht bewegen, sie sind es die dafür verantwortlich zeichnen das Photonen nur c schnell sind!


Und die Annahme, dass diese Teilchen schneller als c sind, stützt sich natürlich auf nachprüfbare Daten und wird nicht nur getroffen weils dann eben passt? Wenn ja, welche Daten sind das (gerne mit Quellenangabe). Wie leitest Du c übrigens aus dieser Theorie ab? Die Berechnung mal zu posten oder zu verlinken wäre nicht schlecht.

Zitat:
Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!


Dumm nur das es schlicht keine andere Chance gibt, an diese Erkenntnis zu kommen und sie zu verifizieren/falsifizieren.

Zitat:
Ansonsten werde ich gerne ich mit Dir diskutieren aber dann lies Dir mal in Ruhe meinen Post durch. Wenn Du dann noch willst bist Du hoch willkommen, wenn Du dann nicht mehr willst bleibst einfach weg.


Wozu ich was schreibe ist meine Sache. Ausschließlich meine!
Fener enthält dein Post viel allgemeines gerede über diese Theorie, mir fehlt aber das konkrete, bei solchen Posts höre ich normalerweise frühzeitig auf zu lesen, entweder werden die Infos nachgeliefert oder man kann beruhigt davon ausgehen das alles auf der Luft gegriffen ist. Habe ich aber oben teilweise schon angesprochen.
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1113117) Verfasst am: 24.10.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!

Physik ist im Gegensatz zu Religion keine Privatmeinung. Man kann nicht einfach eigene Theorien basteln, weil einem andere, gültige (!) nicht zusagen, sie nicht anschaulich findet oder man sie einfach nicht versteht. Schon gar niocht kann man Fakten ignorieren, nur weil sie den eigenen Wünschen und Vorstellungen im Weg stehen.
Die Weltsicht und die Antworten, die Du suchst, wirst Du in der Physik nicht finden. Da frag lieber einen Pfaffen oder Guru.

Explizit: Eichbosonen (Photonen, Gluonen, W,Z, hypothetische Gravitonen) sind keine mikroskopischen Bälle, die wie auf einem Billardtisch andere Kugeln anschubsen. Es sind Energiepakete von quantisierten Feldern, die die Wechselwirkung zwischen den anderen Teilchen übermitteln. Diese WW geschieht mit einer gewissen Zeitverzögerung, daher kann man grob davon reden, daß die Bosonen sich mit LG bewegen. Wg. des Welle-Teilchen-Dualismus, was eigentlich kein Dualismus sondern beides unvollständige Beschreibungen einer komplexeren Sache ist, ist das hochgradig unanschaulich und ohne den mathematischen Formalismus, der leider anspruchsvoll ist, nicht zu verstehen.
Was man aber einfach mal hinnehmen könnte, und jedes Lehr- und populärwissenschaftliche Buch auch schreibt: Man löse sich von mesoskopischen Anschauung wie kollidierende Billardkugeln!
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NoIdea
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22

Beitrag(#1113147) Verfasst am: 24.10.2008, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
NoIdea hat folgendes geschrieben:
Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!

Physik ist im Gegensatz zu Religion keine Privatmeinung. Man kann nicht einfach eigene Theorien basteln, weil einem andere, gültige (!) nicht zusagen, sie nicht anschaulich findet oder man sie einfach nicht versteht. Schon gar niocht kann man Fakten ignorieren, nur weil sie den eigenen Wünschen und Vorstellungen im Weg stehen.
Die Weltsicht und die Antworten, die Du suchst, wirst Du in der Physik nicht finden. Da frag lieber einen Pfaffen oder Guru.

Explizit: Eichbosonen (Photonen, Gluonen, W,Z, hypothetische Gravitonen) sind keine mikroskopischen Bälle, die wie auf einem Billardtisch andere Kugeln anschubsen. Es sind Energiepakete von quantisierten Feldern, die die Wechselwirkung zwischen den anderen Teilchen übermitteln. Diese WW geschieht mit einer gewissen Zeitverzögerung, daher kann man grob davon reden, daß die Bosonen sich mit LG bewegen. Wg. des Welle-Teilchen-Dualismus, was eigentlich kein Dualismus sondern beides unvollständige Beschreibungen einer komplexeren Sache ist, ist das hochgradig unanschaulich und ohne den mathematischen Formalismus, der leider anspruchsvoll ist, nicht zu verstehen.
Was man aber einfach mal hinnehmen könnte, und jedes Lehr- und populärwissenschaftliche Buch auch schreibt: Man löse sich von mesoskopischen Anschauung wie kollidierende Billardkugeln!

Du hast nicht vollständig zitiert:

Zitat:
Aber richtig hast Du erkannt, dass ich nach Begründungen frage, deshalb bin ich hier. Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!
Das ist das vollständige Zitat. Da Du nicht in der Lage bist mit den unvollständige Beschreibungen einer komplexeren Sache die Begründung zu liefern und auch nicht wirklich daran interessiert bist, solltest einfach diesen Thread verlassen. Du trägst in keiner Weise dazu bei und mit jemanden wie Dir zu diskutieren bringt rein gar nix.

Im übrigen kenne ich Dich schon, Dir geht es nicht um Diskussion sondern nur um Selbstdarstellung.
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GermanHeretic
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Beitrag(#1113153) Verfasst am: 24.10.2008, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

NoIdea hat folgendes geschrieben:
Da Du nicht in der Lage bist mit den unvollständige Beschreibungen einer komplexeren Sache die Begründung zu liefern
Ja, wie stellst Du Dir das denn vor? Daß man hier in einem Forum mal eben 4-5 Semester Eichfeldtheorie, partielle Differentialgleichungen, Quantenelektrodynamik usw. usw. durchzieht?
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1113165) Verfasst am: 24.10.2008, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin für Verschiebung nach "Sonstiges und Groteskes", da es dem Ersteller offensichtlich nicht um Wissenschaft geht ...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#1113168) Verfasst am: 24.10.2008, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

freigeisterhaus.de hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft und Technik
Geistes- und Naturwissenschaften inkl. das, was manche für wissenschaftlich halten

Sinn dieses Unterforums ist es also auch, Pseudowissenschaft und Crank-Theorien zu kritisieren. Das findet hier doch gerade statt.
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Danol
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Beitrag(#1113176) Verfasst am: 24.10.2008, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Naja gut, hätt ich zugegebenermaßen wissen können. Finde es dennoch schade das man solchen Leuten die Chance gibt, ihren Unfug auch noch als Wissenschaft zu präsentieren. Naja soll mir auch egal sein zwinkern
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#1113177) Verfasst am: 24.10.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Finde es dennoch schade das man solchen Leuten die Chance gibt, ihren Unfug auch noch als Wissenschaft zu präsentieren. Naja soll mir auch egal sein zwinkern
Ach, der schweigende Mitleser wird es wohl begriffen haben. Zumindest hege ich die Hoffnung...
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NoIdea
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Anmeldungsdatum: 09.08.2007
Beiträge: 22

Beitrag(#1113183) Verfasst am: 24.10.2008, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
NoIdea hat folgendes geschrieben:
Ich habe explizit geschrieben
Zitat:
Hintergrundstrahlung: Ich brauche keine isotrope Strahlung, jedes Quark sendet seine Teilchen aus, gleiches gilt synonym für die anderen Kräfte. Es gibt also keine Hintergrundstrahlung von irgendwoher, sondern eine hausgemachte.


Das hat jetzt bitte was mit meiner Kritik zu tun? Auch die "hausgemachten" Strahlungsteilchen würden mit der Materie interagieren und müssten zu messen sein. Es ist doch vollkommen schnurz, woher ein gemessenes Teilchen kommt Mit den Augen rollen
Entweder musst Du also erklären können, warum genau das nicht möglich ist oder aber deine Theorie hat hier eine Schwachstelle. Wenn jedes Quant derartige Teilchen aussendet und sie überlichtschnell wären, muss man davon ausgehen dass man sie jederzeit überall messen kann.

Zitat:
Verletzung der ART (träge und schwere Masse), ja die erwarte ich, innerhalb der Meßtoleranzen aber ist erwartet und trotzdem noch im Rahmen des beobachteten.


Bitte mal deutlicher: Wo erwartest Du Abweichungen, welche Abweichungen erwartest Du und wie bringst Du das mit vorhandenen experimentellen Bestätigungen der ART zusammen?

Zitat:
Allerdings wird Aberration richtig durch die Drucktheorie beschrieben, bitte beachte das sich die Teilchen deutlich schneller als Licht bewegen, sie sind es die dafür verantwortlich zeichnen das Photonen nur c schnell sind!


Und die Annahme, dass diese Teilchen schneller als c sind, stützt sich natürlich auf nachprüfbare Daten und wird nicht nur getroffen weils dann eben passt? Wenn ja, welche Daten sind das (gerne mit Quellenangabe). Wie leitest Du c übrigens aus dieser Theorie ab? Die Berechnung mal zu posten oder zu verlinken wäre nicht schlecht.

Zitat:
Wenn die Physik sie mir nicht liefern kann, sollen die Physiker wegbleiben!


Dumm nur das es schlicht keine andere Chance gibt, an diese Erkenntnis zu kommen und sie zu verifizieren/falsifizieren.

Zitat:
Ansonsten werde ich gerne ich mit Dir diskutieren aber dann lies Dir mal in Ruhe meinen Post durch. Wenn Du dann noch willst bist Du hoch willkommen, wenn Du dann nicht mehr willst bleibst einfach weg.


Wozu ich was schreibe ist meine Sache. Ausschließlich meine!
Fener enthält dein Post viel allgemeines gerede über diese Theorie, mir fehlt aber das konkrete, bei solchen Posts höre ich normalerweise frühzeitig auf zu lesen, entweder werden die Infos nachgeliefert oder man kann beruhigt davon ausgehen das alles auf der Luft gegriffen ist. Habe ich aber oben teilweise schon angesprochen.

1.a) Woher das Teilchen kommt. Ich hätte keine einleuchtende Erklärung für ein isotropes Feld, liefere deswegen eine andere. Deswegen war mir nicht schnurz woher das Teilchen kommt.
1.b) Das Highs Teilchen hat ja auch noch keiner gemessen, darf es deshalb nicht existieren?

2. Bewegte Materie wird wahrscheinlich durch die Teilchen abgebremst, diesen Bremseffekt kann man durch die Masse und Geschwindigkeit der Teilchen allerdings beliebig klein halten. Die Berechungen dafür gibt es offensichtlich (La Place und andere), Du must aber mal suchen.

3. Das diese Teilchen viiiiel schneller als Licht sein müssen, etc. ergibt sich aus Berechungen wie der o. g.
Entweder rechnest Du es selbst durch oder suchst im Internet.

4. Ja, das ist dumm. Aber ab und an hab ich auch schon mal jemand gefunden der etwas verstanden hat und es erläutern konnte. Nur weil vieleicht hier keiner ist werde ich doch nicht aufhören zu fragen ^^

5. Aus der Luft gegriffen? Ein Wikipedia Artikel muss natürlich nicht automatisch stimmen. Es gibt doch aber genügend andere Quellen im Intranet und in Bücher wo Du etwas über die Drucktheorie nachlesen kannst.
Allerdings solltest Du einfach mal darüber nachdenken welche Motivation hast hier etwas zu schreiben. Ist es wirklich Interesse an diesem Thema oder hat es andere Gründe.


Deine Skepsis zu einer anders gearteten Theorie kann ich sehr gut nachvollziehen. Du brauchst mal nicht zu glauben, dass ich meine die Drucktheorie sei richtig, aber das bedeutet doch nicht, dass ich nicht drüber nachdenke. Verwerfen kann ich die wenn es ein zweifelsfreies Argument dagegen gibt. Die bei Wikipedia genannten Kritiken erfüllen diesen Umstand nicht. Einige Begründungen dafür findest unter Punkt 1-4.
Erstaunt war ich jedenfalls, das eine mir bis vor kurzem unbekannt Theorie diesen Ausmassen existiert. Erstaunt war ich, das es immer wieder Leute gibt die sich mit dieser Theorie beschäftigen. Wer sich also hier nicht mit beschäftigen will der brauch es doch nicht. Ich dränge mich ja nicht auf, ich biete an!
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Danol
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Beitrag(#1113212) Verfasst am: 24.10.2008, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

DU behauptest also lieferst DU die Rechnungen oder rechnest selber vor. Wenn Dir das nicht passt brauchst Du eine Diskusion gar nicht erst anfangen.
Was das Higgs angeht: Für die Existenz dieses Teilchens gibt es immerhin Indizien, außerdem existiert es innerhalb einer bisher gut bewährten Theorie - im Gegensatz zu Deinen Teilchen. Wenn Du Deine Erklärung brauchst um etwas einleuchtend zu gestalten, dann rechne übrigens mal vor, wieso sich 2 Massen dann anziehen und nicht abstoßen. Wenn 2 Massen sich im Raum befinden und von jeder derartige Strahlung ausgeht müssten sie das nach deinem Modell nämlich. Einzig andere Erklärung wäre, das sich die Strahlung aller anderen Teilchen hier stärker drauf auswirkt. Ich warte auf den Beweiß, dass das möglich ist. Nebenher: Wieso gibt es dann nirgendwo Anzeichen dafür, das Gravitation zwischen 2 Körpern eine abstoßende Kraft ist?

Aber gut, fassen wir mal den bisherigen Stand des Threads zusammen:
  • Deine Motivation ist, das Dir nicht einleuchtet wieso ein Quanteneffekt so wie in der Standarttheorie beschrieben abläuft; und zwar weil es einer aus unserem Alltag (=komplett anderer physikalischen Situation) stammenden Erfahrung wiederspricht
  • Dies löst Du indem Du eine woher auch immer stammende Hintergrundstrahlung postulierst, welche mit der Materie auf Grundlage der in der makroskopischen Physik geltenden Gesetze Wechselwirken kann
  • Dass diese Teilche nicht messbar sind, noch sonst welche Hinweise auf ihre Existenz existieren, stört dabei nicht
  • Dass sie die RT bzw. experimentell überprüfbare Resultate aus dieser verletzen stört genausowenig
  • Das derjenige zu berechnen und zu belgen hat, der eine Annahme postuliert, ist dir offenbar auch fremd
  • Um diesem eklatanten Mangel an wissenschaftlichkeit zu begegnen, definierst Du deine Annahme einfach aus dem Erkenntnisbereich der Physik
  • Zu guter letzt bemerkst Du nicht, das Du mit Deiner Theorie, selbst wenn korrekt, keinerlei Erkenntnis gewonnen hast, sondern nun vor dem Problem stehst, die Dir "einleuchtenden" Gesetze der makroskopischen Physik zu begründen


Also zusammengefasst: Unter Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweisen greifst Du zu Annahmen, zu denen es keinerlei empirische Veranlassung gibt, postulierst nie auch nur in Form von Indizien gesehene Teilchen und verfährst nach denen mit Gesetzen, deren Gültigkeit weder bewiesen noch überprüft werden kann - und am Ende willst Du Wissen dazugewonnen haben? Mit den Augen rollen
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NoIdea
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Beitrag(#1113329) Verfasst am: 24.10.2008, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
DU behauptest also lieferst DU die Rechnungen oder rechnest selber vor.
Erst mal Behaupte ich rein gar nix sondern DENKE nur und zweitens hast DU nach Rechnungen gefragt, also such sie oder rechne selbst. Ich denke gar nicht daran Dir irgend etwas vorzurechnen Pillepalle

Danol hat folgendes geschrieben:
Wenn Dir das nicht passt brauchst Du eine Diskusion gar nicht erst anfangen.
Ich habe die Diskussion trotzdem angefangen und Du beteiligst dich.

Danol hat folgendes geschrieben:
Was das Higgs angeht: Für die Existenz dieses Teilchens gibt es immerhin Indizien, außerdem existiert es innerhalb einer bisher gut bewährten Theorie - im Gegensatz zu Deinen Teilchen. Wenn Du Deine Erklärung brauchst um etwas einleuchtend zu gestalten, dann rechne übrigens mal vor, wieso sich 2 Massen dann anziehen und nicht abstoßen. Wenn 2 Massen sich im Raum befinden und von jeder derartige Strahlung ausgeht müssten sie das nach deinem Modell nämlich. Einzig andere Erklärung wäre, das sich die Strahlung aller anderen Teilchen hier stärker drauf auswirkt. Ich warte auf den Beweiß, dass das möglich ist. Nebenher: Wieso gibt es dann nirgendwo Anzeichen dafür, das Gravitation zwischen 2 Körpern eine abstoßende Kraft ist?
Meinst Du also es gibt keine Gravitation, denn es gibt keine Indizien für ein Gravitation-übertragendes-Teilchen, es existiert in keiner bisher gut bewährten Theorie ...
Du hast also 2 Massen in einen Raum gebracht und diesen Raum von allen äußeren Einflüssen abgeschottet Am Kopf kratzen Na ja, dann hast Du bestimmt Recht. Wie genau hast Du die Abschirmung geschafft? Rosa Toilettenpapier? Hihihi


Danol hat folgendes geschrieben:

Aber gut, fassen wir mal den bisherigen Stand des Threads zusammen:
  • Deine Motivation ist, das Dir nicht einleuchtet wieso ein Quanteneffekt so wie in der Standarttheorie beschrieben abläuft; und zwar weil es einer aus unserem Alltag (=komplett anderer physikalischen Situation) stammenden Erfahrung wiederspricht
Ich will wissen wie anziehende Kräfte funktionieren. Das ist meine Motivation. Du kannst sie mir leider nicht erklären, denn wir wissen nicht wie das funktioniert.
Danol hat folgendes geschrieben:

  • Dies löst Du indem Du eine woher auch immer stammende Hintergrundstrahlung postulierst, welche mit der Materie auf Grundlage der in der makroskopischen Physik geltenden Gesetze Wechselwirken kann

  • Ich löse diese Frage gar nicht. Ich stelle nur in den Raum ob wir Anziehung nicht auch als Druck sehen könnten. Dabei stellen sich jedoch eine Menge Fragen. Wenn Du auch nur eine dieser Fragen gestellt hättest, dann wüßte ich, dass Du dich mit der Thematik befasst hättest.
    Danol hat folgendes geschrieben:

  • Dass diese Teilche nicht messbar sind, noch sonst welche Hinweise auf ihre Existenz existieren, stört dabei nicht
  • Du stehst doch noch auf der Erde, das wäre doch schon einmal ein Hinweis auf Ihre Existenz.
    Danol hat folgendes geschrieben:

  • Dass sie die RT bzw. experimentell überprüfbare Resultate aus dieser verletzen stört genausowenig
  • Welche genau sind verletzt? Es sind keine verletzt. Das hättest Du mit deinem o. g. Experiment mit den 2 Kugeln in einem völlig abgeschotteten Raum gemacht. Allerdings bezweifele ich das Du das verstehst
    Danol hat folgendes geschrieben:

  • Das derjenige zu berechnen und zu belgen hat, der eine Annahme postuliert, ist dir offenbar auch fremd
  • Warum soll ich etwas belegen über das ich sprechen will? Du sprichst doch schon andauernd mit mir obwohl ich nichts rechne und nichts belege! Ich verweise auf ein Gedankengebilde und drehe gedanklich daran herum.
    Danol hat folgendes geschrieben:

  • Um diesem eklatanten Mangel an wissenschaftlichkeit zu begegnen, definierst Du deine Annahme einfach aus dem Erkenntnisbereich der Physik
  • Wissenschaft beginnt beim Denken. Denken setzt Verstehen voraus. Allerdings erhebe ich gar nicht den Anspruch eine neue Theorie entwicklen zu wollen. Ich will nur drüber reden.
    Danol hat folgendes geschrieben:
  • Zu guter letzt bemerkst Du nicht, das Du mit Deiner Theorie, selbst wenn korrekt, keinerlei Erkenntnis gewonnen hast, sondern nun vor dem Problem stehst, die Dir "einleuchtenden" Gesetze der makroskopischen Physik zu begründen
  • Wäre diese Theorie korrekt, dann hätte ich eine Erkenntnis gewonnen. Das ist dann Selbstzweck genug, jedenfalls für mich.
    Danol hat folgendes geschrieben:
    Also zusammengefasst: Unter Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweisen greifst Du zu Annahmen, zu denen es keinerlei empirische Veranlassung gibt, postulierst nie auch nur in Form von Indizien gesehene Teilchen und verfährst nach denen mit Gesetzen, deren Gültigkeit weder bewiesen noch überprüft werden kann - und am Ende willst Du Wissen dazugewonnen haben? Mit den Augen rollen
    Deine Zusammenfassung ist in keinem Punkt richtig. Du kannst Dir eine Zusammenfassung auch ganz mühelos sparen wenn Du einfach nur meinen Einganspost liest. Wenn Du klug bist sparst Du dir insgesamt hier zu posten weil es für Dich rein gar nix bringt. zwinkern
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    Komodo
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    Beitrag(#1113457) Verfasst am: 25.10.2008, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

    NoIdea hat folgendes geschrieben:
    Komodo hat folgendes geschrieben:
    Nur mal so aufgrund des logischem Verständnisses: Wenn ein Quant auf ein Objekt trifft, und sich dieses Objekt auf die Quelle zubewegt statt sich zu entfernen, was genau soll daran komisch sein, außer dass es ungewohnt ist? Mit den Augen rollen
    Weil es mir nicht einleuchtet warum das so sein soll und wie die Energiebilanz aussieht.
    Das wäre aus dem selben Grund so, aus dem auch die Impulserhaltung gilt: Es ist so.

    Ob das jetzt wirklich so ist, weiß ich nicht, ich gehe nur von dieser Überlegung aus.

    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt? Weil sie gilt.
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung unter Umständen sozusagen umgekehrt gilt? Weil sie gilt.

    Warum quantisieren wir Anziehungskräfte? Weil es wunderbar Funktioniert. Auch wenn es uns komisch erscheint.
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    Anmeldungsdatum: 20.01.2008
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    Beitrag(#1113480) Verfasst am: 25.10.2008, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

    Zu dem verlinkten Autor im Eingangspost aus dem astronews Forum
    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=27535#post27535

    Zitat:
    Hallo Uwe Bussenius,

    es ist halt immer das gleiche Drehbuch. Der 'crank' vulgo 'crackpot' gibt sich nicht damit zufrieden, seine ihn allein seeligmachende 'Erkenntnis' zu leben, er muss auch noch seinem extrovierten Wesen nach in die Öffentlichkeit drängen, die ihn nicht wirklich braucht. Warum du nach den Backpfeifen im Forum von 'wissenschaft.de' ausgerechnet hier einfällst, kann ich nicht nachvollziehen. Es wird dir weiter das entnervte Unverständnis entgegenschlagen, das zwangsläufig daraus resultiert, dass sich ein selbsternannter 'underdog' weder an wissenschaftliche Begriffe noch an qualitätssichernde Konventionen hält.

    Es gibt allerdings ein Forum, das diesen Zumutungen zur Entlastung anderer Foren einen Diskussionsraum für Leute wie dich einräumt. Deshalb lade ich das Dreigestirn Horn, Bussenius, Garbsen heute nach 'Alpha Centauri' ein. Dort bekommt ihr sowohl den Raum als auch den Widerspruch, der eurem wissenschaftlichen Horizont angemessen ist.
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    GermanHeretic
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    Beitrag(#1113560) Verfasst am: 25.10.2008, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

    Komodo hat folgendes geschrieben:
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt? Weil sie gilt.

    Nicht nur. Wir nehmen auch an, daß es prinzipiell keinen Unterschied macht, wo im Universum man sich befindet oder wie man sich darin bewegt - die Natur ist unabhängig vom Inertialsystem dieselbe. Die Impulserhaltung ergibt sich bei dieser Annahme von alleine. Übrigens schon ohne Relativitätstheorie.
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    NoIdea
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    Beitrag(#1113755) Verfasst am: 25.10.2008, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

    GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
    Komodo hat folgendes geschrieben:
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt? Weil sie gilt.

    Nicht nur. Wir nehmen auch an, daß es prinzipiell keinen Unterschied macht, wo im Universum man sich befindet oder wie man sich darin bewegt - die Natur ist unabhängig vom Inertialsystem dieselbe. Die Impulserhaltung ergibt sich bei dieser Annahme von alleine. Übrigens schon ohne Relativitätstheorie.
    So ganz stimmt das nicht.
    Wir kennen die Physik in einem Schwarzen Loch nicht, auch die Mathematik der ART ergibt dort keine nachvollziehbaren Werte. Einstein sagte sogar einmal, er glaube nicht an Schwarze Löcher, sie seien unphysikalisch ^^
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt?
    Wir haben das zunächst einmal so beobachtet. Dann haben wir das in Formeln gepresst und die Theorie aufgestellt, dass es wohl immer so ist. In unzähligen Versuchen wurde dies dann immer wieder bestätigt, so dass wir heute davon überzeugt sind, dass es gilt.
    Würde heute jemand einen Vorgang beschreiben der gegen die Impulserhaltung verstößt, dann würde er die allergrößten Schwierigkeiten haben Gehör zu finden.
    Die Impulserhaltung ist im übrigen nur ein Erhaltungssatz, er muss immer im Zusammenhang mit den anderen gesehen werde. Es kann durchaus sein, dass der Impuls verloren geht, dann muss aber der enstprechende Energieteil irgendwie anders umgeformt werde. Das sehen wir beim Billard, irgendwann hören die Kugeln auf zu rollen. Ich stelle mir grad mal ein Billardturnier vor, wo die Kugeln immer weiter rollen Sehr glücklich
    Das bringt uns zum 2. Satz der Thermodynamik, der sagt das die Entropie zunimmt. Das kann man vereinfacht so verstehen, das bei einem Vorgang die Summe der Energien (ein Summand kann Impulsenergie sein) erhalten bleibt aber die Wärme steigt. Also vieleicht geht ein klein bisschen Impulsenergie verloren aber dafür wird es etwas wärmer. Wärme ist auch Energie. Wärme ist aber eine "niederwertige" Energie und deshalb ist die Entropie höher. Also "höherwertige" Energie wird in "niederwertige" Energie umgewandelt.
    Am Ende bleibt irgendwann nur noch Wärme über, man sagt "Das Universum stirbt den Wärmetod". Aber keine Angst, das werde ich nicht mehr erleben, ich bin nämlich schon älter zwinkern

    Also ganz generell: Wir beobachten etwas und erstellen eine Theorie wie das beschrieben werden kann. So eine Theorie wird dann irgendwann in Mathematische Formeln umgesetzt. Dann gucken wir mal was die Formeln so alles aussagen, ob es mit allen unseren Beobachtungen übereinstimmt.
    Manchmal treffen wir auch Annahmen, das können z. B. bestehende Theorien sein, die noch nicht bewiesen sind oder eigene Annahmen.
    Nehmen wir einmal an ein Photon bewegt sich nur mit einer endlichen maximalen Geschwindigkeit und nennen diese Geschwindigkeit c. Und nehmen wir auch einmal an, dass alle kleinsten Teile unsere Materie sich auch nicht schneller bewegen können. Dann ergibt sich nur aus dieser Annahme der Umstand, dass wenn sich jemand bewegt alle diese kleinen Materieteilchen (also die Teile einer Uhr, die Elektronen eines Computers, genau so wie die Gedankenströme in unserem Kopf) ihren "normalen" Weg plus den Weg den wir bei unserer Bewegung zurücklegen, laufen müssen. Da wir ja aber annahmen, dass diese Teilchen nur eine endliche Geschwindigkeit haben dürfen, stellen wir jetzt fest, das die Uhr ein kleines bisschen langsamer geht, gleiches gilt für den Computer, der langsamer rechnet und aber auch für uns, weil wir langsamer denken ...
    Wenn wir von diesen Überlegungen überzeugt sind, können wir anfangen zu rechnen und versuchen dies in Formeln auszudrücken. Also sagen wir einmal, wir bewegen uns mit 60%c und legen in einer Sekunde den Weg s zurück. Ein Photon das sich Senkrecht zu unserer Bewegungsrichtung bewegt, wird also welchen Weg sp zurücklegen?
    Das ist einfach, denn wir können es mit Phytagoras rechnen.
    c^2 = (sp)^2 + s^2
    nach sp aufgelöst ergibt das: sp = sqrt( c^2 - s^2), bei s=0,6c
    also sp=0,8
    Das bedeutet, das Photon legt zwar in einer Sekunde immer noch den Gesamtweg c zurück, aber innerhalb der Uhr, relativ zu allen anderen Materieteilchen nur, noch 0,8c. Jedes andere Teiilchen im übrigen ja auch. Für ein Auto bedeutet dies, das es in einer Sekunde nur noch das 0,8 fache seiner Geschwindigkeit fährt und so weiter. Ein außenstehender Beobachter würde sagen, "für die verläuft die Zeit langsamer"!
    Da wir unsere scheinbar folgerichtigen Gedanken ja in eine Formel gepresst haben können wir ja nun mit dieser Formel spielen. Was wenn wir uns mit der Geschwindigkeit c bewegen? Dann würde für uns gar keine Zeit mehr vergehen. Wenn wir uns schneller als c bewegen? Das wäre die Wurzel aus einer negativen Zahl. Durch ein einfaches Gedankenexperiment haben wir also eine physikalische Formel erarbeitet und können nun Vorhersagen machen. Für die Leute im Flugzeug verläuft die Zeit langsamer als für uns auf der Erde. Wenn wir nun noch eine Vorstellung davon haben wir gross c denn ist, dann können wir auch ganz exakt vorhersagen um wieviel. Also pack ich eine Uhr ins Flugzeug und eine halte ich auf der Erde. Nachdem das Flugzeug einige Zeit duch die Gegend geflogen ist, vergleiche ich die Uhren. Wenn meine Vorhersage zutrifft, dann ist das ein ganz guter Grund sich weiter mit dieser Theorie zu beschäftigen aber auch, das meine Annahemen die ich als Grundlage zu dieser Theorie genommen habe, richtig sein könnten.
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    Komodo
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    Beitrag(#1114345) Verfasst am: 26.10.2008, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

    GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
    Komodo hat folgendes geschrieben:
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt? Weil sie gilt.

    Nicht nur. Wir nehmen auch an, daß es prinzipiell keinen Unterschied macht, wo im Universum man sich befindet oder wie man sich darin bewegt - die Natur ist unabhängig vom Inertialsystem dieselbe. Die Impulserhaltung ergibt sich bei dieser Annahme von alleine. Übrigens schon ohne Relativitätstheorie.
    Ja, natürlich ist es komplexer als ich es formuliert habe.
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    sponor
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    Beitrag(#1115032) Verfasst am: 27.10.2008, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

    NoIdea hat folgendes geschrieben:
    GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
    Komodo hat folgendes geschrieben:
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt? Weil sie gilt.

    Nicht nur. Wir nehmen auch an, daß es prinzipiell keinen Unterschied macht, wo im Universum man sich befindet oder wie man sich darin bewegt - die Natur ist unabhängig vom Inertialsystem dieselbe. Die Impulserhaltung ergibt sich bei dieser Annahme von alleine. Übrigens schon ohne Relativitätstheorie.
    So ganz stimmt das nicht.
    Wir kennen die Physik in einem Schwarzen Loch nicht, auch die Mathematik der ART ergibt dort keine nachvollziehbaren Werte. Einstein sagte sogar einmal, er glaube nicht an Schwarze Löcher, sie seien unphysikalisch ^^
    Warum nehmen wir an, dass die Impulserhaltung gilt?
    Wir haben das zunächst einmal so beobachtet. Dann haben wir das in Formeln gepresst und die Theorie aufgestellt, dass es wohl immer so ist. In unzähligen Versuchen wurde dies dann immer wieder bestätigt, so dass wir heute davon überzeugt sind, dass es gilt.
    ...

    1. Aus dem (meist trivialen) Eingeständnis, innerhalb einer Theorie noch nicht alles verstanden zu haben bzw. der Existenz eines endlichen Geltungsbereichs einer Theorie folgt mitnichten, dass die Theorie in allgemeiner Beliebigkeit als falsch erachtet werden darf. Siehe hier:
    "In" einem Schwarzen Loch (heißt wohl innerhalb des Ereignishorizonts) gilt die ART sehr wohl (OK, der direkte Nachweis ist schwierig...). Nur die "Singularität", also der Bereich ganz im Zentrum, lässt sich nicht beschreiben. -- Einstein hat sich auch öfters geirrt, was ihm nicht zum Nachteil gereicht.

    2. Die Impulserhaltung (u.A.) ist nicht bloß irgend so ein Gesetz, überhaupt ist die heutige Physik nicht einfach eine Menge mehr oder weniger unabhängiger Gesetze, die mehr oder weniger gut belegt sind. Wie schon von GermanHeretic angedeutet, gibt es einen Zusammenhang zwischen ganz elementaren Eigenschaften der Welt (z.B. des Raumes) und den Erhaltungssätzen; siehe Noether-Theorem.
    In diesem Fall: Immer, wenn man behauptet, der Raum sei homogen, gilt die Impulserhaltung -- und umgekehrt.

    Daher: Jeder, der behauptet, die Impulserhaltung sei (entgegen der Meinung der "Standardphysik") verletzt, behauptet implizit noch viel mehr: Entweder Inhomogenität des Raumes oder gleich falsche Mathematik (d.h. große Teile der Analysis, der Gruppentheorie etc. sind falsch).

    Ist es da verwunderlich, dass Physiker z.T. etwas genervt reagieren, wenn -- mal wieder -- jemand behauptet, diese oder jene grandiose, Alles umwerfende Idee werde vom bösen Establishment wahlweise ignoriert oder unterdrückt?
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    Beitrag(#1115078) Verfasst am: 27.10.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

    sponor hat folgendes geschrieben:

    1. Aus dem (meist trivialen) Eingeständnis, innerhalb einer Theorie noch nicht alles verstanden zu haben bzw. der Existenz eines endlichen Geltungsbereichs einer Theorie folgt mitnichten, dass die Theorie in allgemeiner Beliebigkeit als falsch erachtet werden darf. Siehe hier:
    "In" einem Schwarzen Loch (heißt wohl innerhalb des Ereignishorizonts) gilt die ART sehr wohl (OK, der direkte Nachweis ist schwierig...). Nur die "Singularität", also der Bereich ganz im Zentrum, lässt sich nicht beschreiben. -- Einstein hat sich auch öfters geirrt, was ihm nicht zum Nachteil gereicht.
    Zum ersten Teil. Hast Du also den Eindruck, dass hier jemand die ART anzweifelt? Da wüsste ich gerne einmal was da angezweifelt wird.
    Zum zweiten Teil. Du weißt also etwas über die Singularität im Schwarzen Loch? Kannst da bitte einmal etwas mehr zu sagen? Vielleicht wie groß die ist, oder ob die punktförmig, ringförmig, statisch oder was weiß ich wie ist. Ansonsten würde mir auch schon reichen wenn Du sagen könntest WO im Schwarzen Loch die ART noch gilt. Noch viel interessanter wäre wenn Du mal verrätst woher Du dieses Wissen hast.


    sponor hat folgendes geschrieben:
    2. Die Impulserhaltung (u.A.) ist nicht bloß irgend so ein Gesetz, überhaupt ist die heutige Physik nicht einfach eine Menge mehr oder weniger unabhängiger Gesetze, die mehr oder weniger gut belegt sind. Wie schon von GermanHeretic angedeutet, gibt es einen Zusammenhang zwischen ganz elementaren Eigenschaften der Welt (z.B. des Raumes) und den Erhaltungssätzen; siehe Noether-Theorem.
    In diesem Fall: Immer, wenn man behauptet, der Raum sei homogen, gilt die Impulserhaltung -- und umgekehrt.

    Daher: Jeder, der behauptet, die Impulserhaltung sei (entgegen der Meinung der "Standardphysik") verletzt, behauptet implizit noch viel mehr: Entweder Inhomogenität des Raumes oder gleich falsche Mathematik (d.h. große Teile der Analysis, der Gruppentheorie etc. sind falsch).
    Ja das ist ärgerlich, ständig behaupten die Leute, dass alles was wir bisher glauben falsch ist. Kannst mir mal sagen wo hier in dem Thread jemand geschrieben hat, das die Impulserhaltung falsch ist? Ich möchte auch mal auf dem rumhacken und ihn bitten so etwas nicht mehr zu tun.


    sponor hat folgendes geschrieben:
    Ist es da verwunderlich, dass Physiker z.T. etwas genervt reagieren, wenn -- mal wieder -- jemand behauptet, diese oder jene grandiose, Alles umwerfende Idee werde vom bösen Establishment wahlweise ignoriert oder unterdrückt?
    Das wäre nicht verwunderlich, aber für mich ist verwunderlich wie wenig Leute in der Lage sind zu lesen was da einer schreibt und wie schnell sie sich auf Standardfloskeln zurückziehen und unwahre Behauptungen schreiben.
    Wenn Du das was Du in Punkt 1. und 2. schreibst so verstanden hast, warum fragst dann nicht zuerst einmal.
    1. Glaubst Du die ART wäre grundsätzlich falsch weil sie innerhalb der Schwarzen Löcher nicht gilt?
    2. Glaubst Du die Impulserhaltung ist ungültig, weil Du fragst wie die Energiebilanz bei anziehenden Kräften aussieht?
    Auf 1. hätte ich Dir dann gesagt, ich glaube nicht das die ART falsch ist und auf 2. ich glaube nicht das die Erhaltungssätze falsch sind.
    Vielleicht hätten wir dann eine vernünftige Basis gehabt überhaupt miteinander zu reden?
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