| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
 (#1113423) Verfasst am: 25.10.2008, 00:06 Titel: |
 |
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich würde (und könnte) diese Frage nicht mit ja beantworten, sondern mit dem guten alten: "was weiss ich?" (=/= nein). Ausserdem ist mir ein Mensch aus dieser Zeit nicht begegnet, ich würde dir daher nur bzgl. eines hypothetischen Szenarios eventuell nicht widersprechen (wahrscheinlich aber schon). |
Okay, aber wir können uns darauf einigen, dass dies die strittige Frage ist?
Nun gilt es für den ein oder anderen Belege für das eine oder andere zu finden. Für meine Sichtweise spricht die kontinuierliche Weitergabe der (v.a. religiösen) Kultur:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1113418#1113418
|
|
| Nach oben |
|
 |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1113424) Verfasst am: 25.10.2008, 00:06 Titel: |
|
|
Agnoschtti:
Die Ausbreitung von Sprachen war in der Vorgeschichte noch sehr viel eher an Wanderungen gekoppelt. Es liessen sich damals nicht irgendwelche superkultivierten Indoeuros neben den degenerierten Steinzeitlern nieder und verbreiten ihre Sprache in demselben Maß, wie English sich heute über Handel und Medien verbreitet, aber egal.
| Zitat: | | Auch das Neuenglisch beweisst ja, dass es keine so grosse Menge latinisierter Normannen brauchte um die Angelsächsischen Dialekte massiv umzuformen. |
Äh, da gab es aber eine Schrift, mehr Technik und eine klar gekastete Gesellschaft (kulturell prägendes moment geht von der Elite aus).
Ansonsten, ok. Grundprinzip ist plausibel.
Noch 2 Anmerkungen: Altenglisch ist absolut kein Dialekt + "Föderati" waren fast auschließlich Germanen (der Begriff wurde auf diese bewußt umgemünzt), die übrigen Söldner und Milizen wurden "Laeti" genannt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1113430) Verfasst am: 25.10.2008, 00:14 Titel: |
|
|
Ich gehe auch nicht von primitiven Steinzeitlern aus, die wirklich primitiver waren als die Indogermanen.
Die von den Römern eroberten Galier waren ja auch nicht gerade Primitivlinge.
Auch die Griechen waren den Römern zivilisatorisch und kulturell nicht unterlegen, ihre Sprache war nur eben für die Römer selbst so "sexy" dass sie zweite Reichssprache wurde.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1113437) Verfasst am: 25.10.2008, 00:18 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich würde (und könnte) diese Frage nicht mit ja beantworten, sondern mit dem guten alten: "was weiss ich?" (=/= nein). Ausserdem ist mir ein Mensch aus dieser Zeit nicht begegnet, ich würde dir daher nur bzgl. eines hypothetischen Szenarios eventuell nicht widersprechen (wahrscheinlich aber schon). |
Okay, aber wir können uns darauf einigen, dass dies die strittige Frage ist?
Nun gilt es für den ein oder anderen Belege für das eine oder andere zu finden. Für meine Sichtweise spricht die kontinuierliche Weitergabe der (v.a. religiösen) Kultur:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1113418#1113418 |
Was ist jetzt die strittige Frage? Ob ein Ötzi von Vorfahren reden darf oder diese auch noch als Germanen bezeichnen darf? Die Links unter den Links habe ich mir jetzt nicht durchgesehen, daher kann ich darauf jetzt nicht eingehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1113440) Verfasst am: 25.10.2008, 00:21 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich gehe auch nicht von primitiven Steinzeitlern aus, die wirklich primitiver waren als die Indogermanen.
Die von den Römern eroberten Galier waren ja auch nicht gerade Primitivlinge.
Auch die Griechen waren den Römern zivilisatorisch und kulturell nicht unterlegen, ihre Sprache war nur eben für die Römer selbst so "sexy" dass sie zweite Reichssprache wurde.
Agnost |
Wie gesagt: Zwischen der Vorgeschichte und der Antike und wiederrum zur modernen Zeit bestehen erhebliche Unterschiede. Das könnte so gewesen sein, aber lies dir halt mal zB den Atikel oben durch, usw. Ich persönlich bin verdorben genug, um auch eine genozidähnliche indoeuropäische Eroberung als Bild der Vorgeschichte zu akzeptieren, wenn das wissenschaftlich ausreichend fundiert ist 
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1113491) Verfasst am: 25.10.2008, 01:33 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich gehe auch nicht von primitiven Steinzeitlern aus, die wirklich primitiver waren als die Indogermanen.
Die von den Römern eroberten Galier waren ja auch nicht gerade Primitivlinge.
Auch die Griechen waren den Römern zivilisatorisch und kulturell nicht unterlegen, ihre Sprache war nur eben für die Römer selbst so "sexy" dass sie zweite Reichssprache wurde.
Agnost |
Wie gesagt: Zwischen der Vorgeschichte und der Antike und wiederrum zur modernen Zeit bestehen erhebliche Unterschiede. Das könnte so gewesen sein, aber lies dir halt mal zB den Atikel oben durch, usw. Ich persönlich bin verdorben genug, um auch eine genozidähnliche indoeuropäische Eroberung als Bild der Vorgeschichte zu akzeptieren, wenn das wissenschaftlich ausreichend fundiert ist |
Ich glaube nicht an den Genozid, ich denke eher an die Dominanz der Jäger (Reiter und Radfahrer und Eisenschmiede über die Bauern (und Bronzeschmelzer).
Aber du hast natürlich Recht, alles was hier betreiben ist Spekulation.
Ich diskutiere solche Sachen vor allem aus purer Lust an der Diskussion.
Manchmal betreibe ich gerne Orchideenkunde (im übertragenen Sinne, also fangt bitte keine Diskussion über Blumen an, da habe ich nicht die geringste Ahnung.)
Agnost
Hier noch ein kleiner Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache
http://www.theo-vennemann.com/
| Zitat: | Im Jahre 2000 wurde im Science-Magazin eine Studie zum männlichen Y-Chromosom publiziert, die zum Ergebnis hatte, dass 80 Prozent des Erbgutes der heutigen Europäer auf dieselbe altsteinzeitliche Urbevölkerung zurückgingen, wobei unter den Basken der Anteil noch etwas höher sei.
Lediglich 20 Prozent des europäischen Erbgutes seien jüngeren Ursprungs und rührten möglicherweise von den später zugewanderten Indogermanen her.
Diese Erkenntnisse wurden fälschlicherweise zur Unterstützung von Vennemanns Hypothese herangezogen, obwohl aus ihnen keinerlei Informationen über die Sprachenverteilung im alten Europa ableitbar sind. |
Mir geht es nicht um die Basken, sondern darum, dass 20% Indoeuropäer in vorantiken Zeiten, sehr wahrscheinlich ihre Umgebung innerhalb von 5-6 Generationen sprachlich revolutioniern konnten.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114275) Verfasst am: 26.10.2008, 02:47 Titel: |
|
|
Oh mei, ja, ist ansatzweise bekannt 
Vennemans HYPOthese beruht vor allem auf der Annahme, dass in den vorchristlichen Jahrhunerten die Runenschrift noch wesentlich verbreiteter gewesen sein soll, worauf es - so ein Mist ab auch - natürlich keinerlei Hinweise gibt, da angeblich die doofen Germanen erst ab dem 2. Jh. n Chr. auf die unfassbar geniale Idee gekommen sein sollen, Runen in Metall und Stein zu ritzen, obwohl sie ja paradoxerweise von den Phöniziern angeblich eine Schiftkultur erhalten haben, di just in dem Moment wegfällt, als man Steine beschriftet haben soll. Das ist m.E. unhaltbarer Quatsch. Der Gipfel des Lächerlichen mündet dann schließlich darin, das Germanische quasi als phönizische Sprache hinzustellen. Seltsamerweise gibt es keinerlei typisch phönizischen Stilelemente in germanischer Kunst, weil ja, wie die angebliche Schriftkultur (die den Germanen zugestanden wird, was absolut einzigartig spektakulär in der Stusshistorie zu den Germanen ist, nachdem man sie frank und frei als Subphönizier bezeichnet  ), alles urplötzlich nach dem zweiten punischen Krieg verloren gegangen sein soll. Aber natürlich bezeugen die nordischen Runensteine brav die phönizische Hinterlassenschaft.
Stuss ist m.E. bereits der Ansatz, dass diese par phöniz. Seefahrten im Nordmeer (über die so gut wie nichts bekannt ist) als so ungeheuer wichtig dargestellt werden. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Karthager ihren Zinnbedarf vornehmlich durch Importe aus dem Norden deckten, das war allenfalls ein kleiner Beitrag. Nordeuropa auf dieser (archäologisch völlig nichtexistenten) Grundlage zur karthagischen Kolonie erklären zu wollen, ist eigentlich ein schlechter Witz, da kann er seinen Balder noch geschenkt haben, dessen Bedeutung in der nordischen Mythologie von ihm völlig überzogen dargestellt wird. Der Mensch geht zB davon aus, dass Balder quasi mit Wotan gleichgestellt gewesen sein muss, weil Balder an irgend einer Stelle in den Meerseburger Zaubersprüchen vor Wotan erwähnt wird Es gibt haufenweise heidnische Gedichte, in denen sonst ein Eigennahme eines Tiers oder eines Menschen vor Wotan auftaucht... sicher auch ein anderer Gott.
Wie sich die römische Unkenntnis von angeblich so weit ausgebauten Kontakten der Karthager zu den Germanen erklären lassen soll, ist ein weiteres Rätsel. Außerdem hinkt seine tolle "Theorie" den neusten Entwicklungen in der Indogermanistik bereits hinterher (die erste Lautverschiebung war wahrscheinlich eigentlich die zweite und die eigentlich erste setzte womöglich viel später ein, als bisher angenommen. Damit wäre eine weitere Grundlage von Vennemanns Hypothesen dahin).
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114277) Verfasst am: 26.10.2008, 03:20 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Oh mei, ja, ist ansatzweise bekannt
Vennemans HYPOthese beruht vor allem auf der Annahme, dass in den vorchristlichen Jahrhunerten die Runenschrift noch wesentlich verbreiteter gewesen sein soll, worauf es - so ein Mist ab auch - natürlich keinerlei Hinweise gibt, da angeblich die doofen Germanen erst ab dem 2. Jh. n Chr. auf die unfassbar geniale Idee gekommen sein sollen, Runen in Metall und Stein zu ritzen, obwohl sie ja paradoxerweise von den Phöniziern angeblich eine Schiftkultur erhalten haben, di just in dem Moment wegfällt, als man Steine beschriftet haben soll. Das ist m.E. unhaltbarer Quatsch. Der Gipfel des Lächerlichen mündet dann schließlich darin, das Germanische quasi als phönizische Sprache hinzustellen. Seltsamerweise gibt es keinerlei typisch phönizischen Stilelemente in germanischer Kunst, weil ja, wie die angebliche Schriftkultur (die den Germanen zugestanden wird, was absolut einzigartig spektakulär in der Stusshistorie zu den Germanen ist, nachdem man sie frank und frei als
Subphönizier bezeichnet ), alles urplötzlich nach dem zweiten punischen Krieg verloren gegangen sein soll. Aber natürlich bezeugen die nordischen Runensteine brav die phönizische Hinterlassenschaft.
Stuss ist m.E. bereits der Ansatz, dass diese par phöniz. Seefahrten im Nordmeer (über die so gut wie nichts bekannt ist) als so ungeheuer wichtig dargestellt werden. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Karthager ihren Zinnbedarf vornehmlich durch Importe aus dem Norden deckten, das war allenfalls ein kleiner Beitrag. Nordeuropa auf dieser (archäologisch völlig nichtexistenten) Grundlage zur karthagischen Kolonie erklären zu wollen, ist eigentlich ein schlechter Witz, da kann er seinen Balder noch geschenkt haben, dessen Bedeutung in der nordischen Mythologie von ihm völlig überzogen dargestellt wird. Der Mensch geht zB davon aus, dass Balder quasi mit Wotan gleichgestellt gewesen sein muss, weil Balder an irgend einer Stelle in den Meerseburger Zaubersprüchen vor Wotan erwähnt wird Es gibt haufenweise heidnische Gedichte, in denen sonst ein Eigennahme eines Tiers oder eines Menschen vor Wotan auftaucht... sicher auch ein anderer Gott.
Wie sich die römische Unkenntnis von angeblich so weit ausgebauten Kontakten der Karthager zu den Germanen erklären lassen soll, ist ein weiteres Rätsel. Außerdem hinkt seine tolle theorie den neusten Enticlungen in der Indogermanistik bereits hinterher (die erste Lautverschiebung war wahrscheinlich eigentlich die zweite und die eigentlich zweite setzte viel später ein, als bisher angenommen. Damit wäre eine weitere Grundlage von Vennemanns Hypothesen dahin). |
Ich will jetzt die Gibraltar-Brücke nicht ganz in die Brüche gehen lassen, da die Schifffahrerische Kompetenz der Phönizier ausser Frage steht.
Und Küstenschiffahrt tatsächlich ihre Stärke ist.
Dazu kommt die eklatante Mythen-Aehnlichkeit der Ewe/Fon Legba, des Yoruba Exu und dem irischen Lug und dem nordische Loki schon frappant ist.
Auch bin ich mir sicher, dass der Einfluss der afro-asiatischen Sprachen auf die indo-europäischen massiv unterschätzt wird.
Warum sollten die Phönizier und die Aegypter keinen Widerhall in den europäsichen Sprachen finden.
Andererseits, wirkt für mich etliches was er schreibt, tatsächlich zu sehr Wasser auf die eigene Mühle gelenkt.
In der irischen Mythologie wird allerdings tatsächlich darauf verwiesen, dass eine der Einwanderungswellen aus dem Südwesten kam.
Ich sattle darum noch einen populärwissenschaftlichen Text von ihm nach, ohne darum den zu glauben.
http://www.rotary-munich.de/2005-2006/theo-vennemann.pdf
Phol kann natürlich auch auf den griechischen Apoll zurückgeführt werden.
Und so auch der Apfel.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114390) Verfasst am: 26.10.2008, 13:58 Titel: |
|
|
Ich halte seine Untersuchungen zur Verwandschaft zwischen Phönizisch und Germanisch für komplett falsch. Mit genug Phantaise kann man mit diesen Regeln Verwandschaften zwischen beliebigen Sprachen erfinden. Das die Phönizier da oben gewesen sein könnten tut da nichts zur Sache. Man hätte viel mehr phönizischen Krempel in der "Germania" finden müssen, bzw überhaupt welchen finden müssen, der auf einen intensiven Handelskontakt hindeutet. Seine Ausführungen Zu Balder, den er von Ba'al ableitet sind, sorry, m.E. absolut haarsträubend. Das ist ein alternder eitler Mann, der es auf Teufel komm raus noch mal wissen will und unbedingt mit einem spektakulären Durchbruch in die Geschichte eingehen will. Seine Behauptungen sind jedenfalls kaum minder spektakulär und dünn belegt, wie von Dänikens Ansichten.
| Zitat: |
Warum sollten die Phönizier und die Aegypter keinen Widerhall in den europäsichen Sprachen finden. |
Wie ich schon sagte, geht Vannemann nicht vom üblichen Kleinkram aus, sondern er will sagen, dass das Germanische quasi ein phönizischer Dialekt ist. Fast schon traurig, wie crankig das ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114403) Verfasst am: 26.10.2008, 14:16 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dazu kommt die eklatante Mythen-Aehnlichkeit der Ewe/Fon Legba, des Yoruba Exu und dem irischen Lug und dem nordische Loki schon frappant ist. |
Könnte genauso gut ein indoeuropäischer Export gewesen sein.
| Zitat: | | Auch bin ich mir sicher, dass der Einfluss der afro-asiatischen Sprachen auf die indo-europäischen massiv unterschätzt wird. |
Das Griechische wird sicher deutlich beeinflusst worden sein.
| Zitat: |
Andererseits, wirkt für mich etliches was er schreibt, tatsächlich zu sehr Wasser auf die eigene Mühle gelenkt.
|
M.E. fast alles.
| Zitat: |
In der irischen Mythologie wird allerdings tatsächlich darauf verwiesen, dass eine der Einwanderungswellen aus dem Südwesten kam. |
Keltiberer.
Ich kann eigentlich offiziell unmöglich die Kompetenz haben, auch das noch abzuschmettern, aber ich muss es wohl. Englisch und Deutsch sind verwandte Sprachen, aber das Englische ist deswegen noch kein Dialekt des Deutschen. Auf so eine Behauptung bin ich sonst noch nicht gestoßen.
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1114447) Verfasst am: 26.10.2008, 15:28 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt die strittige Frage? Ob ein Ötzi von Vorfahren reden darf oder diese auch noch als Germanen bezeichnen darf? Die Links unter den Links habe ich mir jetzt nicht durchgesehen, daher kann ich darauf jetzt nicht eingehen. |
Das habe ich ja nun wohl zu Genüge erläutert und so doof bist Du nicht.
Viele Fragen könnten hierdurch beantwortet werden (geht 6min):
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=9941&mode=play
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114454) Verfasst am: 26.10.2008, 15:45 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt die strittige Frage? Ob ein Ötzi von Vorfahren reden darf oder diese auch noch als Germanen bezeichnen darf? Die Links unter den Links habe ich mir jetzt nicht durchgesehen, daher kann ich darauf jetzt nicht eingehen. |
Das habe ich ja nun wohl zu Genüge erläutert und so doof bist Du nicht.
Viele Fragen könnten hierdurch beantwortet werden (geht 6min):
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=9941&mode=play |
Seltsamerweise fällt kein einziges Mal das Wort "Germanen" 
So überraschend finde ich das übrigens nicht. Mir war gar nicht bekannt, dass auf dem Kontinent bisher überhaupt keine Steinkriese oder Reste von solchen gefunden wurden. Mag arrogant klingen, aber die Erklärung liegt mE nahe: Diese Monumente wurden von neolithischen Kulturen errichtet und wurden, weil sehr massiv und für dauerhaftes Bestehen gebaut, möglicherweise auch von zugewanderten Indoeuropäern genutzt, bzw. von einer ethnischen Übergangsschicht. Die Verwendungszwecke, d.h. die dort abgehaltenen Riten, können mehrfach nacheinander ausgestorben und in Vergessenheit geraten sein, während diese Orte als Kultplätze verschiedenartig von diversen Kulturen dauerhaft genutzt wurden.
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1114458) Verfasst am: 26.10.2008, 15:55 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt die strittige Frage? Ob ein Ötzi von Vorfahren reden darf oder diese auch noch als Germanen bezeichnen darf? Die Links unter den Links habe ich mir jetzt nicht durchgesehen, daher kann ich darauf jetzt nicht eingehen. |
Das habe ich ja nun wohl zu Genüge erläutert und so doof bist Du nicht.
Viele Fragen könnten hierdurch beantwortet werden (geht 6min):
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=9941&mode=play |
Seltsamerweise fällt kein einziges Mal das Wort "Germanen"
So überraschend finde ich das übrigens nicht. Mir war gar nicht bekannt, dass auf dem Kontinent bisher überhaupt keine Steinkriese oder Reste von solchen gefunden wurden. Mag arrogant klingen, aber die Erklärung liegt mE nahe: Diese Monumente wurden von neolithischen Kulturen errichtet und wurden, weil sehr massiv und für dauerhaftes Bestehen gebaut, möglicherweise auch von zugewanderten Indoeuropäern genutzt, bzw. von einer ethnischen Übergangsschicht. Die Verwendungszwecke, d.h. die dort abgehaltenen Riten, können mehrfach nacheinander ausgestorben und in Vergessenheit geraten sein, während diese Orte als Kultplätze verschiedenartig von diversen Kulturen dauerhaft genutzt wurden. |
Völlig unwahrscheinlich.
Und natürlich sprechen die nicht von Germanen, "man" tut das ja nicht zu dieser Zeit.
Lass mal das Phantasieren und lass uns abwarten, welche Ergebnisse gewonnen werden können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114466) Verfasst am: 26.10.2008, 16:16 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt die strittige Frage? Ob ein Ötzi von Vorfahren reden darf oder diese auch noch als Germanen bezeichnen darf? Die Links unter den Links habe ich mir jetzt nicht durchgesehen, daher kann ich darauf jetzt nicht eingehen. |
Das habe ich ja nun wohl zu Genüge erläutert und so doof bist Du nicht.
Viele Fragen könnten hierdurch beantwortet werden (geht 6min):
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=9941&mode=play |
Seltsamerweise fällt kein einziges Mal das Wort "Germanen"
So überraschend finde ich das übrigens nicht. Mir war gar nicht bekannt, dass auf dem Kontinent bisher überhaupt keine Steinkriese oder Reste von solchen gefunden wurden. Mag arrogant klingen, aber die Erklärung liegt mE nahe: Diese Monumente wurden von neolithischen Kulturen errichtet und wurden, weil sehr massiv und für dauerhaftes Bestehen gebaut, möglicherweise auch von zugewanderten Indoeuropäern genutzt, bzw. von einer ethnischen Übergangsschicht. Die Verwendungszwecke, d.h. die dort abgehaltenen Riten, können mehrfach nacheinander ausgestorben und in Vergessenheit geraten sein, während diese Orte als Kultplätze verschiedenartig von diversen Kulturen dauerhaft genutzt wurden. |
Völlig unwahrscheinlich.
Und natürlich sprechen die nicht von Germanen, "man" tut das ja nicht zu dieser Zeit.
Lass mal das Phantasieren und lass uns abwarten, welche Ergebnisse gewonnen werden können. |
Hrhr, nein, das ist nicht unwahrscheinlich. Eine steinzeitliche Herkunft ist irgendwie zwingend, weil diese Anlagen nunmal aus der Steinzeit stammen und auf mögliche wechselnde Verwendungszwecke wird in dem Film ja auch hingewiesen (ich finde nur, dass daraus ein zu großes Mysterium gemacht wird, da es arg viel anders nicht gelaufen sein kann). Die Alternative wäre, dass Kulturen eben dauerhaft diese Plätze hielten und deren rituelle Nutzung sehr lange konsistent weitergegeben wurde. Das würde natürlich dein Urgeramenvorfahrengelaber stark stützen, aber so stabil können neolithische Kulturen während des Überganges zur Bronzezeit eher nicht gewesen sein.
Noch mal as zu dem (wirklich sehr guten) Artikel, den du oben löblicherweise verlinkt hast:
| Zitat: | | Udolph: Wir haben auch in Skandinavien einige alteuropäische, sprich indogermanische Gewässernamen - allerdings wesentlich weniger als auf dem europäischen Festland -, die dafür sprechen, daß auch dort indogermanische Dialekte gesprochen worden sind. Was aber deutlich anders ist als auf dem germanischen Festland: es fehlt der allmähliche Übergang von indogermanisch-alteuropäischen Gewässer- und Ortsnamen zu germanischen, d.h. es besteht keine Kontinuität in der Entwicklung. Gerade diese finden wir aber in hohem Maß in folgenden Gebieten: südliches Niedersachsen, westliches Sachsen-Anhalt, Thüringen. Darunter befinden sich so fruchtbare Gebiete wie Magdeburger und Hildesheimer Börde, die selbstverständlich Siedler früh anzogen. Eine eingehende Untersuchung der Ortsnamen des Kreises Hannover, einer der größten in Deutschland, zeigt sehr genau, daß sich die alten Ortsnamentypen im Süden des Kreises finden lassen (Lößbörde), die jüngeren mehrheitlich nördlich davon. |
Darauf habe ich dich auch schon hingewiesen: Man muss im Falle der nordischen Bronzezeit von Indoeuropäern sprechen. Udolph stellt das natürlich professioneller dar als ich. Die Auflösung der NBZ-Kultur muss nicht einmal zwingend in einer Auswanderung aus Skandinavien resultiert sein. Die germanische Ethnogenese könnte durch eine lokale Besonderheit der indoeurop. Kulturen auf dem Kontinent (Niedersachsen) ausgelöst worden sein, die sogar mit der nordischen Bronzezeit überhaupt gar nichts zu tun hatte. Das würde jedenfalls den von Udolph erwähnten fehlenden Übergang zwischen der indoeuropäischen und protogermanischen Phase in Skandinavien wesentlich besser erklären, als das was ich sagte. Wenn das allerdings so gewesen ist, dann kannst du endgültig einpacken mit deiner germanischen Uraltkontinuität, da musst du auch auf keine neuen Erkenntnisse durch Ausgrabungen warten. Offenbar hast du deinen eigens verlinkten Artikel nie wirklich zur Kenntnis genommen und ganz sicher erst unmittelbar vor deinem Posting gefunden.
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1114480) Verfasst am: 26.10.2008, 16:47 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Hrhr, nein, das ist nicht unwahrscheinlich. Eine steinzeitliche Herkunft ist irgendwie zwingend, weil diese Anlagen nunmal aus der Steinzeit stammen und auf mögliche wechselnde Verwendungszwecke wird in dem Film ja auch hingewiesen (ich finde nur, dass daraus ein zu großes Mysterium gemacht wird, da es arg viel anders nicht gelaufen sein kann). Die Alternative wäre, dass Kulturen eben dauerhaft diese Plätze hielten und deren rituelle Nutzung sehr lange konsistent weitergegeben wurde. Das würde natürlich dein Urgeramenvorfahrengelaber stark stützen, aber so stabil können neolithische Kulturen während des Überganges zur Bronzezeit eher nicht gewesen sein. |
Du hast diese 6 Minuten schon aufmerksam verfolgt, ja? Die Kreisgrabenanlage stammt aus der Bronzezeit. Die neolithischen Sachen und die aus der Bronzezeit wurden zur selben Zeit da abgelegt. Das ist Dir aufgefallen, ja?
Du scheinst jetzt was konstruieren zu wollen wie: Da waren mal Menschen aus der Steinzeit und haben was gebaut, dann waren da welche zur Bronzezeit und habens übernommen und weitergebaut.
So kanns schonmal nicht gewesen sein.
Die Niederlegung der steinzeitlichen Sachen und auch des Skelettes, das zuvor wohl überirdisch (Grabhügel?) begraben war, legen eher erstmal den Schluss nahe, dass da Menschen in der Bronzezeit ihre Ahnen aus den Gräbern vor Ort ausgebuddelt und in dem Henge neu bestattet haben.
Ob das so war, werden die Genanalysen ja zeigen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Noch mal as zu dem (wirklich sehr guten) Artikel, den du oben löblicherweise verlinkt hast:
| Zitat: | | Udolph: Wir haben auch in Skandinavien einige alteuropäische, sprich indogermanische Gewässernamen - allerdings wesentlich weniger als auf dem europäischen Festland -, die dafür sprechen, daß auch dort indogermanische Dialekte gesprochen worden sind. Was aber deutlich anders ist als auf dem germanischen Festland: es fehlt der allmähliche Übergang von indogermanisch-alteuropäischen Gewässer- und Ortsnamen zu germanischen, d.h. es besteht keine Kontinuität in der Entwicklung. Gerade diese finden wir aber in hohem Maß in folgenden Gebieten: südliches Niedersachsen, westliches Sachsen-Anhalt, Thüringen. Darunter befinden sich so fruchtbare Gebiete wie Magdeburger und Hildesheimer Börde, die selbstverständlich Siedler früh anzogen. Eine eingehende Untersuchung der Ortsnamen des Kreises Hannover, einer der größten in Deutschland, zeigt sehr genau, daß sich die alten Ortsnamentypen im Süden des Kreises finden lassen (Lößbörde), die jüngeren mehrheitlich nördlich davon. |
Darauf habe ich dich auch schon hingewiesen: Man muss im Falle der nordischen Bronzezeit von Indoeuropäern sprechen. Udolph stellt das natürlich professioneller dar als ich. Die Auflösung der NBZ-Kultur muss nicht einmal zwingend in einer Auswanderung aus Skandinavien resultiert sein. Die germanische Ethnogenese könnte durch eine lokale Besonderheit der indoeurop. Kulturen auf dem Kontinent (Niedersachsen) ausgelöst worden sein, die sogar mit der nordischen Bronzezeit überhaupt gar nichts zu tun hatte. Das würde jedenfalls den von Udolph erwähnten fehlenden Übergang zwischen der indoeuropäischen und protogermanischen Phase in Skandinavien wesentlich besser erklären, als das was ich sagte. Wenn das allerdings so gewesen ist, dann kannst du endgültig einpacken mit deiner germanischen Uraltkontinuität, da musst du auch auf keine neuen Erkenntnisse durch Ausgrabungen warten. Offenbar hast du deinen eigens verlinkten Artikel nie wirklich zur Kenntnis genommen und ganz sicher erst unmittelbar vor deinem Posting gefunden. |
Den Artikel kenne ich seit seiner Veröffentlichung im Netz. Ich habe ihn aber jetzt erst wiedergefunden und tatsächlich nur ganz knapp überfolgen. Ich hatte ihn ja aber auch nur zur Ergänzung verlinkt ("sicherlich auch nicht uninteressant dazu").
Ich bin aber auch nicht der Ansicht, dass ein einziger Wissenschaftszweig ausreicht. Folgt man strikt den Ergebnissen der Sprachforschung, ergeben sich sicherlich einige Widersprüche mit archäologischen Befunden. Es gibt sicherlich eine Reihe von denkbaren Szenarien, warum es diese Übergänge in Skandinavien nicht gibt.
Ich verstehe aber Deinen letzten Schluss nicht. Wieso kann ich dann endgültig einpacken mit meiner Uraltkontuität. Ich kann da nicht ganz folgen (in meinem Kopf ist es heute ein bisschen wie das Wetter draußen: nebelig ).
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114481) Verfasst am: 26.10.2008, 16:48 Titel: |
|
|
@Agnost - Nachtrag:
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Im Jahre 2000 wurde im Science-Magazin eine Studie zum männlichen Y-Chromosom publiziert, die zum Ergebnis hatte, dass 80 Prozent des Erbgutes der heutigen Europäer auf dieselbe altsteinzeitliche Urbevölkerung zurückgingen, wobei unter den Basken der Anteil noch etwas höher sei.
Lediglich 20 Prozent des europäischen Erbgutes seien jüngeren Ursprungs und rührten möglicherweise von den später zugewanderten Indogermanen her.
Diese Erkenntnisse wurden fälschlicherweise zur Unterstützung von Vennemanns Hypothese herangezogen, obwohl aus ihnen keinerlei Informationen über die Sprachenverteilung im alten Europa ableitbar sind. |
| Zitat: | Mir geht es nicht um die Basken, sondern darum, dass 20% Indoeuropäer in vorantiken Zeiten, sehr wahrscheinlich ihre Umgebung innerhalb von 5-6 Generationen sprachlich revolutioniern konnten.
Agnost |
Das kenne ich eigentlich schon, aber irgendwie erscheint mir das seltsam. ZB würde das die Annahme stützen, dass die Indoeuropäer von mehrheitlich "nordischem" Typus gewesen sein müssen und genetisch sehr homogen gewesen sein müssen. Da müsste man auch wissen, auf welchen Annahmen diese Untersuchungen beruhen, also welche Datensätze jetzt als eindeutig "indoeuropäisch" gelten können. Grundsätzlich halte ich eine Kopplung starker genetischer Homogenität an sprachliche Homogenität bis in die Frühantike noch für durchaus möglich.
Wenn man allgemein von fortschrittlicherem Ackerbau und Viehzucht der Indoeuropäer ausgeht, dann wäre so eine Kulturdominanz denkbar, aber dann stellt sich die Frage, weshalb das Zahlenmäßig nur so wenige gewesen sein sollen, wo sie doch die technischen Möglichkeiten zur Steigerung der Populationsdichte eher hatten, als die Jungsteinzeitler.
Das hängt m.E. stark davon ab, wann und wie diese Ost-West-Aufspaltung der Indoeuropäer in Westindoeuropäer und Indo-Iraner (Sarmaten, Alanen, Aorsi, Jazygen, Saka, Massageten, etc.) erfolgte. Wenn zB die Indo-Iranischen Reiternomaden der Antike bzgl. ihrer Lebensweise das konservativere Beispiel der Urindoeuropäer sind, dann würde das diese zahlenmäßige Unterlegenheit der Indoeuropäer eher erklären (dann wären es zB pastoralisierende Nomaden gewesen), aber das würde wiederrum fortschrittlichere Agrartechnik nahezu ausschließen (dann müssten sie das von den unterworfenen Steinzeitlern haben, könnte sein)(*).
Alsdann.
EDIT:(*) Nein könnte eher nicht sein. Kulturdominanz erfordert technische Überlegenheit auf vielen Ebenen. BSP: Überall, wo die späteren Germanen hin kamen, waren sie zwar die Chefs, gaben jedoch letztlich ihre Sprache und Kultur der des technisch überlegenen Substrats preis und wurden assimiliert. Im Falle von militärisch überlegenen Reiternomaden wären diese als kulturell-sprachliches Superstrat kaum denkbar. Die Antiken und mittelalterlichen Beispiele (Hunnen, Sarmaten, Mongolen) zeigen, dass die Akkulturation viel eher die nomadische Lebensweise angreift, als die des Substrates. Ich gehe aber davon aus, dass die Proto-Indoeuropäer ursprünglich alle Reiternomaden waren und zB die Skythosarmaten eher die urindoeuropäische Kultur und Lebenswiese wiederspiegeln, als die der Griechen, Italiker, Germanen, Kelten, etc.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 26.10.2008, 17:22, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114491) Verfasst am: 26.10.2008, 17:09 Titel: |
|
|
GL11:
| Zitat: | | So kanns schonmal nicht gewesen sein. |
Doch kann es. Ich habe deine Dödeleien satt. Die Zeitangaben waren "Frühe Bronzezeit" und "viereinhalbtausend Jahre". Die Gegenstände wurden teilweise zur Jungsteinzeit zugeordnet (als das Ding wieder mal aufgemöbelt wurde, hat man halt steinzeitliche Gräber aufgewühlt und den Inhalt in die neue Nutzungsweise integriert, d.h. alte Gräber umgebettet... wird alles aufkommen, wirst's sehen). Dann ist dir offenbar Stonehenge und die ganze europäische Megalithkultur nicht bekannt. Es gibt massenhaft Beispiele solcher Anlagen und mit Stonehange haben wir ein Beispiel, das von der Steinzeit bis in die moderne Zeit überdauert hat und theoretisch heute noch kultisch genutzt werden könnte. Ich sehe anhand des Films keinen Grund, weshalb man diesen Fund nicht der Megalithkultur zuordnen sollte, dieses Beispiel ist ja vor allem wegen seiner Größe so interessant. Bisher hatte man eben nur auf GB Beispiele dieser größe gefunden, besonders scheinen auch noch die Skelettfunde zu sein. Auf Nutzung und Ausbau jungsteinzeitlicher Kultplätze in der Bronzezeit wird in dem Film explizit hingewiesen, ich weiss nicht was du mit deinem Gefasal daran ändern können willst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114504) Verfasst am: 26.10.2008, 17:26 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Ich verstehe aber Deinen letzten Schluss nicht. Wieso kann ich dann endgültig einpacken mit meiner Uraltkontuität. Ich kann da nicht ganz folgen (in meinem Kopf ist es heute ein bisschen wie das Wetter draußen: nebelig zwinkern). |
Weil dann die Protogermanen aus Niedersachsen kommen und die nordische Bronzezeit einfach nur ein gewöhnliches Beispiel indoeuropäischer Kultur ist, die erst später von aus dem Süden kommenden Germanen überlagert wurde. Nur weil das in Skandinavien war, wird es deshalb noch nicht germanisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1114511) Verfasst am: 26.10.2008, 17:38 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | GL11:
(als das Ding wieder mal aufgemöbelt wurde, hat man halt steinzeitliche Gräber aufgewühlt und den Inhalt in die neue Nutzungsweise integriert, d.h. alte Gräber umgebettet... wird alles aufkommen, wirst's sehen) |
Wasn das für ein Schwachsinn?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich verstehe aber Deinen letzten Schluss nicht. Wieso kann ich dann endgültig einpacken mit meiner Uraltkontuität. Ich kann da nicht ganz folgen (in meinem Kopf ist es heute ein bisschen wie das Wetter draußen: nebelig zwinkern). |
Weil dann die Protogermanen aus Niedersachsen kommen und die nordische Bronzezeit einfach nur ein gewöhnliches Beispiel indoeuropäischer Kultur ist, die erst später von aus dem Süden kommenden Germanen überlagert wurde. Nur weil das in Skandinavien war, wird es deshalb noch nicht germanisch. |
Du und Deine NBZ. Als wenns mir darum ginge. Mir gehts darum, dass die kulturellen Elemente in der german. Kultur teilweise auf die Steinzeit zurückgehen. Schon vergessen?
Und die gehen nicht nur auf die Steinzeit zurück, sondern diese Kultur entwickelte sich seit der Steinzeit ohne Unterbrechung am im Prinzip selben Ort fort.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#1114521) Verfasst am: 26.10.2008, 18:00 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | GL11:
(als das Ding wieder mal aufgemöbelt wurde, hat man halt steinzeitliche Gräber aufgewühlt und den Inhalt in die neue Nutzungsweise integriert, d.h. alte Gräber umgebettet... wird alles aufkommen, wirst's sehen) |
Wasn das für ein Schwachsinn?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich verstehe aber Deinen letzten Schluss nicht. Wieso kann ich dann endgültig einpacken mit meiner Uraltkontuität. Ich kann da nicht ganz folgen (in meinem Kopf ist es heute ein bisschen wie das Wetter draußen: nebelig zwinkern). |
Weil dann die Protogermanen aus Niedersachsen kommen und die nordische Bronzezeit einfach nur ein gewöhnliches Beispiel indoeuropäischer Kultur ist, die erst später von aus dem Süden kommenden Germanen überlagert wurde. Nur weil das in Skandinavien war, wird es deshalb noch nicht germanisch. |
Du und Deine NBZ. Als wenns mir darum ginge. Mir gehts darum |
Dir geht es um gar nichts. Du kannst keinen einzigen Gedanken weiter verfolgen, als bis zur nächsten Erwähnung des Wortes "Germanen" und du kannst schlicht und einfach nicht klar denken, nicht zuletzt überschätzt du erkennbar deine Kenntnisse. Das hält mich natürlich nicht davon ab, dir aufklärerisch weiterzuhelfen und offenbar begrüßt du das auch (du kannst es natürlich nicht zugeben, aber das macht nichts)
| Zitat: | , dass die kulturellen Elemente in der german. Kultur teilweise auf die Steinzeit zurückgehen. Schon vergessen?
Und die gehen nicht nur auf die Steinzeit zurück, sondern diese Kultur entwickelte sich seit der Steinzeit ohne Unterbrechung am im Prinzip selben Ort fort. |
das sind keine Elemente der germanischen Kultur, sondern INDOEUROPÄISCHER Kultur. Und - OH WUNDER - die Germanen SIND ein Zweig der Indoeuropäer. Krieg das endlich mal gebacken!
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114528) Verfasst am: 26.10.2008, 18:10 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | @Agnost - Nachtrag:
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Im Jahre 2000 wurde im Science-Magazin eine Studie zum männlichen Y-Chromosom publiziert, die zum Ergebnis hatte, dass 80 Prozent des Erbgutes der heutigen Europäer auf dieselbe altsteinzeitliche Urbevölkerung zurückgingen, wobei unter den Basken der Anteil noch etwas höher sei.
Lediglich 20 Prozent des europäischen Erbgutes seien jüngeren Ursprungs und rührten möglicherweise von den später zugewanderten Indogermanen her.
Diese Erkenntnisse wurden fälschlicherweise zur Unterstützung von Vennemanns Hypothese herangezogen, obwohl aus ihnen keinerlei Informationen über die Sprachenverteilung im alten Europa ableitbar sind. |
| Zitat: | Mir geht es nicht um die Basken, sondern darum, dass 20% Indoeuropäer in vorantiken Zeiten, sehr wahrscheinlich ihre Umgebung innerhalb von 5-6 Generationen sprachlich revolutioniern konnten.
Agnost |
Das kenne ich eigentlich schon, aber irgendwie erscheint mir das seltsam. ZB würde das die Annahme stützen, dass die Indoeuropäer von mehrheitlich "nordischem" Typus gewesen sein müssen und genetisch sehr homogen gewesen sein müssen. Da müsste man auch wissen, auf welchen Annahmen diese Untersuchungen beruhen, also welche Datensätze jetzt als eindeutig "indoeuropäisch" gelten können. Grundsätzlich halte ich eine Kopplung starker genetischer Homogenität an sprachliche Homogenität bis in die Frühantike noch für durchaus möglich.
Wenn man allgemein von fortschrittlicherem Ackerbau und Viehzucht der Indoeuropäer ausgeht, dann wäre so eine Kulturdominanz denkbar, aber dann stellt sich die Frage, weshalb das Zahlenmäßig nur so wenige gewesen sein sollen, wo sie doch die technischen Möglichkeiten zur Steigerung der Populationsdichte eher hatten, als die Jungsteinzeitler.
Das hängt m.E. stark davon ab, wann und wie diese Ost-West-Aufspaltung der Indoeuropäer in Westindoeuropäer und Indo-Iraner (Sarmaten, Alanen, Aorsi, Jazygen, Saka, Massageten, etc.) erfolgte. Wenn zB die Indo-Iranischen Reiternomaden der Antike bzgl. ihrer Lebensweise das konservativere Beispiel der Urindoeuropäer sind, dann würde das diese zahlenmäßige Unterlegenheit der Indoeuropäer eher erklären (dann wären es zB pastoralisierende Nomaden gewesen), aber das würde wiederrum fortschrittlichere Agrartechnik nahezu ausschließen (dann müssten sie das von den unterworfenen Steinzeitlern haben, könnte sein)(*).
Alsdann.
EDIT:(*) Nein könnte eher nicht sein. Kulturdominanz erfordert technische Überlegenheit auf vielen Ebenen. BSP: Überall, wo die späteren Germanen hin kamen, waren sie zwar die Chefs, gaben jedoch letztlich ihre Sprache und Kultur der des technisch überlegenen Substrats preis und wurden assimiliert. Im Falle von militärisch überlegenen Reiternomaden wären diese als kulturell-sprachliches Superstrat kaum denkbar. Die Antiken und mittelalterlichen Beispiele (Hunnen, Sarmaten, Mongolen) zeigen, dass die Akkulturation viel eher die nomadische Lebensweise angreift, als die des Substrates. Ich gehe aber davon aus, dass die Proto-Indoeuropäer ursprünglich alle Reiternomaden waren und zB die Skythosarmaten eher die urindoeuropäische Kultur und Lebenswiese wiederspiegeln, als die der Griechen, Italiker, Germanen, Kelten, etc. |
Aber wer hatte denn sowohl in der Antike wie auch im Mittelalter das Jagd-, Reit und Steinhaus-Privileg?
Die Bauern nicht, die sassen fest und konnten terrorisiert werden, die Handels-Nomaden aber konnten die jeweils modernsten Technologien verbreiten.
Nun kommt aber noch the big phatt Butt:
Egal wie gross der Verwandschaftsgrad der postglacialen Sprachen in Europa war, sie waren untereinander durch diverse Isolaltionsphasen schon so ausdifferenziert, dass sie wie auch heute viele Sprachen auf Papua in Südosteuropa untereinander nicht mehr verständlich waren.
Und da kammen die Indoeuropäer mit ihren Pferden, mit ihrem Eisen ihren Wagen, und ihrer "Handelssprache", die war so sexy und prickelte auf die Haut.
So sehr die Landwirtschaft eine Kulturleistung ist, da geb ich dir recht, war sie wohl immer Untertanenarbeit.
Bei 5% Goten die über 95% Mailänder, Veronesen und Bolgnaisen regieren wollen, ist klar wer kulturelle "gewinnt".
Bei 3% Langobarden die das selbe versuchen auch.
Aber bei 20-25% welche über nicht organisierte relativ isolierte Dorfgemeinschaften dominieren, sieht das Spiel anders aus.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1114530) Verfasst am: 26.10.2008, 18:13 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dir geht es um gar nichts. Du kannst keinen einzigen Gedanken weiter verfolgen, als bis zur nächsten Erwähnung des Wortes "Germanen" und du kannst schlicht und einfach nicht klar denken, nicht zuletzt überschätzt du erkennbar deine Kenntnisse. |
Na jetzt wird er aber gleich wieder sehr böse werden........... 
| Zitat: | | Das hält mich natürlich nicht davon ab, dir aufklärerisch weiterzuhelfen und offenbar begrüßt du das auch (du kannst es natürlich nicht zugeben, aber das macht nichts) |
Das erste allerdings erstaunt mich zutiefst, und das zweite scheint nur so, da sucht er auch nur nach der Gelegenheit das Wort "Germane" ganz schnell reinzusetzen, auch wenn er's nicht sofort schreibt.
| Zitat: | | das sind keine Elemente der germanischen Kultur, sondern INDOEUROPÄISCHER Kultur. Und - OH WUNDER - die Germanen SIND ein Zweig der Indoeuropäer. Krieg das endlich mal gebacken! |
Doch, doch doch - alles Germanen!!!!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114533) Verfasst am: 26.10.2008, 18:23 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dazu kommt die eklatante Mythen-Aehnlichkeit der Ewe/Fon Legba, des Yoruba Exu und dem irischen Lug und dem nordische Loki schon frappant ist. |
Könnte genauso gut ein indoeuropäischer Export gewesen sein.
| Zitat: | | Auch bin ich mir sicher, dass der Einfluss der afro-asiatischen Sprachen auf die indo-europäischen massiv unterschätzt wird. |
Das Griechische wird sicher deutlich beeinflusst worden sein.
| Zitat: |
Andererseits, wirkt für mich etliches was er schreibt, tatsächlich zu sehr Wasser auf die eigene Mühle gelenkt.
|
M.E. fast alles.
| Zitat: |
In der irischen Mythologie wird allerdings tatsächlich darauf verwiesen, dass eine der Einwanderungswellen aus dem Südwesten kam. |
Keltiberer.
Ich kann eigentlich offiziell unmöglich die Kompetenz haben, auch das noch abzuschmettern, aber ich muss es wohl. Englisch und Deutsch sind verwandte Sprachen, aber das Englische ist deswegen noch kein Dialekt des Deutschen. Auf so eine Behauptung bin ich sonst noch nicht gestoßen. |
Alter Semnone, das mit dem Plattdeutschen Dialekt ist ja nur eine Hookline, weil er den Vortrag vor einem englisch-sprachigen Publikum vortrrug.
Eine Einstiegsprovokation.
Danach zeigt er aufgrund des Wortschatzes und der Grammatik, dass das moderne Englisch eine eigenen Sprache geworden ist.
Zu den anderen Punkten:
Da gehe ich mit dir weitgehend einig.
Ich vermute aber, dass solche vasconischen und phönizischen Theorien so lange immer wieder auftauchen, wie eben die offiziöse Indogermanistik offensichtliche "Afro-Asiatismen" in Europäischen Sprachen auf irgendwelche untergegangenen Sprachen Steinzeit-Europas zurückführen wollen, die nie jemand gehört hat und für die nie jemand eine Tonscherbe gefunden hat.
Indo-Europäistik war lange ein Hort der "Anti-Semitik" und manchmal bin auch ich verblüfft wie sehr nicht sein kann wass nicht sein darf (Entlehnung aus den Afro-Asiatischen Sprachen.)
Agnost
//Edit: Afrosemitismen durch den korrtekten Begriff Afros-Asiatismen ersetzt.
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 26.10.2008, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1114536) Verfasst am: 26.10.2008, 18:29 Titel: |
|
|
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | , dass die kulturellen Elemente in der german. Kultur teilweise auf die Steinzeit zurückgehen. Schon vergessen?
Und die gehen nicht nur auf die Steinzeit zurück, sondern diese Kultur entwickelte sich seit der Steinzeit ohne Unterbrechung am im Prinzip selben Ort fort. |
das sind keine Elemente der germanischen Kultur, sondern INDOEUROPÄISCHER Kultur. Und - OH WUNDER - die Germanen SIND ein Zweig der Indoeuropäer. Krieg das endlich mal gebacken! |
Dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Wir reden nur leider aneinander vorbei. Dir ist all das nicht mehr präsent, was ich zuvor alles schon erläutert habe. Du hast auch vergessen, um was es mir geht.
Das jetzt zu wiederholen erscheint mir überflüssig.
Wenn es neue Ergebnisse zu Pömmelte gibt, werde ich das aber nochmal zusammenfassend darstellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1114883) Verfasst am: 27.10.2008, 01:11 Titel: |
|
|
| KELTOI-GEREMAN hat folgendes geschrieben: | Bemerkenswert ist auch, daß viele griechische Autoren nach Caesar noch immer von der alten Zweiteilung der Geographie des Nordens in die westlichen Keltengebiete und die östlich gelegene Heimat der Skythen ausgingen und dabei Caesars neueingeführten Ethnos ,Germanen` ignorierten.
(...)Somit kann Caesar als Schöpfer der Begriffe ,Germani` und ,Germania` gelten,
(...)
Daß dem militärischen Analytiker Caesar der mangelnde Vergleich innerhalb derselben Themengebiete nicht aufgefallen ist, scheint unwahrscheinlich. Eher läßt die geschickte Textkonstruktion, die sehr gut verbirgt, daß kein Gesamtvergleich vorgenommen wird, an Absicht Caesars denken. Daß gerade die beiden Punkte, die die Germanen als von den Kelten besonders unterschiedlich erscheinen lassen, Priester- und Götterlosigkeit sowie Agrarkommunismus, von der heutigen Forschung bezweifelt werden, macht den von Caesar durch den ganzen BG klar aufgebauten Gegensatz zwischen Kelten und Germanen um ein weiteres Stück unwahrscheinlicher. Weiterhin ist zu bezweifeln, Caesar habe die berichteten Tatsachen aus eigener Anschauung wiedergeben können. Vielmehr muß vermutet werden, daß er entweder literarische Vorlagen hatte25 oder sich nach den Berichten von einheimischen Gewährsleuten, z. B. keltischen Händlern,26 richtete. Er selbst ist wohl nur wenig über den Rhein in östliche Richtung hinausgekommen. Auch daß der Germanenexkurs in vielem lediglich die literarische Ausgestaltung der Suebenskizze im vierten Buch ist, wie E. Norden herausstellte,27 und somit die Verhältnisse bei den Sueben, die von Caesar als Teil der Germanen bezeichnet werden (BG IV,1,3), auf Gesamtgermanien übertragen werden, ist eher auf den Willen Caesars, die Verhältnisse rechts des Rheins zu vereinheitlichen, als auf konkrete Beobachtungen zurückzuführen. |
Newgrange liegt oberhalb einer weiten Flussbiegung in einem der fruchtbarsten und daher von jeher landwirtschaftlich intensiv genutzten Gebiete Irlands. Die Anlage wurde ca. 3150 v. Chr. erbaut, und zwar von einem Volk, das dort lebte, lange bevor die Kelten nach Irland kamen.
Knowth (...) ist vermutlich älter als Newgrange
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114906) Verfasst am: 27.10.2008, 02:25 Titel: |
|
|
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock
Waren Caesars Germanen Sueben und Nordwestblockler?
| Zitat: | Unter Begriff Nordwestblock werden Bevölkerungsgruppen zusammengefasst, die in den letzten Jahrhunderten v. Chr. im Nordwesten Mitteleuropas ansässig waren und weder keltisch noch germanisch, sondern ein von diesen Ausprägungen verschiedenes indoeuropäisches Idiom gesprochen haben sollen. Man bezeichnet den Nordwestblock deswegen auch als „Völker zwischen Germanen und Kelten.“
|
Agnost
//edit: Tippfehler korrigiert.//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 29.10.2008, 04:15, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1116177) Verfasst am: 29.10.2008, 03:13 Titel: |
|
|
Da es uns hier ja darum geht, dem Phänomen "Germanen" auf die Schliche zu kommen, sollten wir, um ergänzen zu können, eine allgemeine Basis schaffen, finde ich.
Ich habe eine Seite von Meyers Lexikon gefunden, die recht gut taugt, finde ich.
Daraus erstmal die Definition von Germanen, die schonmal das belegt, was ich meinte, nämlich, dass es eine gemeinsame Kultur gab:
http://lexikon.meyers.de/wissen/Germanen+%28Sachartikel%29#Germanen%28Sachartikel%29-SiedlungundHausbau
URL repariert - kolja
| Zitat: | | Germanen, Sammelname für Völker und Stämme in Nord- und Mitteleuropa, die der indogermanischen Sprachfamilie angehören, untereinander sprachverwandt sind (germanische Sprachen), sich jedoch von den benachbarten Kultur- und Sprachgruppen der Kelten, Illyrer, Balten, Slawen und Finnen durch Sprache, Religion, Sitte, Brauch und materielle Kultur unterscheiden.Die Bezeichnung wurde zuerst von Poseidonios als Name kleinerer Stämme im heutigen Belgien überliefert. Gallier und Römer seit Caesar übertrugen den Namen ohne Unterschied auf sämtliche rechtsrheinischen Völkerschaften. Die Germanen selbst kannten keinen einheimischen Begriff für ihre Gesamtheit. |
@Argaith: Sieh Dir den Rest der Seite ("Geschichte Eisenzeit" bis "3. Jahrhundert v. Chr. bis 70 n. Chr.") mal an und sag dann, ob Du zu der Darstellung Dein Okay geben kannst. Dann könnten wir daraus das Wichtigste hierher kopieren.
Ich finde, darauf lässt sich nämlich wunderbar aufbauen.
|
|
| Nach oben |
|
|
GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
|
| (#1116180) Verfasst am: 29.10.2008, 03:29 Titel: |
|
|
Ist das nur ein Bug, oder gibts neue techn. Regeln?
Wer den Post oben lesen will -> auf Zitieren gehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1116186) Verfasst am: 29.10.2008, 04:13 Titel: |
|
|
| GL11 hat folgendes geschrieben: | Ist das nur ein Bug, oder gibts neue techn. Regeln?
Wer den Post oben lesen will -> auf Zitieren gehen. |
Ist sicher ein Bug, aber was soll man zitieren?
Willst du nicht auf meine Materialien eingehen?
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
