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Vom Ursprung der Germanen
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1110273) Verfasst am: 20.10.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich lasse dich jetzt in deinem Schmerz alleine Winken


Schmerz?

Na egal. Mich alleine zu lassen, ist jedenfalls ne gute Idee. zwinkern Tschü-üüß! Sehr glücklich
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110299) Verfasst am: 20.10.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich lasse dich jetzt in deinem Schmerz alleine Winken


Schmerz?

Na egal. Mich alleine zu lassen, ist jedenfalls ne gute Idee. zwinkern Tschü-üüß! Sehr glücklich


Nachdem sichergestellt ist, dass du meinen Interessensbereich nicht mehr kontaminierst, sicherlich. Du hast deinen Zweck erfüllt, du darfst gehen Lachen
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1110313) Verfasst am: 20.10.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich lasse dich jetzt in deinem Schmerz alleine Winken


Schmerz?

Na egal. Mich alleine zu lassen, ist jedenfalls ne gute Idee. zwinkern Tschü-üüß! Sehr glücklich


Nachdem sichergestellt ist, dass du meinen Interessensbereich nicht mehr kontaminierst, sicherlich. Du hast deinen Zweck erfüllt, du darfst gehen Lachen


Wir haben doch nun schon tschüß gesagt, also lass es dabei.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1110348) Verfasst am: 20.10.2008, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Da nun die Frage nach dem Germanicus mehr als hinreichend geklärt wurde fragen wir uns jetzt:
Woher kam der Helvetier, warum und wann? Und war die Seßhaftigkeit des Bandkeramikers Voraussetzung für den Bankkeramiker?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110360) Verfasst am: 20.10.2008, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Der Helvetier ist ohne Rösti undenkbar. Rösti benötigt allerdings wiederrum Teller von hoher Qualität die für Halbnomaden nur durch Importe verfügbar gemacht würden, die allerdings ohne Rösti nicht bezahlt werden können, da der Helvetier nichts hat, außer Rösti. Das macht den Helvetier als sesshaften Bandkeramiker plausibel.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110401) Verfasst am: 20.10.2008, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das hört sich jetzt aber schon deutlich anders an...


Lies doch ab und zu mal was komplett durch, auch wenn es mehr als 5 Zeilen beinhaltet!

GL11 sein doller Aufsatz hat folgendes geschrieben:
Das einzige Problem, das tatsächlich besteht, ist ja eigentlich der Begriff "Germanen". Nur weil jene Menschengruppen zu einer bestimmten Zeit so benannt wurden und diese zu jener Zeit diese und jene spezifischen Eigenschaften besaßen, wird alles, was sich diesen spezifischen Eigenschaften zuordnen lässt, "Germanen" genannt und gleichzeitig die Vorfahren dieser, die aber einige spezifische Eigenschaften nicht besaßen, nicht als "Germanen".

Das ist genauso absurd, als hätte jemand zu irgendeiner Zeit mal festgelegt, was denn "Mensch" sei und man deswegen vorher eben nicht von Menschen spräche und danach eben auch nicht!


=> Quintessenz der Narretei nach wie vor vorhanden.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1110422) Verfasst am: 20.10.2008, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Da nun die Frage nach dem Germanicus mehr als hinreichend geklärt wurde fragen wir uns jetzt:
Woher kam der Helvetier, warum und wann? Und war die Seßhaftigkeit des Bandkeramikers Voraussetzung für den Bankkeramiker?


Ich schätze mal, dass das nicht wirklich einer Klärung bedarf. Sag einfach mal, worauf Du hinaus willst.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1110545) Verfasst am: 21.10.2008, 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Der Helvetier ist ohne Rösti undenkbar. Rösti benötigt allerdings wiederrum Teller von hoher Qualität die für Halbnomaden nur durch Importe verfügbar gemacht würden, die allerdings ohne Rösti nicht bezahlt werden können, da der Helvetier nichts hat, außer Rösti. Das macht den Helvetier als sesshaften Bandkeramiker plausibel.


Ohne Columbus keine Kartoffel in Europa und darum hatten die Keltischen Helveter keiner Kartoffeln

Der moderne Konföderatitve Helveter als solcher isst lieber Pasta und Pizza, als Kartoffel-Rösti.

Da ist er ähnlicher den Dänen, für welche die Schwaben auch Kartoffel-Tysker sind.

In der sehr fruchtbaren Humus-Erde Helvetiens, gedeihen Kühe eh besser als Kartoffeln,

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1110546) Verfasst am: 21.10.2008, 04:38    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Die (germanischsprachige) Konstruktion "Ger-Mani = Speer-Männer" ist sicherlich falsch, weil das althochdeutsche "Ger" viel jünger ist, als "Germani". Zu dieser Zeit müsste die etymologische Vorform von "Ger" verwendet worden sein und das war "Gaisaz". Das gallische "Geir" oder "Gair" würde dann eher in Frage kommen. In der Tat gab es möglicherweise einen kelto-germanischen Stamm an der nördlichen Rheingrenze, der sich in etwa "Germani" nannte. Möglicherweise war das die Fremdbezeichnung der Gallier für die Germanen, die an Caesar während seines Aufenthaltes in Gallien so weitergegeben wurde.

Die mE wahrscheinlichere Variante ist allerdings, dass "Germanus" eine direkte Übersetzung des protogermanischen "Swebaz" (Suebe) ist.


Und wie willst du das genau erklären alter Semnone.

In der Schweiz heissen die Deutschen Schwaben, darum tönt das nicht unplausibel.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110724) Verfasst am: 21.10.2008, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

weil sich Römer letztlich hauptsächlich mit Sueben gehauen haben, was nicht verwunderlich ist, da das bis zur VWZ die größte und wesentlichste Konföderation der germ. Stämme war. "Germanus" hat im Lateinischen außerdem noch die Bedeutung "leiblich, verwand,...", d.h. im Prinzip dieselbe Bedeutung wie "Suebe".
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1110741) Verfasst am: 21.10.2008, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
In der sehr fruchtbaren Humus-Erde Helvetiens, gedeihen Kühe eh besser als Kartoffeln,

In der Schweiz werden Kühe in der Erde angebaut? Geschockt
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1110776) Verfasst am: 21.10.2008, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
In der sehr fruchtbaren Humus-Erde Helvetiens, gedeihen Kühe eh besser als Kartoffeln,

In der Schweiz werden Kühe in der Erde angebaut? Geschockt


Endlich mal ein richtiger Bildungsthread!



Hexe
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1110816) Verfasst am: 21.10.2008, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
weil sich Römer letztlich hauptsächlich mit Sueben gehauen haben, was nicht verwunderlich ist, da das bis zur VWZ die größte und wesentlichste Konföderation der germ. Stämme war. "Germanus" hat im Lateinischen außerdem noch die Bedeutung "leiblich, verwand,...", d.h. im Prinzip dieselbe Bedeutung wie "Suebe".


Hättest du dafür ne Quelle, also was Suebe genau heisst?

Agnost.

Schweizer Kühe sind wie die Schweizer: Bodenständig.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110826) Verfasst am: 21.10.2008, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Woher soll das "Germanus" denn auch kommen und wieso hat es, neben der Bez. für das bewußte Volk, eben auch diese Bedeutung gehabt?

Nach Marius und den Kimbern und Teutonen hat man ja nur über Gallien Kontakt mit Germanen gehabt und , es liegt sehr nahe, dass man sich von Galliern hat erklären lassen, was die benachbarten Sueben mit diesem Namen "Swebaz" meinten. "Ger"="Speer" kommt als germansiches Wort jedenfalls sicher nicht in Frage. Die Gallier könnten mit "Germani" auch einen eher germanischen Stamm an der Rheingrenze gemeint haben und dessen Eigenart dann auf alle rechtsrheinischen Stämme übertragen haben. Da aber das Wort "Germanus" die Wortbedeutung von Suebe offenbar mit übernommen hat (ein originär lateinisches Wort ist es glaub ich nicht, sondern wahrsheinlich eben ein keltisches Lehnwort), liegt eine Sinnübertragung aus dem Germanischen über das Gallische ins Lateinische nahe und die germanische Quelle wäre eben "Suebe".

Zitat:
Hättest du dafür ne Quelle, also was Suebe genau heisst?


Das müsste im germansichen Onlinewörterbuch von Koebler zB zu finden sein. Such halt unter "Swebaz".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1110829) Verfasst am: 21.10.2008, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Schweizer Kühe sind wie die Schweizer: Bodenständig.

Agnost


Von Däniken?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1111373) Verfasst am: 22.10.2008, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Schweizer Kühe sind wie die Schweizer: Bodenständig.

Agnost


Von Däniken?


Nein, wie Joe Ackermann.

Agnost
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1111482) Verfasst am: 22.10.2008, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Woher soll das "Germanus" denn auch kommen


Spekulationen über die Herkunft des Wortes gibt es viele.
Hier eine Auswahl:

Mögliche Herleitungen des Wortes Germane
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#1111940) Verfasst am: 22.10.2008, 23:12    Titel: Re: Vom Ursprung der Germanen Antworten mit Zitat

[quote="GL11" postid=1109535] So schön klar habe ich das noch nirgendwo gelesen:

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Idg.php

Zitat:

Die deutlichsten Beweise für fremdes "Substrat" sind aber in sprachlichen Befunden zu sehen: In der für alle späteren germanischen Sprachen typischen Stammsilbenbetonung und in der Tatsache, daß sich ein Drittel des germanischen Wortschatzes nicht auf indogermanische Abstammung zurückführen läßt. Neu hinzugewonnene Wörter häufen sich in den Bereichen Seefahrt und Kriegswesen, sind jedoch auch in Begriffskreisen zu finden, welche den Gesellschaftsaufbau und die Landwirtschaft beschreiben. Einige Beispiele: Schwert, Krieg, Segel, Strand, Mast, Volk, Adel, König, Weib, trinken, Pflug. Bei all diesen Wörtern (und vielen anderen) gibt es keine verwandtschaftlich bedingte Ähnlichkeit zu den entsprechenden Wörtern in romanischen, slawischen oder keltischen Sprachen.


Das ist m.W. so nicht haltbar. Dass ein Drittel des germanischen Wortschatzes nichtindoeuropäischen Usprungs sein soll, scheint mir weit übertrieben. Das Wort König (germanisch Kuningas) z.B. leitet sich höchstwahrscheinllich sehr wohl aus einer indoeuropäischen Wurzel ab. Das Wort bedeutete ursprünglich vermutlich "Der aus dem [Herrscher-]Geschlecht", vgl. englisch kin=Verwandschaft oder Lateinisch genus (g Pfeil k, Germanische Lautverschiebung).
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1111976) Verfasst am: 23.10.2008, 01:00    Titel: Re: Vom Ursprung der Germanen Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:


Das ist m.W. so nicht haltbar. Dass ein Drittel des germanischen Wortschatzes nichtindoeuropäischen Usprungs sein soll, scheint mir weit übertrieben. Das Wort König (germanisch Kuningas) z.B. leitet sich höchstwahrscheinllich sehr wohl aus einer indoeuropäischen Wurzel ab. Das Wort bedeutete ursprünglich vermutlich "Der aus dem [Herrscher-]Geschlecht", vgl. englisch kin=Verwandschaft oder Lateinisch genus (g Pfeil k, Germanische Lautverschiebung).


Der König ist der Sohn der grossen Gyne oder Queen.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113199) Verfasst am: 24.10.2008, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die deutlichsten Beweise für fremdes "Substrat" sind aber in sprachlichen Befunden zu sehen: In der für alle späteren germanischen Sprachen typischen Stammsilbenbetonung und in der Tatsache, daß sich ein Drittel des germanischen Wortschatzes nicht auf indogermanische Abstammung zurückführen läßt. Neu hinzugewonnene Wörter häufen sich in den Bereichen Seefahrt und Kriegswesen, sind jedoch auch in Begriffskreisen zu finden, welche den Gesellschaftsaufbau und die Landwirtschaft beschreiben. Einige Beispiele: Schwert, Krieg, Segel, Strand, Mast, Volk, Adel, König, Weib, trinken, Pflug. Bei all diesen Wörtern (und vielen anderen) gibt es keine verwandtschaftlich bedingte Ähnlichkeit zu den entsprechenden Wörtern in romanischen, slawischen oder keltischen Sprachen.




Das ist m.W. so nicht haltbar. Dass ein Drittel des germanischen Wortschatzes nichtindoeuropäischen Usprungs sein soll, scheint mir weit übertrieben. Das Wort König (germanisch Kuningas) z.B. leitet sich höchstwahrscheinllich sehr wohl aus einer indoeuropäischen Wurzel ab. Das Wort bedeutete ursprünglich vermutlich "Der aus dem [Herrscher-]Geschlecht", vgl. englisch kin=Verwandschaft oder Lateinisch genus (g Pfeil k, Germanische Lautverschiebung).


Die Beispiele sind seltsam, die Grundaussage in diesem Fall allerdings nicht (siehe zB Wiki unter "Substrathypothese). Manche gehen sogar von bis zu 40% nichtindoeuropäischen Ursprungs aus. Kuningaz kommt außerhalb des germanischen Sprachraums in der Tat nur noch in den baltischen u. mgl. westslawischen Sprachen vor, allerdings als Lehnworte. s belegt aber natürlich noch nicht, dass es keinen i.e. Ursprung hat.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113213) Verfasst am: 24.10.2008, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Woher soll das "Germanus" denn auch kommen


Spekulationen über die Herkunft des Wortes gibt es viele.
Hier eine Auswahl:

Mögliche Herleitungen des Wortes Germane


Kann den Link gerade nicht öffnen, weiss ich aber. Was ich dazu geschrieben habe, hat sich jedoch am ehesten etabliert. Das Schwierige an diesem Wort ist, dass es sich sehr wahrscheinlich konsistent aus einer (bzgl. des Lat.) Fremdsprache zusammensetzt, allerdings eine Bedeutungsbelegung bekommen hat, die mit der möglichen Lehnwortkonstruktion wenig bis nichts zu tun hat. Germanus könnte bspw. aus den keltischen Wörtern Gair + Manu zusammengesetzt gewesen sein, aber nicht mit der analogen Bedeutung ins Lateinische geraten sein. Ähnliche Beispiele, von denen ziemlich schnell vergessen wurde, was sie wortwörtlich bedeuten, gibt es viele (zB. Alamanni, könnte aus germ. Alla-Mannozez od. gallisch Ala-Manu zusammengesetzt sein, aber niemanden hat nach kürzester Zeit noch interessiert, ob das jetzt "Alle Mannen" oder "die wilden Männer" sind).
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1113324) Verfasst am: 24.10.2008, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Endlich, endlich habe ich einen wenn auch spärlichen Hinweis auf jenen Artikel wiedergefunden, den es voriges Jahr bei br-online und woanders (spiegel-online etc.) gab. Ich habe aber nur ein ganz kleines, wenn auch entscheidendes Zitat daraus in diesem Forum hier gefunden:
http://forum.wurzelwerk.at/index.php?PHPSESSID=4075b2eb2cf1d332830bdc0e1925ea1f&topic=9308.8


Man hatte Gentests bei anatolischen Einwanderern der Steinzeit durchgeführt und völlig überrascht festgestellt, genetisch völlig Fremde analysiert zu haben.

Titel war:
Zitat:
Steinzeit-Vorfahren – Stammbaum-Suche per Gentest


Dann das Zitat:
Zitat:
Zitat BR: „Das heißt, dass die anatolischen Einwanderer, nachdem sie ihre Kulturtechniken hier eingeführt haben, ausgestorben sind - warum auch immer“, erklärt der beteiligte Anthropologe Joachim Burger.


Mir ist diese Sache neulich wieder eingefallen als ich meinte, man müsste halt Gentest bei Steinzeitmenschen machen können. Da dämmerte es mir irgendwie, dass sowas doch schonmal gemacht worden war. Ich habe dann auch den Link gefunden in meiner Lesezeichen-Liste, aber der funktioniert leider nicht mehr. Wenn man den Titel googelt, findet man nur dieses Forum da.



Sicherlich auch nicht ganz uninteressant dazu:
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Sprache&artikelID=20040313
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113336) Verfasst am: 24.10.2008, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Udolph: Die Ausbreitung der Kelten wird immer noch weithin überschätzt. Der Fehler liegt darin, daß man überall dort, wo man Spuren der keltischen materiellen Kultur findet, etwa handwerkliche Arbeiten, auch von Siedlungen einer keltischer Bevölkerung ausgeht. Dem ist entschieden entgegenzutreten. Im heutigen Deutschland lassen sich keltische Gewässer- und Ortsnamen im Rheingebiet und in Süddeutschland nachweisen, aber schon in Hessen gibt es kaum einen sicheren keltischen Ortsnamen. Unter den keltischen und germanischen Gewässer-, Orts- und Flurnamen, die eine deutliche Verdichtung in Südniedersachsen, dem westlichen Sachsen-Anhalt und Thüringen aufweisen, lassen sich Dutzende von alteuropäischen, d.h. indogermanischen, Gewässernamen nachweisen. Es kann keinerlei Zweifel daran bestehen, daß sich aus einem indogermanischen Dialektgebiet heraus das Keltische, Germanische, Baltische und Slavische entwickelt haben. Wo das geschah, läßt sich allein mit Hilfe der Namenforschung erkennen, denn in den Toponymen und Hydronymen lassen sich die Spuren einer früheren oder späteren Übernahme aus einem indogermanischen Dialekt zweifelsfrei erkennen. Man muß diese Mögchkeiten nur nutzen


Sehr interessant. Bzgl der räumlichen Einordnung von Kulturen, die als Ursprung der Nebrascheibe in Frage kommen, entspricht das in etwa meiner Intuition (nazca-thread).

@GL11: Insbesondere das solltest du verinnerlichen:

Zitat:
Udolph: Sie gründen auf mehreren Argumenten: Erstens haben in Sachsen-Anhalt nie keltisch sprechende Siedler gelebt. Es gibt nicht einen einzigen Ortsnamen, der aus dem Keltischen erklärt werden könnte. Zweitens gehört das Gebiet um Nebra herum zu altgermanischem Siedlungsgebiet. In diesem lassen sich ohne Probleme Gewässer- und z.T. auch Ortsnamen finden, die aus indogermanischem Mund in germanischen gekommen sind, oder von germanisch werdenden Indogermanen gegeben und übernommen worden sind. Es gab aber zur Zeit der Entstehung der Himmelsscheibe auch noch kein Germanisch – jedenfalls sprachlich gesehen, d.h., die erste Lautverschiebung war noch nicht durchgeführt worden. Die Gewässernamen in diesem Gebiet entstammen einer Zeit, als es noch keine keltischen, germanischen, italischen oder baltischen Sprachen gab.


Das bringt sehr gut auf den Punkt, was ich dir sagen wollte: Die vermeintlichen Vorprotogermanen sind größtenteils einer indoeuropäischen Spracheinheit zuzuordnen, bei denen man einen sehr groben Fehler begehen würde, wenn man die nordische Bronzezeit, bzw. deren neolithischen Ursprung, auch nur im lokalst denkbaren Sinne bereits als "frühgermanisch" bezeichnen würde. Somit würde man eine intrinsische Verwandschaft aller indoeuropäischen Völker unterstellen die insgesamt als "germanisch" zu charakterisieren ist. Viel eher könnte man sagen, dass die Protogermanen in einigen Punkten noch eher mit der indoeuropäischen Urbevölkerung korrelieren, als andere frühe Europäer, aber auch das ist mit äußerster Vorsicht zu genießen (es deutet allerdings einiges auf einen sprachlichen "Primitivismus" in dieser Hinsicht hin).
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1113344) Verfasst am: 24.10.2008, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe eh davon aus, dass die Ur-Erfinder der Indoeuropäischen Sprache gar nicht in so grosser Zahl in die vielen Länder eingedrungen sind, wie es Länder gibt, in denen "Indoeuropäisch" gesprochen wird.

Die Arabische Welt besteht auch nicht vor allem aus Nackkommen Arabiens.

Und die heute romanischen Länder bestehen auch nicht mehrheitlich aus alten Römern.

Agnost
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1113386) Verfasst am: 24.10.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte noch gar nicht verinnerlicht, dass der Artikel uns im Prinzip zum Knackpunkt der ganzen Sache bringt.

@Argaith: Ich verstehe, was Du sagen willst, aber mir geht es doch wie gesagt nur um die Frage: Gibts da eine Kontinuität oder nicht? Und ich würde meinen, man kann sagen, dass es sie gibt. D.h. ein und dasselbe Volk hat sich weiterentwickelt und die Kultur, die sich da mitentwickelte, hat sich an dem Ort entwickelt, wo sie auch später gefunden wurde. Zumindest, was die Germanen anbelangt, wie Du es ja auch sagst:
Zitat:
Viel eher könnte man sagen, dass die Protogermanen in einigen Punkten noch eher mit der indoeuropäischen Urbevölkerung korrelieren, als andere frühe Europäer, aber auch das ist mit äußerster Vorsicht zu genießen (es deutet allerdings einiges auf einen sprachlichen "Primitivismus" in dieser Hinsicht hin).


Diese ganze Sache mal ganz anders: Angenommen, Du könntest in der Zeit zurückreisen und zwar in jene Epoche, in der man von "Germanen" spricht. Und Du würdest nun einem solchen Germanen sagen: "Eure Kultur gibts seit 2 Generationen und mit denen vorher habt ihr kulturell nix zu tun".

Und angenommen, er antwortet Dir nun aufgebracht damit, dass die Geschichten (und so) seines Volkes schon seit vielen, vielen Generationen erzählt würden sowie auch, dass sein Volk schon vor vielen, vielen Generationen in diese Gegend gekommen sei.

Hätte er Recht damit?

Ich würde sagen ja.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113400) Verfasst am: 24.10.2008, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich gehe eh davon aus, dass die Ur-Erfinder der Indoeuropäischen Sprache gar nicht in so grosser Zahl in die vielen Länder eingedrungen sind, wie es Länder gibt, in denen "Indoeuropäisch" gesprochen wird.

Die Arabische Welt besteht auch nicht vor allem aus Nackkommen Arabiens.

Und die heute romanischen Länder bestehen auch nicht mehrheitlich aus alten Römern.

Agnost


Da versteigst du dich vermutlich wieder auf die Genetik. Wenn du allerdings so anfängst, dann ist zur Kenntnis zu nehmen, dass die modernen Europäer eben sehr wahrscheinlich keine Steinzeitmenschen sind und kulturell schon gar nicht. Deine Indoeuropäer müssen ja ein ziemliches Supervcolk gewesen sein, wenn sie in so geringer Zahl einen so großen Raum bis heute über Jahrtausende prägen konnten und das auf ein Substrat hinauf, das sie zahlenmäßig dann wohl angeblich weit übertroffen haben muss (obwohl die Indoeuropäer mit modernerem Ackerbau in Verbindung gebracht werden).
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113401) Verfasst am: 24.10.2008, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:


Und angenommen, er antwortet Dir nun aufgebracht damit, dass die Geschichten (und so) seines Volkes schon seit vielen, vielen Generationen erzählt würden sowie auch, dass sein Volk schon vor vielen, vielen Generationen in diese Gegend gekommen sei.

Hätte er Recht damit?

Ich würde sagen ja.


Er würde aber auch dann nicht sagen können, dass "sein Volk" Germanen (gewesen) seien.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1113404) Verfasst am: 24.10.2008, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:


Und angenommen, er antwortet Dir nun aufgebracht damit, dass die Geschichten (und so) seines Volkes schon seit vielen, vielen Generationen erzählt würden sowie auch, dass sein Volk schon vor vielen, vielen Generationen in diese Gegend gekommen sei.

Hätte er Recht damit?

Ich würde sagen ja.


Er würde aber auch dann nicht sagen können, dass "sein Volk" Germanen (gewesen) seien.


Eben.

Wie ich andernorts schon sagte: Das ist nur ein Begriff, dem keine eigenständige Realität zukommt.
Der Begriff ist das Problem, wenn man ihn falsch versteht.

Aber Du würdest die Frage also auch mit Ja beantworten. Dann hast Du jetzt vermutlich auch verstanden, von was ich geredet habe. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1113406) Verfasst am: 24.10.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, ich würde (und könnte) diese Frage nicht mit ja beantworten, sondern mit dem guten alten: "was weiss ich?" (=/= nein). Ausserdem ist mir ein Mensch aus dieser Zeit nicht begegnet, ich würde dir daher nur bzgl. eines hypothetischen Szenarios eventuell nicht widersprechen (wahrscheinlich aber schon).
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1113411) Verfasst am: 24.10.2008, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich gehe eh davon aus, dass die Ur-Erfinder der Indoeuropäischen Sprache gar nicht in so grosser Zahl in die vielen Länder eingedrungen sind, wie es Länder gibt, in denen "Indoeuropäisch" gesprochen wird.

Die Arabische Welt besteht auch nicht vor allem aus Nackkommen Arabiens.

Und die heute romanischen Länder bestehen auch nicht mehrheitlich aus alten Römern.

Agnost


Da versteigst du dich vermutlich wieder auf die Genetik. Wenn du allerdings so anfängst, dann ist zur Kenntnis zu nehmen, dass die modernen Europäer eben sehr wahrscheinlich keine Steinzeitmenschen sind und kulturell schon gar nicht. Deine Indoeuropäer müssen ja ein ziemliches Supervcolk gewesen sein, wenn sie in so geringer Zahl einen so großen Raum bis heute über Jahrtausende prägen konnten und das auf ein Substrat hinauf, das sie zahlenmäßig dann wohl angeblich weit übertroffen haben muss (obwohl die Indoeuropäer mit modernerem Ackerbau in Verbindung gebracht werden).


Nein da tust du mich total missunterstehen.

Es kann sein, dass die Ur-Indoeuropäer in einer früheren Zeit, etwas hatten, sei es nun eine "heisse Ideologie", eine "geile Technologie" oder sonst was "Megacooles" was ihre Sprache genau so sexy machte, wie das Lateinische, das Arabische, eine Zeitlang das Französische oder heute das Englische.

In Dänemark z.Bsp. wird ernsthaft diskutiert Englisch zur zweiten Hauptsprache zu machen.

In der Deutschen Schweiz sind die meisten Kantone dazu übergegangen den Kinder zuerst Englisch als Zweitsprache beizubringen statt der zweitgrössten Landessprache Französisch.

Wenn du dir die Entwicklung und Ausdifferenzierung der Romanischen Sprachen in nur 2000 Jahren anschaust, dann lässt sich die Ausdifferenzierung der Indo-Europäischen Sprachen ähnlich vorstellen.

Im römischen Reich waren die wenigsten Föderaten Italiker oder Latiner. Die einzige Sprache, die sich im Reich erhalten konnte war das Koine-Griechisch, weil die Römer das selbst sexy fanden.

Die Keltischen Sprachen wurden auf die Bretagne, Britannien und Irland reduziert.

Auch das Neuenglisch beweisst ja, dass es keine so grosse Menge latinisierter Normannen brauchte um die Angelsächsischen Dialekte massiv umzuformen.

Wenn nur 20% aller Europäer und Inder Indoeuropäer waren und in ihren "Mischfamilien" und ihrem "Anhang" innerhalb 5-6 Generationen ihre "Prestige-Sprache" durchsetzten, dann war die Sache gegessen.

Die Süddeutschen waren sicher nicht soviel "besser" als die Norddeutschen, aber Plattdeutsch wurde nur in Holland Staatssprache, während es in Deutschland eine aussterbende Sprache ist.

Agnost
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