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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1111811) Verfasst am: 22.10.2008, 21:24 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wieso kann das Grundproblem des Beobachters nicht in einem Determinismus gelöst werden? Ich habe die Fähigkeit zur Simulation, Abstraktion, Reflektion. Was mich als Beobachter qualifiziert. Nicht zu einem völlig lösgelösten Beobachter natürlich, aber das ist ja nicht notwendig.

Hier liegt bereits der Trugschluss, denn diese Fähigkeiten setzen bereits die Freiheit voraus, das ein oder andere noch originär eigenem Ermessen zu gestalten.

Ja, okay, das ist halt Deine Prämisse. Nachvollziehen kann ich sie aber immer noch nicht. Woher kommt denn dMn dieses "originär eigene Ermessen"?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gemäß Determinismus ist das alles Illusion. Wenn du glaubst, du habest eine Analyse, dann sagt der Determinismus, du denkst das nur, weil der Status der Neurotransmitter so war und die notwendigen Synapsen so verschaltet waren ... kurz: Es ist letztlich nicht deine Analyse, sondern notwendiges Produkt unglaublich vieler Kausalketten. 'Deine' Leistung ist Illusion. Und du glaubst doch nicht wirklich, dass das Ergebnis ausschließlich aus Logik und persönlicher 'eigener' Präferenz bestimmt sind? zynisches Grinsen

Zur "Illusion" unten noch etwas.

Ansonsten ist, wie schon gesagt, die Redeweise "Du denkst das nur, weil Deine neuronalen Verschaltungen gerade so sind, wie sie sind" in meinem Weltbild eine ziemlich unverständliche. Ich bin (unter anderem) diese neuronale Verschaltungen. Daher müsste man die Aussage in meinem Weltbild ändern zu (so man keinen Kategorienfehler begehen möchte): Du denkst das nur, weil Du das denkst. Und das ist natürlich tautologisch wahr. Und auch tautologisch wahr ist, dass ich gerade nicht das denke, was ich gerade nicht denke. Nun könnte man diese Aussage umwandeln in (mir scheint, das wird hier als inkompatibilistisches Argument verwendet): Du kannst nicht jetzt das denken, was Du jetzt nicht denkst. Das ist zwar wahr, aber, na und? Was sollte daraus folgen? Nun könnte man weiter fragen: denkst Du das, weil es bestimmte Gründe dafür gibt, das zu denken oder denkst Du das willkürlich und zufällig? Und nur bei Letzterem hätte ich Probleme, diese Gedanken als meine Gedanken anzusehen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Die vermeintlichen Fähigkeiten zur Simulation, Abstraktion und Reflektion sind letztlich alles Illusion, lediglich Elemente im unglaublich komplexen Netz der Kausalketten.

Aber ich bin doch diese Kausalketten (die, die intern sind). Es erscheint mir sehr merkwürdig, das permanent ignorieren zu wollen und immer so tun, als ob, wenn es Kausalketten gäbe, diese notwendigerweise nichts mit der Person zu tun haben könnten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also sind auch deine Erkenntnisse keine validen Perspektiven auf die Wiklichkeit, sondern bedingte Illusionen, die zufällig die Realität korrekt abbilden könnten, aber ununterscheidbar davon eben völlig falsch sein könnten.

Ja, so ist es mMn auch (wenn ich hier mal "Illusionen" durch "Interpretationen" ersetze). Ich kenne meine Fähigkeiten und vor allem kenne ich meine Beschränkungen. Meine Erkenntnisse sind allesamt subjektiv. Trotzdem nehme ich natürlich hilfsweise an, dass ich halbwegs die Fähigkeit dazu habe, richtig zu erkennen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn aber nichts spezifisches an dir ist, das dich mehr als die Summe deiner Teile sein lässt ... was bedeutet dir dann dein ich, Moral, Erkenntnis etc. noch was? Warum sprichst du dann noch von 'dir'? Um das ontologisch notwendige Konglomerat zu beschreiben?

An mir ist nichts Spezifisches, was mich zu mehr als der Summe meiner Teile (und der Prozesse dieser Teile) machen würde. Aber das hindert mich keineswegs an einer Erkenntnis oder einer Moral.

ballancer hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich gehe von der Koexistenz mindestens dreier Einflussklassen aus: [...]
3

Persönlichem Willen als dem Kern des Ich.

Dieser persönliche Wille, wie entsteht der denn Deiner Meinung nach? Zufällig oder bedingt? Wir hatten uns ja schon darauf geeinigt, dass es nichts Drittes gibt.

Falsche Fragestellung. Denn du siehst das 'Ich' konzeptionell als etwas apriori 'Produkthaftes' an, nicht als etwas 'Wesenshaftes' oder 'Substanzielles'. Im ersten Fall ist es quasi transparent: Man kann es in seine Bestandteile und Faktoren zerlegen.

Das Ich ist für mich ein Prozess, nichts Wesenhaftes und nichts Substanzielles, das stimmt. Ob man es deswegen in seine Bestandteile und Faktoren zerlegen kann, ist jedoch eine andere Frage. Ich weiß nicht, ich glaube eher nicht bzw. ich wüsste nicht, wie.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das Problem lässt sich - zumindest in unserem Dialog - auf das Menschenbild (Was ist der Mensch?) konzentrieren. Das muß nicht notwendig supernaturalistisch gelöst werden, obwohl mir dies am plausibelsten erscheint. Fatal ist aber das Denkschema der Naturwissenschaft, die jedes Phänomen zergliedern will. Dieses führt hier auf ein völlig falsches Gleis.

Es ist so, als wollte man eine Bachsche Fuge komplett in jedem Ton mit Fequenzen, Obertönen, Schwebungen, Hall (in einem bestimmten Aufführungsort) etc. vollständig beschreiben. Immer tiefere Analysen führen in präzeisere Hüllkurven und zur prfekten Beschreibung auf Nanosekundenebene. Wissenschaftlich perfekt. Operation gelungen, Fuge tot. Geschockt

Ja, na und? Ein Naturwissenschaftler, der ernsthaft behaupten würde, man könne auf der physikalischen Ebene alles erklären, den kann man halt nicht ernst nehmen. Das ist alles. Auf der einen Erklärungsebene ist die andere Erklärungsebene nicht verständlich. Nicht dass es solchen gefräßigen Reduktionismus nicht geben würde, den gibt es, aber das ist keineswegs eine übliche Grundlage der Naturwissenschaft.

Auf der Ebene der Frequenzen kann man eine Fuge nicht hinreichend erklären, auf der Ebene der Farbpartikel kann man ein Bild nicht erklären und auf der Ebene der neuronalen Verschaltungen kann man eine Person nicht erfassen. Das ist von meiner Seite aus jedenfalls völlig unstrittig. Strittig wäre nur die Frage, ob ein solches Denken für einen Naturwissenschaftler notwendig / oder zumindest üblich wäre und das denke ich nicht.

Aber kommen wir jetzt mal zum Begriff der Illusion.

Ich meine, Du widersprichst Dir hier ganz schön selber: nach Deinem Begriff von Illusion wäre auch die die Bachsche Fuge eine Illusion, "in Wirklichkeit" existierten nur Schwingungen, ein Bild von Picasso wäre Illusion, "in Wirklichkeit" existieren nur Farbpartikel. So tust Du es jedenfalls mit der Person: die ist dMn Illusion, wenn es nicht mehr als neuronale Verschaltungen gibt.

Was mE falsch ist: es gibt andere Ebenen außerhalb der rein physikalischen Beschreibungsebene und es ist für meine Begriffe merkwürdig, zu behaupten, diese Ebenen gäbe es "in Wirklichkeit" nicht, die seien "Illusion".

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darum darf man sich von dieser Sichtweise nicht einlullen lassen und sich auf ein reduktionistisches Weltdbild als Generalschlüssel der Welt verpflichten. Das funktioniert genau so wenig wie den Buchhalter zum Marketingchef zu ernennen. zwinkern

Ich habe kein reduktionistisches Weltbild. Da schätzt Du mich falsch ein.

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#1113028) Verfasst am: 24.10.2008, 13:48 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hier bin ich völlig Deiner Meinung und verstehe ebenfalls auch nach 20 Seiten nicht, was für ballancers Behauptung spricht.

Ich glaube, er will darauf hinaus, dass zur Erkenntnis immer etwas Erkanntes und ein Erkennender gehört. In einem deterministisch-materialistischen Weltbild jedoch gibt es nur Materie und Kausalität, aber kein Subjekt. Ein Subjekt der Erkenntnis ist immer nur Subjekt der Erkenntnis. Es in eine Kausalkette einreihen zu wollen, ist unsinnig.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#1113191) Verfasst am: 24.10.2008, 17:27 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wir wollen aber Orgasmen haben und dieser Wunsch korreliert offenbar stark mit dem Auftreten von Reproduktionsereignissen.

Und? Vermutest du deshalb hinter dem Willen zum Orgasmus beim Menschen den Willen des Weltgeistes nach menschlicher Reproduktion?

Quatschfug Mit den Augen rollen

Naturalistischer Verfolgungswahn?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1113197) Verfasst am: 24.10.2008, 17:35 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hier bin ich völlig Deiner Meinung und verstehe ebenfalls auch nach 20 Seiten nicht, was für ballancers Behauptung spricht.

Ich glaube, er will darauf hinaus, dass zur Erkenntnis immer etwas Erkanntes und ein Erkennender gehört.

... "etwas Erkanntes und etwas Erkennendes" ist mE genauer.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

In einem deterministisch-materialistischen Weltbild jedoch gibt es nur Materie und Kausalität, aber kein Subjekt.

Ein Subjekt im Sinne einer sich selbst beobachtenden / modellierenden Materie kann es auch im deterministischen Materialismus geben, oder?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ein Subjekt der Erkenntnis ist immer nur Subjekt der Erkenntnis. Es in eine Kausalkette einreihen zu wollen, ist unsinnig.

Wieso sollte das unsinnig sein? Mir erschiene das erst dann unsinnig, wenn man dem Subjekt bereits zuvor akausal-autonome Eigenschaften zuschreibt.

Ich weiß, Du hast nur ballancer zu erklären versucht, aber ich hab trotzdem mal so geantwortet, als wäre es Deine Meinung zwinkern

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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#1113207) Verfasst am: 24.10.2008, 17:54 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Genau meine Meinung, Und deswegen ist es wichtig vorher klar zu machen, wovon man reden will. Ich halte nicht viel von Soziobiologie. Normen, Werte und gesellschaftliches Verhalten erklärt man am besten aus kultureller und soziologischer Sicht. Ich finde nicht, dass Belohnungen von Gehirnen da etwas verloren haben. Denn so läuft man Gefahr, die Sache unzulässig zu simplifizieren. Nur das wollte ich ursprünglich zum Ausdruck bringen.

Sobald man eine ausgebaute neurobiologische Grundlage für Psychologie und Soziologie hat, wird sich das immer deutlicher überschneiden und schließlich wird die Neurologie diese sozialwissenschaftlichen Disziplinen ersetzen. Ansätzte dazu gibt es bereits. Letztendlich halte ich eine chemische Analyse irgend eines Defekts für zuverlässiger und wirksamer, als clevere tiefenpsychologische Spekulationen.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766

(#1113306) Verfasst am: 24.10.2008, 19:55 Titel:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Glaubst du ich halte so einen Beweis für möglich?

Darauf kommt's nicht an. Hier geht es um die Ermittlungsverfahren. Du verlangst von einem Vertreter des freien Willens (ich bin btw. keiner) einen Beweis in einem Ermittlungsverfahren, dass er nicht anerkennen kann und das du in dieser Frage nicht einmal selbst anerkennst (weil es paradox ist). Auf diese Weise kannst du dir folgende Diskussionssituation zusammenzimmern: Entweder der Andere kann wie verlangt einen objektiven Beweis für Nichtobjektives liefern, also gibt es nichts Nichtobjektives (sonst hätte er den Beweis nicht liefern können dürfen). Oder der andere kann keinen objektiven Beweis für Nichtobjektives liefern, also gibt es nichts Nichtobjektives. Eine ganz klassische Doppelbindung. Und der einzige Ausweg für einen Vertreter des freien Willens bestünde darin, den Widerstreit zu eröffnen, d.h. die Diskursart zu wechseln oder ein eigenes Idiom bzw. Sprachspiel für das, was er ausdrücken will, zu erschaffen, anstatt in deinem einen Beweis führen zu wollen. Natürlich wäre die Diskussion zwischen euch beiden damit so gut wie beendet. Aber eine echte Diskussion ist im Falle einer Doppelbindung ohnehin quasi unmöglich.

Die einzige Möglichkeit, möglicherweise doch zu einer Diskussion zu gelangen, wäre, Nichtobjektives jenseits objektiver Ermittlungsverfahren zu denken. D.h. es wäre dann auch nicht Gegenstand von Begriffen wie Existenz oder Nichtexistenz. Würde der Vertreter des freien Willens tatsächlich den Widerstreit eröffnen, wäre die Konstruktion einer solchen Diskursart die geeignetste Variante, um irgendwann wieder zu einem gemeinsamen Diskurs zu finden (falls das sein Einsatz bei der ganzen Sache ist). Und auch dann ist natürlich immer noch die Frage, ob du das mitmachen willst. Aber das ist dann deine Angelegenheit. zwinkern

Kommt sicher auch darauf an, wie das dann aussähe...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#1114337) Verfasst am: 26.10.2008, 11:59 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ein Subjekt im Sinne einer sich selbst beobachtenden / modellierenden Materie kann es auch im deterministischen Materialismus geben, oder?

Klar, aber diese "sich selbst beobachtende Materie" kann niemals einen Überblick darüber haben, was sie wirklich modeliert. Denn ihre Modelierung folgt ja bloß Notwendigkeiten. Und nichts spricht dafür, dass diese Notwendigkeiten zu einer "realen" Beobachtung der Wirklichkeit führen. Wenn aber die Authentizität der Beobachtung in Frage gestellt ist, sind auch die Gesetze, gemäß derer sich die Materie selbst beschreibt in Frage gestellt. Das meinte ballancer wohl auch mit seiner Anspielung auf das Münchhausentrilemma.

step hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte das unsinnig sein?

Selbst wenn man nur hypothetisch davon ausgeht, dass der Welt, wie wir sie erkennen, Realität zukommt, kann man das nur aus der hypothetischen Position eines unabhängigen, beobachtenden Subjekts.

step hat folgendes geschrieben:

Mir erschiene das erst dann unsinnig, wenn man dem Subjekt bereits zuvor akausal-autonome Eigenschaften zuschreibt.

Stimmt. Und es spricht m.E. dafür, dass Materialismus und (klassische) Idealismus einfach keine sinnvolle Weltmodelle sind.
Für die Frage der Willens- und Handlungsfreiheit ist das alles aber, wie schon gesagt, eher nebensächlich. Denn sowohl der Wille eines Menschen als auch seine Handlungen lassen sich mit Hilfe des Kausalitätsprinzips prima erklären. Und eine Erklärung jenseits der Angabe von Ursachen ist keine Erklärung und zumindest im wissenschaftlichem Sinne obsolet. Dafür muss man im Determinismus gar nicht mehr sehen als eine vereinfachte Darstellung der sich wandelnden Wirklichkeit.

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1114406) Verfasst am: 26.10.2008, 14:19 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Klar, aber diese "sich selbst beobachtende Materie" kann niemals einen Überblick darüber haben, was sie wirklich modeliert.

Du meinst, es fehlt ein "unabhängiges" Entscheidungskriterium?
Das fehlt doch aber immer, ich sehe da keinen Unterschied zu anderen Modellen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Denn ihre Modelierung folgt ja bloß Notwendigkeiten. Und nichts spricht dafür, dass diese Notwendigkeiten zu einer "realen" Beobachtung der Wirklichkeit führen.

Es spricht aber auch nichts dagegen. Und dafür spricht auch in anderen Modellen nichts (es sei denn,
man setzt das Dafürsprechen als Prämisse, was zu einem Zirkelschluß führt).
Letztlich ist es irrelevant, ob unser Modell von der Welt der Realität entspricht. So lange wir von
diesem Modell brauchbare Prognosen ableiten können, erfüllt es seinen Zweck. Die "echte" Realität
können wir getrost Ockham überlassen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wenn aber die Authentizität der Beobachtung in Frage gestellt ist, sind auch die Gesetze, gemäß derer sich die Materie selbst beschreibt in Frage gestellt. Das meinte ballancer wohl auch mit seiner Anspielung auf das Münchhausentrilemma.

Das Problem, die Authentizität einer Beobachtung zu bewerten, hat jeder Beobachter.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man nur hypothetisch davon ausgeht, dass der Welt, wie wir sie erkennen, Realität zukommt, kann man das nur aus der hypothetischen Position eines unabhängigen, beobachtenden Subjekts.

Nach welchem Kriterium soll dieses hypothetische Subjekt entscheiden?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und es spricht m.E. dafür, dass Materialismus und (klassische) Idealismus einfach keine sinnvolle Weltmodelle sind.

Ich wüßte keine sinnvollere Alternative ...

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1114453) Verfasst am: 26.10.2008, 15:45 Titel: Re: Objektivitätspostulat

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Fehler, den step hier ständig macht, ist der, dass er voraus setzt, dass eine Vorstellung niemals auch eine Erkenntnis sein kann.

Falsch, das setze ich weder voraus, noch folgere ich es.

Doch doch, Du setzt voraus, dass es keine objektive Erkenntnis gibt:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und welche Rolle spielt die objektive Erkenntnis?

Die gibt es mE nicht.

Hört, hört! skeptisch

Es geht hier aber nicht um Vorstellungen von der Welt, sondern um die Frage, ob die Möglichkeiten der Welt dadurch erst zugänglich werden, indem eine notwendige Voraussetzung dafür in Gestalt objektiver Erkenntnis vorliegt.

Wir stimmen überein, dass eine reine Vorstellung von Freiheit (- im Sinne von Realisierungsmöglichkeiten des Angestrebten! -) nichts mit objektiver Freiheit zu tun hat.

Wir gehen auseinander in der Frage, ob eine Vorstellung nur Vorstellung sein muss.

step hat folgendes geschrieben:

Eine Vorstellung, die "offiziell" eine Erkenntnis sein möchte, muß im Rahmen der wissenschaftlichen Methode geprüft werden. Einige Vorstellungen haben es so zu guten Theorien geschafft.

Am Anfang steht die Beobachtung und Beschreibung. Erst daraus können verschiedene Vorstellungen, aber aben auch Theorien erwachsen, die es wert sind, geprüft zu werden. So manche Prüfung hat aber zum Beweis einer Theorie geführt. Es gibt in der Wissenschaft Aussagen, welche einen objektiven Wahrheitsanspruch daraus ableiten, dass die Qualität ihrer Begründung hinreichend ist.

Ist sie nicht hinreichend, um wissenschaftliche Sätze zu produzieren, so kann man Aussagen auch Theorien oder bloß Hypothesen nennen.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst, step vertritt hier einen lupenreinen Subjektivismus, aus dem er dann konstruiert: Freiheit muss eine Illusion sein.

Falsch, das folgere ich aus intersubjektiv nachprüfbaren derzeit besten Theorien.

Intersubjektiv? Was soll das heissen? Dass eine Aussage besser geprüft ist, wenn eine 2. Person, eine 3. Person, ..., ganz ganz viele Personen sie prüfen?

Oder geht es bei der Prüfung nicht vielmehr um die Methodik?

(Zum Beispiel um die Frage, inwieweit Theorien mit Beobachtungen überein stimmen?)

Wenn überhaupt Intersubjektivität, dann nur auf der Beschreibungs- nicht auf der analytischen Ebene.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und damit stellt er sich abseits (je)der Wissenschaft, indem er das Objektivitätspostulat ausschließt.

Weißt Du überhaupt, worüber Du da redest? Formuliere mal bitte das Objektivitätspostulat.

Wie? Du kennst das Objektivitätspostulat nicht?

Das ist eine Grundsäule (je)der Wissenschaft, egal ob man sich "Physiker" nennt oder "Psychologe".

Es besagt, dass bestimmte Bewegungen/Entwicklungen der Materie und höherer Systeme in ihren Gesetzmäßigkeiten nicht nur subjektiv erkennbar, sondern objektiv existent sind, selbst dann, wenn kein erkenntnisfähiges Subjekt (mehr) existiert. Des weiteren spielt die psychische Verfasstheit keine Rolle bei der objektiven Erkenntnis.

Zitat:

Das Objektivitätspostulat geht ... davon aus, daß die Phänomene dieser Welt - auch die, die von einem Experimentator eigens manipuliert oder herbeigeführt wurden! - eine Realität haben, die unabhängig von den psychischen Befindlichkeiten einzelner Beobachter ist, unabhängig insbesondere von den Vorstellungen, die man sich über diese Phänomene macht.

http://www.stephan-berry.de/Berry_Objektivitaet_1993.pdf

So folgt z.B. aus diesem Objektivitätspostulat, dass etwa bestimmte wissenschaftliche Kategorisierungen nicht subjektiver Willkür oder Beliebigkeit entspringen dürfen, sondern in der Natur, in den Dingen selber vorliegen müssen!

So weit noch mal dieser Exkurs.

Aber wir kehren danach alsbald wieder zurück zum Hauptthema.

Fazit aber ist: Ohne Erkenntnisfähigkeit bezüglich optimaler(er) Möglichkeiten des Entscheidens im Hinblick auf angestrebte Ziele, macht eine Diskussion über Freiheit keinen Sinn.

Sinn macht eine solche Debatte allerdings selbst dann, wenn jene Ziele selbst nicht ein Jota frei bestimmbar sind. (Etwa in Form lebensnotwendiger Bedürfnisse) ...-!

Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"

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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1114457) Verfasst am: 26.10.2008, 15:55 Titel: Re: Objektivitätspostulat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da gibt es aber eine Differenzierung zwischen materiellem Substrat einer Vorstellung und der Vorstellung selbst.

Ja, vermutlich gibt es die. Und? Cool

Und daraus folgt, dass es eine materielle Voraussetzung einer Vorstellung gibt, während einige behaupten, dass diese Voraussetzung ein immaterielles Wesen, ein "ich" sei.

Diese Voraussetzung taucht auch nicht erst dann auf, wenn eine Vorstellung auf den Plan tritt, ist also unabhängig vom (vollen) Selbstbewusstsein.

Insofern stelle ich diese idealistische Reihenfolge wieder vom Kopf auf die materialistischen Füße.

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Chevvi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

(#1114464) Verfasst am: 26.10.2008, 16:12 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Glaubst du ich halte so einen Beweis für möglich?

Kommt sicher auch darauf an, wie das dann aussähe...

Danke für die Mühe, wieder was gelernt.

Zitat:

Entweder der Andere kann wie verlangt einen objektiven Beweis für Nichtobjektives liefern, also gibt es nichts Nichtobjektives (sonst hätte er den Beweis nicht liefern können dürfen). Oder der andere kann keinen objektiven Beweis für Nichtobjektives liefern, also gibt es nichts Nichtobjektives.

Das übersteigt mein Laienverständnis:
Der erste Satz ist ja schon paradox. Aus dem Beweis folgt, das Bewiesene kann nicht existieren, da sonst der Beweis nicht hätte geführt werden können (dürfen)?

Und der zweite Satz:Aus dem Unvermögen, eine Hypothese zu beweisen, folgt die Gegenhypothese?

Davon abgesehen, ich bin ein Vertreter des freien Willens (im Vergleich zu Tieren etwa).
Wollte nur trivialerweise anmerken, dass freier Wille nicht bedeuten kann:

Losgelöst von allen Einflüssen.

Von nichts kommt nichts, das gilt auch für den Willen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1114474) Verfasst am: 26.10.2008, 16:35 Titel: Sprachspiele gilden nicht

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Glaubst du ich halte so einen Beweis für möglich?

Kommt sicher auch darauf an, wie das dann aussähe...

Danke für die Mühe, wieder was gelernt.

Das Paradigma vom "Sprachspiel" ist selber ein Sprachspiel. Genau genommen das eigentliche.

Wie oben schon gesagt, müssen sich Begriffe und Paradigmen aus den Dingen selber ergeben und nicht umgekehrt die Dinge aus den Begriffen und Paradigmen.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein. Nur deshalb, weil etwas nicht bewiesen werden kann, gilt noch lange nicht, dass es deshalb nicht existiert.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, ich bin ein Vertreter des freien Willens (im Vergleich zu Tieren etwa). Wollte nur trivialerweise anmerken, dass freier Wille nicht bedeuten kann:

Losgelöst von allen Einflüssen.

Von nichts kommt nichts, das gilt auch für den Willen.

Genau. Die Lebensbedürfnisse bestimmen etwa die Suche nach Lösungswegen.

Die Erkenntnisfähigkeit ist die Grundlage dafür, Freiheitspotenziale in Form mindestens eines geeigneten Lösungsweges zu erkennen.

Sollte es mehrere Lösungswege zu einem Ziel geben, so sagt der Volksmund auch:

Viele Wege führen nach Rom ...-!

Skeptiker
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

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(#1114496) Verfasst am: 26.10.2008, 17:14 Titel:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Der erste Satz ist ja schon paradox. Aus dem Beweis folgt, das Bewiesene kann nicht existieren, da sonst der Beweis nicht hätte geführt werden können (dürfen)?

Nein, noch anders. Ein objektiver Beweis für Nichtobjektives ist eine Contradictio in Adjectio. Sobald dir jemand die Existenz von etwas Nichtobjektivem beweisen will und dazu natürlich die entsprechenden Beweisverfahren anwendet, hat er dir eben damit gleichzeitig bewiesen, dass dasjenige eben nicht nichtobjektiv ist.

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Und der zweite Satz:Aus dem Unvermögen, eine Hypothese zu beweisen, folgt die Gegenhypothese?

Ja, wenn "existieren" bedeutet "den Verfahren zur Ermittlung von Existenz positiv entsprechen".
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.10.2008, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

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Beiträge: 44766

(#1114497) Verfasst am: 26.10.2008, 17:15 Titel: Re: Sprachspiele gilden nicht

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Paradigma vom "Sprachspiel" ist selber ein Sprachspiel.

Wenn du so willst. Gesagt wird mit dem Ausdruck ohnehin nur, dass es verschiedene Arten der Satzverkettung mit teilweise unvereinbaren Einsätzen gibt.
Wobei du insofern Recht hast, dass der Beweis der Existenz unterschiedlicher Diskursarten stets innerhalb einer Diskursart erfolgt. Aber das ist halb so wild.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie oben schon gesagt, müssen sich Begriffe und Paradigmen aus den Dingen selber ergeben

Aha. Und wie bitteschön ergibt sich ein Begriff aus einem Ding?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.10.2008, 17:31, insgesamt 6-mal bearbeitet

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Chevvi
registrierter User

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(#1114500) Verfasst am: 26.10.2008, 17:21 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Der erste Satz ist ja schon paradox. Aus dem Beweis folgt, das Bewiesene kann nicht existieren, da sonst der Beweis nicht hätte geführt werden können (dürfen)?

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Und der zweite Satz:Aus dem Unvermögen, eine Hypothese zu beweisen, folgt die Gegenhypothese?

Ja, wenn "existieren" bedeutet "den Verfahren zur Ermittlung von Existenz positiv entsprechen".

Du hast sicher Recht.

...also gibt es (k)einen freien Wi... - halt, darum gehts dir ja gar nicht?

Mir schon!

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766

(#1114502) Verfasst am: 26.10.2008, 17:22 Titel:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

...also gibt es (k)einen freien Wi...

Ganz genau. Und Winston Smith existiert auch nicht. zwinkern

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Chevvi
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

(#1114510) Verfasst am: 26.10.2008, 17:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Chevvi hat folgendes geschrieben:

...also gibt es (k)einen freien Wi...

Ganz genau. Und Winston Smith existiert auch nicht. zwinkern

Das beweis mir erstmal!

Eigentlich wollte ich von einer anderen Seite herangehen, ob nämlich dieser ominöse Wille ein evolutionärer Fortschritt gewesen sein könnte oder ein "Unfall".

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1114514) Verfasst am: 26.10.2008, 17:41 Titel: Re: Objektivitätspostulat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Fehler, den step hier ständig macht, ist der, dass er voraus setzt, dass eine Vorstellung niemals auch eine Erkenntnis sein kann.

Falsch, das setze ich weder voraus, noch folgere ich es.

Doch doch, Du setzt voraus, dass es keine objektive Erkenntnis gibt:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und welche Rolle spielt die objektive Erkenntnis?

Die gibt es mE nicht.

Hört, hört! skeptisch

Und wo bitte setze ich das voraus? Ich bin zwar der Meinung, daß man objektive Erkenntnis nicht erlangen kann, setze das aber nirgends voraus.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Eine Vorstellung, die "offiziell" eine Erkenntnis sein möchte, muß im Rahmen der wissenschaftlichen Methode geprüft werden. Einige Vorstellungen haben es so zu guten Theorien geschafft.

Nein, auch eine gutbestätigte und hervorragend voraussagende Theorie ist nicht objektiv wahr - von formallogischen Systemen einmal abgsehen. Das liegt daran, daß keine Wahrnehmung, keine Theoriebildung vollkommen unabhängig geschieht.

Man spricht zwar z.B. vom Objektivitätspostulat, damit ist aber etwas anderes gemeint, z.B. daß verschiedene Beobachter zu denselben Ergebnissen kommen usw., s.u.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst, step vertritt hier einen lupenreinen Subjektivismus, aus dem er dann konstruiert: Freiheit muss eine Illusion sein.

Falsch, das folgere ich aus intersubjektiv nachprüfbaren derzeit besten Theorien.

Natürlich geht es um die Methodik. Die stellt eine Liste von Anforderungen eine Theorie, unter anderem daß sie Voraussagen macht, die unabhängig vom Individuum überprüfbar sind - also z.B. keine Visionen, die nur mir beim Beten erscheinen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und damit stellt er sich abseits (je)der Wissenschaft, indem er das Objektivitätspostulat ausschließt.

Weißt Du überhaupt, worüber Du da redest? Formuliere mal bitte das Objektivitätspostulat.

... Es besagt, dass bestimmte Bewegungen/Entwicklungen der Materie und höherer Systeme in ihren Gesetzmäßigkeiten nicht nur subjektiv erkennbar, sondern objektiv existent sind, selbst dann, wenn kein erkenntnisfähiges Subjekt (mehr) existiert. ...

Nein, es besagt meines Wissens nur die "Unabhängigkeit der Versuchsergebnisse von den Rahmenbedingungen. Mit anderen Worten sollte ein Versuch unabhängig von den räumlichen Bedingungen und / oder den Versuchsleitern zu denselben Ergebnissen kommen. Je objektiver ein Test ist, desto unanfälliger gegenüber äußeren Bedingungen ist er. Im Laufe des Analyseprozesses wird aus dem subjektiven Eindruck eine intersubjektiv nachvollziehbare Betrachtungsweise." - http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t_(Testtheorie)

Deine darüberhinausgehende Forderung einer echten objektiven Realität ist eine rein philosophische und für die heutige Naturwissenschaft irrelevante oder gar irreführende Haltung, die man "ontologischen Realismus" nennt - http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Philosophie) - was allerdings früher anders gesehen wurde.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

(#1114623) Verfasst am: 26.10.2008, 20:53 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das fehlt doch aber immer,...

Nö, wenn ich Denken und Sein als Einheit betrachte, habe ich dieses Problem nicht.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Es spricht aber auch nichts dagegen.

Doch! Nämlich die Tatsache, dass sich tote Materie nicht sonderlich um die "Wahrheit" scheren dürfte.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das Problem, die Authentizität einer Beobachtung zu bewerten, hat jeder Beobachter.

Ja, aber nur in der materialistischen Sicht stellt der Beobachter damit auch automatisch sich selbst und sein Denken in Frage. Und der Idealist kann sich vermöge der Vernunft über Wahrheit und Täuschung versichern.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Nach welchem Kriterium soll dieses hypothetische Subjekt entscheiden?

Zunächst mal entscheidet es nicht, sondern betrachtet nur. Die Frage ist nur, was es betrachtet. Für den Materialisten betrachtet es letztlich Materie. Für den Idealisten den Logos.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ich wüßte keine sinnvollere Alternative ...

Ich schon.Dafür müsste man sich allerdings vom Substanzbegriff lösen. Es spielt dann gar keine Rolle mehr, ob die Essens der Welt nun materiell oder geistig sei. Es gilt nur herauszufinden, was die unserem Erkenntnisvermögen adäquateste Interpretation der Welt ist. Ein kausales Weltverständnis ist da natürlich ein ganz heißer Anwärter. Aber es wäre nicht nötig, dieses als notwendig durchgehend zu betrachten. Und auch die reduktionistische Suche nach dem "eigentlich Wirkenden" könnte man sich getrost sparen.

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vanini
registrierter User

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Beiträge: 847

(#1114682) Verfasst am: 26.10.2008, 21:38 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist schon lustig wenn du eine fragwürdige Interpretation zu Kants Gedanken, die alles andere als nachvollziehbar sind, in den Kontext der Elaboration der Illusionsthese bringst, die keinen erkennbaren Zusammenhang mit dieser hat. Dann verliert die Auffdorderung zur sorgfältigen Rezeption jede kausale Beziehung. Das Posting wirkt, als ob ein Textgenerator willkürliche Bausteine zusammengewürfelt hat.

oder:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. Idee

usw...

Anstatt es so umständlich wie i.o. Zitaten zu demonstrieren, könntest du ja auch einfach sagen: "Von Kant habe ich keinen blassen Schimmer." Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das sich die Vorstellung deer Welt aus der Erkenntnis der Wahrnehmung zusammenfügt, ist nur im Kontext des Indeterminismus eine signifikante Beobachtung. Denn im Determinismus ist dies lediglich ein kausaler Wirkmechanismus, der eben Ansichten und Ideen induziert, die keine notwendige Beziehung zur Realität haben müssen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Indeterminismus sagt lediglich, dass es keine vollständige Erklärung gibt, und zwar logisch notwendig.

Wenn ich solche Merkwürdigkeiten lese, bezweifle ich, dass du bezüglich des eigentlichen Gehaltes der Begriffe "Determinismus" bzw. "Indeterminismus" überhaupt einigermaßen klare Gedanken gefasst hast. Da muss man sich über viele Eigentümlichkeiten deiner Argumentation wirklich nicht mehr sonderlich zu wundern...!

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Und was, weil du's angesprochen hast, Kants Ansichten zur Willensfreiheit angeht, so folgen diese eben nicht aus dessen fundamentalphilosophischen Erkenntnissen der "Kritik der reinen Vernunft", sondern sind Axiome seiner Ethik, die eine ganz andere Zielrichtung hat.

Das ist korrekt! Da aber die Welt in sich konsistent ist, kann der Grund, der zum Einen eine Willensfreiheit und Indeterminismus aus Sicht von Kant erforderlich macht, kann es aus einer anderen Konstruktion nicht ausgehebelt werden und begündet sein, das dies eine gültige Interpretation Kant's sei.

Es wundert natürlich nicht, dass jemand, der Indeterminusmus mit dem Nichtvorhandensein "vollständiger Erklärungen" gleichsetzt, ernsthaft behauptet, die Welt sei "konsistent". Da könnte man auch behaupten, dass ein Stein "wahr" sei...

Dass Attribute wie "konsistent" oder "wahr" sich immer nur auf Aussagen beziehen und "Wahrheit" nichts ist, was außerhalb des menschlichen Kopfes "existierte" oder auch nur irgend einen Sinn machte, könnte man wissen - wenn man denn einen intellektuellen Zugang zu Kant hätte...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass es erforderlich ist, dass du zunächst Falschaussagen über meine Position fabrizierst und danach selber widerlegst ... Oder sollte das eine Entschulduigung sein?

Ob du nun die seltsam vernebelte und verunklarende Form der Darstellung deiner Ansichten nur nutzt, um jederzeit alles Mögliche zu behaupten, was du damit angeblich gesagt oder nicht gesagt hättest, oder ob du gar selbst bisweilen zum Opfer dieses Stils wirst - ist mir eigentlich egal. Wir können ja auch ganz konkret werden:

Ist dem Menschen deiner Meinung nach Erkenntnis bezüglich der Welt prinzipiell möglich, wenn der Mensch samt seines Erkenntnisvermögens determiniert ist oder wenn der Mensch samt seines Erkenntnisvermögens indeterminiert ist - oder ist dies in beiden Fällen möglich?

Zitat:

Aber auch die weiteren Zitate von mir sagen nichts über die Akausalität, die ich angeblich behauptet und wiederholt haben soll:

Da du, wie schon angesprochen, eine ziemlich eigenwillige Interpretation von Determinismus/Indeterminismus demonstrierst, wäre es vielleicht recht aufschlussreich, wenn du einmal den Zusammenhang von Determinismus/Indeterminismus mit Kausalität/Akausalität in deinem Begrifsssystem definieren könntest...!

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn die Erkenntnis wird ja kausal von der Person betrieben, die jedoch handlungsmächtige Ursache der Entscheidungen ist. Abgelehnt habe ich lediglich, dass innerweltliche Ursachen, die eben unabhängig von der Person seien, hinreichend zur Bestimmung der ereignisse sind. Dies aber hat nichts mit Akausalität zu tun.

Was soll der Begriff "handlungsmächtig" genau bedeuten? Dass ein Mensch handeln kann? Das wäre allerdings reichlich trivial und stünde, so weit ich das sehe, auch hier auch gar nicht zur Diskussion.

Ich wüsste nicht, wie man besser illustrieren kann, wie die Methode 'Dummstellen' funktioniert - du hast die Erklärung doch bereits mit demm Zitat erhalten! Ich habe sie Darum gefettet. Was du allerdings mit dieser Methode bezwecken willst, bleibt mir ein Rätsel. skeptisch

Bitte sieh mir nach, dass ich irrtümlich davon ausging, du wolltest Erhellendes zum Thema Determinismus/Indeterminismus beitragen... Denn dass die Person Ursache der Entscheidungen ist, die sie trifft, hat angesichts der in Rede stehenden Problematik denselben umwerfenden Aha-Faktor wie die Feststellung, dass die Masse eines Steines Ursache für dessen Gewicht ist. Einfach grandios!

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Was sollen weiterhin "innerweltliche Ursachen" sein, die "unabhängig von der Person" sein sollen? Bevor man solche eigentümlichen Konstruktionen verwendet, müsste man, damit sie überhaupt verständlich und nachvollziehbar werden können, sinnvolle Begriffsklärungen anbieten, also:

Was bedeutet "außerweltliche" und was "innerweltlich" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?

Das sollte trivial sein und eigentlich keiner Erklärung bedürfen: Innerweltlich ist alles Beobachtbare oder naturalistisch plausibel Erklärbare. Außerrweltlich sind die postulierten Elemente, die deisen Kriterien nicht entsprechen.

Demnach wäre also alles, was nicht beobachtbar ist bzw. was zwar beobachtbar, aber nicht "naturalistisch plausibel erklärbar ist" "außerweltlich" - und somit die "Innerweltlichkeit" bzw. "Außerweltlichkeit" davon abhängig, was der Mensch gerade beobachten und erklären kann?

Auf solch einen Schmarren muss man erst mal kommen! Mit den Augen rollen

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Und dann muss gefragt werden, was die folgenden Konstruktionen zu bedeuten hätten:

-außerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-außerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person

Das sind nun wirklich triviale Definitionsübungen, die eher langweilen.

Durchaus nachvollziehbar: Wenn's allzu konkret wird, würde ich angesichts der "Konsistenz", welche deiner Argumentation zu Grunde liegt, an deiner Stelle auch versuchen, mich herauszuwinden - aber nicht mit solchen Plattheiten... Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Dann könnte man freilich auch davon sprechen, dass die Gegenwart NaCl-ungesättigten Wassers in dieses hinein geworfenes Kochsalz dazu "zwingt", sich aufzulösen, obwohl die besagten Kochsalzkrümel das eigentlich für den Moment gar nicht vorhatten... Lachen

Wenn du dich nicht anders verstehst als in Lösung gehende NaCl-Kristalle, dann ist das ein korrekter Ausdruck.

Ich kenne eigentlich niemanden, der sich mit Salzkristallen vergleicht oder Kristallen einen Willen zuspricht ... zwinkern

Ich hingegen kenne sehr viele, welche ernsthaft glauben, dass ihr "Wille", mithin also nichts anderes als das, was sie in jedem Moment "wollen", anders zustande käme als entweder kausal (determiniert) oder akausal (indeterminiert), sondern auf irgend eine geheimnisvoll-nebulöse "dritte" Art und Weise, welche sich dann aber beim konkreten Nachfragen ohne Ausnahme jedes Mal als ein skurriles und widersprüchliches Hybrid aus deterministischen und indeterministischen Versatzsücken erweist:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

"Zwingen" verwendet man hinsichtlich menschlichen Verhaltens normalerweise, um damit auszudrücken, dass jemand zu irgend etwas "gezwungen" wird, was diese Person eigentlich gar nicht will. Wenn man aber von der Unfreiheit des menschlichen Willens spricht, wird damit eben nicht ausgesagt, dass man gegen diesen Willen zu irgend etwas "gezwungen" würde, sondern dass das, was ich zuvörderst will (um es dann, so ich nicht sonstig daran gehindert werde, auch zu tun), eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist.

Jetzt wechselst du wieder in deine Illusionsebene. Denn dein vermeintlicher Wille ist die Illusion eines kausalen Antriebes und an sich völlig bedeutungslos. Denn diese Illusion kommt notwendig zur erfüllung oder notwendig nicht. Alle Wertzuweisungen geschehen immer nur in der Welt der Illusionen, die so tut, als ob der Wille frei wäre (Absatz nur gültig unter der Bedingung des Determinismus)

Was willst du mit solchen unverständlichen Wortwolken denn eigentlich sagen? Etwa, dass mein Wille, wenn er eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist, aus diesem Grunde eine "Illusion" sein soll? So oft du solchen Unsinn auch immer verkünden magst, er wird allein dadurch nicht nachvollziehbarer oder weniger unsinnig! Dies belegt ja schon die Gegenprobe, welche auf die Aussage hinaus liefe, dass mein Wille nur dann eine "Nicht-Illusion" (oder was auch immer man dazu sagen will) wäre, wenn er nicht notwendige Folge hinreichender Ursachen wäre, mithin also akausal zustande käme. Und das ist natürlich ebenfalls ziemlicher Unsinn!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

Zuletzt bearbeitet von vanini am 28.10.2008, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet

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step
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(#1114734) Verfasst am: 26.10.2008, 22:03 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nämlich die Tatsache, dass sich tote Materie nicht sonderlich um die "Wahrheit" scheren dürfte.

Das halte ich für eine Legende. Strukturen, die ihre Umwelt besser modellieren, könnten doch stabiler sein.
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Einsiedler
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Beiträge: 1435

(#1114736) Verfasst am: 26.10.2008, 22:04 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Es spricht aber auch nichts dagegen.

Doch! Nämlich die Tatsache, dass sich tote Materie nicht sonderlich um die "Wahrheit" scheren dürfte.

Es geht nicht ums "Sich-Scheren", sondern darum, ob ein Modell mit der Realität übereinstimmt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das Problem, die Authentizität einer Beobachtung zu bewerten, hat jeder Beobachter.

Ja, aber nur in der materialistischen Sicht stellt der Beobachter damit auch automatisch sich selbst und sein Denken in Frage.

Warum sollte das in einem idealistischen Konzept anders sein?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und der Idealist kann sich vermöge der Vernunft über Wahrheit und Täuschung versichern.

Dazu müßte er mindestens wissen, was vernünftig ist und was nicht (außerdem muß er die Vernunft
als Maßstab akzeptieren). Anhand welches Kriteriums soll er das machen?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Nach welchem Kriterium soll dieses hypothetische Subjekt entscheiden?

Zunächst mal entscheidet es nicht, sondern betrachtet nur. Die Frage ist nur, was es betrachtet. Für den Materialisten betrachtet es letztlich Materie. Für den Idealisten den Logos.

Es geht nicht darum, was betrachtet wird, sondern darum, anhand welches Kriteriums über die
Authentizität einer Beobachtung entschieden werden soll.

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Zumsel
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Beiträge: 4667

(#1115030) Verfasst am: 27.10.2008, 12:52 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das halte ich für eine Legende. Strukturen, die ihre Umwelt besser modellieren, könnten doch stabiler sein.

Nun ja, die Schwierigkeiten, die wir seit Jahrtausenden damit haben, ein konsistentes und umfassendes Modell, das auch noch von den Meisten nachvollzogen und akzeptiert werden kann, zu entwickeln, spricht meiner Ansicht nach eher dagegen, dass unser Erkenntnisvermögen wirklich darauf ausgerichtet ist, ein nicht nur halbwegs funktionierendes, sondern auch noch authentisches Bild der Welt zu entwerfen. Davon abgesehen existiert für uns alles nun einmal nur, wenn es bestimmte Eigenschaften und Formen hat. Und diese sind eben ihrer Natur nach abstrakt. Kausalität zum Beispiel ist letztlich etwas rein gedachtes. Entweder also ist die Welt selbst "geistig" oder aber die Welt, wie wir sie erkennen, ist nur eine spezifische Interpretation unseres Geistes.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das in einem idealistischen Konzept anders sein?

Weil der Beobachter dort vom Modell entkoppelt ist.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Dazu müßte er mindestens wissen, was vernünftig ist und was nicht (außerdem muß er die Vernunft
als Maßstab akzeptieren). Anhand welches Kriteriums soll er das machen?

(Reine) Vernunft ist, was allgemein gedacht werden kann und muss. Also eleatisches Sein, Platonische Ideen, Kantische Kategorien (die ihr Begründer allerdings in den Verstand verschoben hat), Begriffe wie Subsztanz, Essenz, Dauer, Dinglichkeit, Quantität, Qualität, Kausalität. Alles, was dem konkreten Erkennen an Form vorausgeht und wofür sich keine materielle Entsprechung finden lässt.

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Einsiedler
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Beiträge: 1435

(#1115313) Verfasst am: 27.10.2008, 19:50 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das in einem idealistischen Konzept anders sein?

Weil der Beobachter dort vom Modell entkoppelt ist.

Ein Beobachter kann nicht entkoppelt sein, sonst könnte er nicht beobachten.
Jeder Beobachter benötigt eine wie auch immer geartete Interaktion mit dem, was er beobachtet.
Die Art und Weise dieser Interaktion selbst kann nicht "unbefangen" bewertet werden, damit kann
ein Fehlerrisiko nicht per se ausgeschlossen werden (es sei denn, man setzt Fehlerfreiheit der
Beobachtung per Dogma als Voraussetzung; aber das geht in jedem philosophischen System).

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Dazu müßte er mindestens wissen, was vernünftig ist und was nicht (außerdem muß er die Vernunft
als Maßstab akzeptieren). Anhand welches Kriteriums soll er das machen?

(Reine) Vernunft ist, was allgemein gedacht werden kann und muss.

Das ist doch aber kein Wahrheitskriterium, denn damit könnte man problemlos auch
zu einander widersprechenden Aussagen kommen - welche davon ist dann wahr?

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step
registriert

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Beiträge: 22782
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(#1115331) Verfasst am: 27.10.2008, 20:03 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

- Wieso Schwierigkeiten? In den Naturwissenschaften, aber zuvor auch schon mittels empirischer Alltagstheorien, haben wir offensichtlich ziemlich voraussagekräftige Simulatoren entwickelt. "Konsistent und umfassend" ist es natürlich nicht wirklich, aber das kann man auf die mangelnde Information und Rechenkapazität zurückführen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

... spricht meiner Ansicht nach eher dagegen, dass unser Erkenntnisvermögen wirklich darauf ausgerichtet ist, ein nicht nur halbwegs funktionierendes, sondern auch noch authentisches Bild der Welt zu entwerfen.

- es muß dazu geeignet sein, ein hinreichend voraussagefähiges Modell unserer mesokosmischen Alltagsumwelt zu entwerfen, sonst würde es uns nicht mehr geben. Ansätze dazu kann man übrigens bei primitiven, reizgesteuerten einfachen Lebenwesen beobachten.

- es tut sich schwer, wenn wir unsere Alttagswelt verlassen, etwa bei der Vorstellung höherdimensionaler, nicht lokal realistischer Quantenmodelle, oder auch schon bei der Erkenntnis des freien Willens oder des Zeitflusses als Illusionen. Ja, schon einfache optische Täuschungen können unsere intuitiven Theorien überlisten.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen existiert für uns alles nun einmal nur, wenn es bestimmte Eigenschaften und Formen hat. Und diese sind eben ihrer Natur nach abstrakt. Kausalität zum Beispiel ist letztlich etwas rein gedachtes. Entweder also ist die Welt selbst "geistig" oder aber die Welt, wie wir sie erkennen, ist nur eine spezifische Interpretation unseres Geistes.

Selbstverständlich ist die Welt, wie wir sie erkennen, nur eine "spezifische Interpretation unseres Geistes". Entscheidend ist aber (erstmal) nicht, ob ein ontologischer Realismus berechtigt ist, sondern ob unsere Modelle funktionieren.
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Zumsel
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(#1116264) Verfasst am: 29.10.2008, 11:32 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ein Beobachter kann nicht entkoppelt sein, sonst könnte er nicht beobachten.

Gut, das war etwas unglücklich ausgedrückt. Der Beobachter ist nicht von der abstrakten Form, sehr wohl aber den sinnlichen Inhalten der Erkenntnis entkoppelt. Der Beobachter erkennt sich (und/oder die Welt) selbst nicht durch Beobachtung als Seiend, sondern durch die bloße Erfahrung des Denkens.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Die Art und Weise dieser Interaktion selbst kann nicht "unbefangen" bewertet werden, damit kann
ein Fehlerrisiko nicht per se ausgeschlossen werden

Wie gesagt: Denken und Sein werden als identisch aufgefasst. Wo gedacht wird, ist Sein. Da kanns keine Fehler geben. Bzw. nur dann, wenn schon unsere Begriffe vom Sein und der Welt falsch resp. nur in einem bestimmten Kontext gültig sind. Das allerdings hilft dem Materialismus herzlich wenig.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das ist doch aber kein Wahrheitskriterium, denn damit könnte man problemlos auch
zu einander widersprechenden Aussagen kommen - welche davon ist dann wahr?

Wenn sich etwas widerspricht, liegt eben ein Fehler im Schließen vor. Notfalls muss die Aussage dann eben noch allgemeiner gehalten werden.

step hat folgendes geschrieben:

"Konsistent und umfassend" ist es natürlich nicht wirklich, aber das kann man auf die mangelnde Information und Rechenkapazität zurückführen.

Oder beispielsweise darauf, dass unsere Wahrnehmung nicht immer zu unserer Logik und unserem Denken passt. Und da zur Erkenntnis immer beides gehört, kann sie nie vollkommen sein.

step hat folgendes geschrieben:

-es muß dazu geeignet sein, ein hinreichend voraussagefähiges Modell unserer mesokosmischen Alltagsumwelt zu entwerfen,

Richtig. Mehr aber auch zunächst mal nicht.

step hat folgendes geschrieben:

"-es tut sich schwer, wenn wir unsere Alttagswelt verlassen, etwa bei der Vorstellung höherdimensionaler, nicht lokal realistischer Quantenmodelle, oder auch schon bei der Erkenntnis des freien Willens oder des Zeitflusses als Illusionen. Ja, schon einfache optische Täuschungen können unsere intuitiven Theorien überlisten.

Schon bloßes Nachdenken über "intuitive Theorien" reicht mitunter dazu aus, was dafür spricht, dass da wohl irgend etwas nicht so ganz zusammenpasst.

step hat folgendes geschrieben:

Nur so lange man keine ontologischen Theorien aufstellt. Der Materialismus aber ist so eine. Und man kann problemlos auf ihn verzichten. Möglicherweise haben wir hier aber auch nur ein Kommunikationsproblem

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