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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1114816) Verfasst am: 26.10.2008, 23:21 Titel: |
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| Zitat: | | Leesons Fehlspekulationen führten zu einer weltweiten Devisenkrise, weil das britische Pfund enorm unter Druck kam. Es dauerte fast ein Jahr, bis die Finanzmärkte sich wieder halbwegs erholt hatten. Leeson ist in Singapur eine unerwünschte Person (persona non grata). Fast alle Banken der Welt passten nach dem folgenreichen Kollaps ihre Kontrollmechanismen an. |
Das habe ich aus dem Wiki-Artikel über Nick leeson.
Anscheinend waren die "Kontrollmechanismen" wohl doch nicht gut genug.
Der Fall Leeson hätte eigentlich auch für sämtliche regierungen ein Warnsignal sein sollen, worauf sie ihre Gesetzgebungen drauf einstellen hätten müssen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114817) Verfasst am: 26.10.2008, 23:23 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Es gibt die neoliberale unsichtbare Hand des Marktes nicht, das war immer eine Fehlinterpretation von Adam Smith's Bild.
Er wollte damit nur aufzeigen, wie "die Grosse Zahl" kooperierender und konkurrierender Marktteilnehmer funktioniert. |
Smith' Aussage war durchaus normativ. Es war nicht nur der Versuch einer Erklärung sondern die Behauptung, dass diese unsichtbare Hand in beinaher idealer Weise den Markt regulieren und somit zum Gemeinwohl beitrüge. |
Die Aussage wurde voll allem normativ verstärkt, weil seine "minderen Adepten" dieses Bild zur Religion machten.
Adam Smith ging es tatsächlich mehr um das "Gesetz der Grossen Zahl" für das er dann leider diese Metapher erfand.
Aber auch das "Gesetz der Grossen Zahl" ist nicht total konsistent.
Auch bei einem guten System kann es zu System versagen kommen.
Aber erst durch die "Erfindung" des "Homo Oeconomicus" der Neoliberalen, die von "Rationaler Gewinnoptimierung" ausgingen, welche den Markt langfristig in ein Gleichgewicht der "vernünftigen Handelsakte" überführen würde, bekam sein Konzept der "Grossen Zahl" einen religiösen Charakter.
Adam Smith ging nämlich noch nicht davon aus, dass es den Homo Oeconomicus gäber, sondern dass sich richtige, falsche und indifferrente Handlungen so gegenüberstehen, dass die Fehler der vielen Individuen sich weniger schlimm auswirken als die Fehler von Eliten.
Aber auch er nannte Bereiche die man dem Markt nicht überlassen könne.
(Z. Bsp. Fernverkehrswege um nur einen Bereich zu zeigen.)
Aber natürlich will ich nun nicht behaupten, wir müssen nur zum "richtigen" Adam Smith zurück.
Ich wollte nur aufzeigen, dass die Neoliberalen Ideologen noch nicht mal ihren vorgeschobenen "Hausgötzen" richtig interpretiert haben.
Auch ein Adam Smith war nur ein Wirtschaftsphilosoph und wie jeder Philosoph war er nicht ohne Fehler.
Ich denke aber, dass es an der Zeit ist, denn Begriff "Wirtschaftswissenschaft" als das zu erkennen, was er ist:
Scharlatanerie.
Es gibt keine Wirtschaftswissenschaften, es gibt nur verschiedene Wirtschaftsphilosophien, die allen zusammen eben wissenschaftlichen Kriterien nicht wirklich genügen können.
Agnost
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114819) Verfasst am: 26.10.2008, 23:26 Titel: |
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| Grandiose Erkenntnis, wenn man bedenkt, dass am Ende immer 2 völlig unterschiedliche Menschen an einer Marktaktion beteiligt sind.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1114820) Verfasst am: 26.10.2008, 23:27 Titel: |
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Oh, wenn Dummheit wehtun würde, man hätte mit diesem Typen doch tatsächlich Mitleid.
Nun, der Fehler an sich ist der Kapitalismus, und dieser muss eben beseitigt werden.
Und natürlich sind die Manager nicht die Ursache der Krise, sie sind selbst vom System getrieben, und würden untergehen, wenn sie gegen das System arbeiten würden, so würden auch sie durch die Revolution von den Kaptialistischen Umständen befreit.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114823) Verfasst am: 26.10.2008, 23:29 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja, darüber habe ich nachgedacht. Ich kam zu dem Entschluss, dass Herr Sinn die Banker von heute in Schutz nehmen will, da sie zu Unrecht als Sündenböcke hingestellt werden. |
Soll das bedeuten, dass ihnen zuviel der Schuld gegeben wird oder dass sie keinerlei Verantwortung tragen? |
Das soll bedeuten, dass sie vorverurteilt wurden, ohne Betrachtung der Schuldfrage.
Ist das nicht erst einmal schlimm genug? |
Nun, dass ihre Handlungen (z.B. langfristige Kreditvergabe im großen Rahmen, gepaart mit dem Versuch, sich lediglich kurzfristig zu refinanzieren, Bündelung und Weiterverkauf von unsicheren Forderungen) einen gewissen, wenn auch jetzt noch nicht exakt bestimmten, Beitrag leisteten, steht für mich ausser Frage. Ich sehe sie in der Verantwortung, es ist lediglich eine Frage des Ausmaßes derselben.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt die Finanzkrise aufklären? Übernimmst du dann die Weltwirtschaftskrise und wir treffen uns in 20 Minuten wieder? |
Das war lediglich eine rhetorische Frage meinerseits. Ich glaube, in diesem Falle kann man Verantwortlichkeit auch fassen - wenn auch nur grob - ohne wissenschaftliche Untersuchungen angestellt zu haben, die die Details offenlegen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1114830) Verfasst am: 26.10.2008, 23:36 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich denke aber, dass es an der Zeit ist, denn Begriff "Wirtschaftswissenschaft" als das zu erkennen, was er ist:
Scharlatanerie.
Es gibt keine Wirtschaftswissenschaften, es gibt nur verschiedene Wirtschaftsphilosophien, die allen zusammen eben wissenschaftlichen Kriterien nicht wirklich genügen können. |
Das habe ich auch mal geglaubt, bin aber mittlerweile anderer Ansicht. Gute Wirtschaftswissenschaftler sind sehr vorsichtig mit ihren Aussagen und sie wissen, dass der homo oeconomicus nur ein Modellannahme ist. Darüber hinaus beschäftigt sich behavioural economics mit dem tatsächlichen Verhalten von Menschen. Und daraus ergeben sich hochinteressante und auch praktische Erkenntnisse.
Das Problem sind eher die arroganten Vertreter der Zunft, die ideologisch aufgeladen sind und somit von Think Tanks und Parteien für ihre Zwecke eingespannt werden und so auch zu Posten kommen. Alan Greenspan ist so einer, Anhänger von Ayn Rand. Das heißt nichts gutes.
Aber auf der linken Seite gibt es viele Schwätzer. Stephan Schulmeister ist so ein Beispiel für Österreich. Drängt sich in jeder Diskussion vor und macht Faktenbehauptungen, die schlicht und einfach falsch sind.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114833) Verfasst am: 26.10.2008, 23:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Helmut Elsner und Karl Flöttl haben sich im österreichischen Bawag-Skandal klar schuldig gemacht und wurden auch zu Gefängnisstrafen verurteilt.
Es ist also bei weitem nicht so, dass Manager keine Schuld tragen können.
Nur, wenn die Marktlage so ist, dass alle kollektiv an die Wand fahren, dann muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass einzelne Akteure keinen Spielraum hatten, entweder durch die Beschränkungen des Marktes oder durch die menschliche Natur. |
Ich nehme das nüchtern zur Kenntnis. Es ist nicht so, dass ich diese Faktoren ausblenden würde. Ich sehe, wie gesagt, das Grundproblem nicht in den beteiligten Personen.
Ich betrachte es nur etwas anders: Ein Akteur ist für seine Handlung veranwortlich. Wenn er, aufgrund des Verhaltens anderer Akteure, nur noch wenig Spielraum hat, löst ihn dies aber nicht von der Verantwortlichkeit für seine Handlung. Es wird eie kollektive Verantwortung für ein gesamtheitliches Problem.
Ich bin im übrigen auch strikt dagegen, Banker vor Gericht zu stellen so zu tun, als wären sie die alleinigen Verursacher der Krise, da ich genau darum weiß, was du mir hier erklärst. Ich plädiere für einen klaren Eingriff ins System.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114834) Verfasst am: 26.10.2008, 23:39 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja, darüber habe ich nachgedacht. Ich kam zu dem Entschluss, dass Herr Sinn die Banker von heute in Schutz nehmen will, da sie zu Unrecht als Sündenböcke hingestellt werden. |
Soll das bedeuten, dass ihnen zuviel der Schuld gegeben wird oder dass sie keinerlei Verantwortung tragen? |
Das soll bedeuten, dass sie vorverurteilt wurden, ohne Betrachtung der Schuldfrage.
Ist das nicht erst einmal schlimm genug? |
Nun, dass ihre Handlungen (z.B. langfristige Kreditvergabe im großen Rahmen, gepaart mit dem Versuch, sich lediglich kurzfristig zu refinanzieren, Bündelung und Weiterverkauf von unsicheren Forderungen) einen gewissen, wenn auch jetzt noch nicht exakt bestimmten, Beitrag leisteten, steht für mich ausser Frage. Ich sehe sie in der Verantwortung, es ist lediglich eine Frage des Ausmaßes derselben.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt die Finanzkrise aufklären? Übernimmst du dann die Weltwirtschaftskrise und wir treffen uns in 20 Minuten wieder? |
Das war lediglich eine rhetorische Frage meinerseits. Ich glaube, in diesem Falle kann man Verantwortlichkeit auch fassen - wenn auch nur grob - ohne wissenschaftliche Untersuchungen angestellt zu haben, die die Details offenlegen. |
Wes sich für den Erfolg verantwortlich erklärt (auch wenn man es vielleicht gar nicht ist) und dafür fürstlichst bezahlen lässt, der muss sich nicht wundern wenn er auch für den Misserfolg verantwortlich gemacht wird.
There is no such a Thing as a free Lunch.
Die Herren Top-Shot-Manager haben im grossen Stil abgesahnt, sich als Herren der Welt und Allesbesserwisser dargestellt;
und nun plötzlich sollen sie unter Tierschutz gestellt werden?
Wo keine strafrechtlichen Fehler vorliegen, soll man sie dafür auch nicht belangen, wo keine private Haftpflicht feststellbar ist, soll sie auch ihre Firma nicht belangen, aber vom Markt und und von der Agora dürfen die "Herren der Welt" natürlich (auf legale Art) abgewatscht werden.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114839) Verfasst am: 26.10.2008, 23:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich denke aber, dass es an der Zeit ist, denn Begriff "Wirtschaftswissenschaft" als das zu erkennen, was er ist:
Scharlatanerie.
Es gibt keine Wirtschaftswissenschaften, es gibt nur verschiedene Wirtschaftsphilosophien, die allen zusammen eben wissenschaftlichen Kriterien nicht wirklich genügen können. |
Das habe ich auch mal geglaubt, bin aber mittlerweile anderer Ansicht. Gute Wirtschaftswissenschaftler sind sehr vorsichtig mit ihren Aussagen und sie wissen, dass der homo oeconomicus nur ein Modellannahme ist. Darüber hinaus beschäftigt sich behavioural economics mit dem tatsächlichen Verhalten von Menschen. Und daraus ergeben sich hochinteressante und auch praktische Erkenntnisse.
Das Problem sind eher die arroganten Vertreter der Zunft, die ideologisch aufgeladen sind und somit von Think Tanks und Parteien für ihre Zwecke eingespannt werden und so auch zu Posten kommen. Alan Greenspan ist so einer, Anhänger von Ayn Rand. Das heißt nichts gutes.
Aber auf der linken Seite gibt es viele Schwätzer. Stephan Schulmeister ist so ein Beispiel für Österreich. Drängt sich in jeder Diskussion vor und macht Faktenbehauptungen, die schlicht und einfach falsch sind. |
Obwohl ich Mitte-Links bin, nehme ich linke Wirtschaftsphilosophen nicht aus.
Der Zunft eignet ja, dass sie als Fakten ausgeben, was nur kollektiver Annahmen jeweiliger Schulen ist.
Behavioural Economics ist natürlich ein interessanter Philosophie Ansatz.
Auch will ich Wirtschaftsgeschichtliche Forschung nicht als unnütz in die Tonne hauen.
Aber nur schon wenn ich mir all diese Oekonometrischen "Gleichgewichts-Theoreme" anschaue, kann ich Mathematiker welche Oekonomen nicht ernst nehmen gut verstehen.
Agnost
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114848) Verfasst am: 26.10.2008, 23:57 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja, darüber habe ich nachgedacht. Ich kam zu dem Entschluss, dass Herr Sinn die Banker von heute in Schutz nehmen will, da sie zu Unrecht als Sündenböcke hingestellt werden. |
Soll das bedeuten, dass ihnen zuviel der Schuld gegeben wird oder dass sie keinerlei Verantwortung tragen? |
Das soll bedeuten, dass sie vorverurteilt wurden, ohne Betrachtung der Schuldfrage.
Ist das nicht erst einmal schlimm genug? |
Nun, dass ihre Handlungen (z.B. langfristige Kreditvergabe im großen Rahmen, gepaart mit dem Versuch, sich lediglich kurzfristig zu refinanzieren, Bündelung und Weiterverkauf von unsicheren Forderungen) einen gewissen, wenn auch jetzt noch nicht exakt bestimmten, Beitrag leisteten, steht für mich ausser Frage. Ich sehe sie in der Verantwortung, es ist lediglich eine Frage des Ausmaßes derselben.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt die Finanzkrise aufklären? Übernimmst du dann die Weltwirtschaftskrise und wir treffen uns in 20 Minuten wieder? |
Das war lediglich eine rhetorische Frage meinerseits. Ich glaube, in diesem Falle kann man Verantwortlichkeit auch fassen - wenn auch nur grob - ohne wissenschaftliche Untersuchungen angestellt zu haben, die die Details offenlegen. |
Schön, also findest du nicht, dass es in der Öffentlichkeit überzogene Schuldzuweisungen gegen "die Manager" gibt?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114854) Verfasst am: 27.10.2008, 00:09 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja, darüber habe ich nachgedacht. Ich kam zu dem Entschluss, dass Herr Sinn die Banker von heute in Schutz nehmen will, da sie zu Unrecht als Sündenböcke hingestellt werden. |
Soll das bedeuten, dass ihnen zuviel der Schuld gegeben wird oder dass sie keinerlei Verantwortung tragen? |
Das soll bedeuten, dass sie vorverurteilt wurden, ohne Betrachtung der Schuldfrage.
Ist das nicht erst einmal schlimm genug? |
Nun, dass ihre Handlungen (z.B. langfristige Kreditvergabe im großen Rahmen, gepaart mit dem Versuch, sich lediglich kurzfristig zu refinanzieren, Bündelung und Weiterverkauf von unsicheren Forderungen) einen gewissen, wenn auch jetzt noch nicht exakt bestimmten, Beitrag leisteten, steht für mich ausser Frage. Ich sehe sie in der Verantwortung, es ist lediglich eine Frage des Ausmaßes derselben.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Soll ich jetzt die Finanzkrise aufklären? Übernimmst du dann die Weltwirtschaftskrise und wir treffen uns in 20 Minuten wieder? |
Das war lediglich eine rhetorische Frage meinerseits. Ich glaube, in diesem Falle kann man Verantwortlichkeit auch fassen - wenn auch nur grob - ohne wissenschaftliche Untersuchungen angestellt zu haben, die die Details offenlegen. |
Schön, also findest du nicht, dass es in der Öffentlichkeit überzogene Schuldzuweisungen gegen "die Manager" gibt? |
Ich kann nicht für Hornochse sprechen, aber: Nein!
Sie haben Lob, Lohn und Macht genossen im Uebermass als es aufwärts ging, als ob sie das Rad neu erfunden hätten und nun geht es abwärts und da kriegen sie nun ihr Fett übermässig weg.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114855) Verfasst am: 27.10.2008, 00:09 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Schön, also findest du nicht, dass es in der Öffentlichkeit überzogene Schuldzuweisungen gegen "die Manager" gibt? |
Das Wort "überzogen" macht den Unterschied. Ich glaube, dass sie überzogen sind - bedauerlicher Weise, denn somit gerät, wie damals bei Ackermanns V-Zeichen, das eigentliche Problem aus dem Blickfeld.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1114856) Verfasst am: 27.10.2008, 00:10 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich betrachte es nur etwas anders: Ein Akteur ist für seine Handlung veranwortlich. Wenn er, aufgrund des Verhaltens anderer Akteure, nur noch wenig Spielraum hat, löst ihn dies aber nicht von der Verantwortlichkeit für seine Handlung. Es wird eie kollektive Verantwortung für ein gesamtheitliches Problem. |
Schuld sind ja auch die amerikanischen Hauskäufer. Auch das ist die Schuldfrage schwierig. Ein großer Teil der Menschen ist einfach nicht intelligent oder informiert genug, um einen Hypothekarkredit zu verstehen. Andere wiederum haben aktiv auf steigende Preise spekuliert und sich so, im Glauben "free money" zu bekommen übernommen.
Auf der anderen Seite gab es einige Ökonomen, die die Häuserblase ganz klar schon vor Jahren erkannten. Paul Krugman z.B. Aber auf die hörte ja keiner.
Ein weiteres Problem ist, dass es überhaupt erst seit einigen Jahren einen Häuserpreis-Index in den USA gibt. Ohne diesen hätten wohl auch Krugman&Co nichts geahnt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Behavioural Economics ist natürlich ein interessanter Philosophie Ansatz. |
Das ist experimentelle Soziologie, also echte Wissenschaft.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114861) Verfasst am: 27.10.2008, 00:17 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Schön, also findest du nicht, dass es in der Öffentlichkeit überzogene Schuldzuweisungen gegen "die Manager" gibt? |
Das Wort "überzogen" macht den Unterschied. Ich glaube, dass sie überzogen sind - bedauerlicher Weise, denn somit gerät, wie damals bei Ackermanns V-Zeichen, das eigentliche Problem aus dem Blickfeld. |
Nur daran störe ich mich ja auch. Ich schrieb, die Vorverurteilung ist ungerechtfertigt.
Mich würde echt noch deine Meinung zum Thema interessieren. Meine Annahme war naiv,
weil ich glaube, dass Herr Sinn auch naiv dahergeplappert* hat, ansonsten hätte er mit dieser
Empörungswelle (eben Tagesthemen) rechnen können.
Edit: vielleicht nicht dahergeplappert, aber auch nicht auf mögliche Reaktionen des ZDJ geprüft...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1114862) Verfasst am: 27.10.2008, 00:23 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Schön, also findest du nicht, dass es in der Öffentlichkeit überzogene Schuldzuweisungen gegen "die Manager" gibt? |
Das Wort "überzogen" macht den Unterschied. Ich glaube, dass sie überzogen sind - bedauerlicher Weise, denn somit gerät, wie damals bei Ackermanns V-Zeichen, das eigentliche Problem aus dem Blickfeld. |
Nur daran störe ich mich ja auch. Ich schrieb, die Vorverurteilung ist ungerechtfertigt.
Mich würde echt noch deine Meinung zum Thema interessieren. Meine Annahme war naiv,
weil ich glaube, dass Herr Sinn auch naiv dahergeplappert* hat, ansonsten hätte er mit dieser
Empörungswelle (eben Tagesthemen) rechnen können.
Edit: vielleicht nicht dahergeplappert, aber auch nicht auf mögliche Reaktionen des ZDJ geprüft... |
Frueher in der Pfalz haette man gesagt, dass der Sinn einfach bloss "dumm gebabbelt" hat. Ich glaube der hat sich einfach ueberhaupt nix dabei gedacht, was rauskommt, wie's rueberkommt und ob das ueberhaupt Sinn macht. Und genau das wuerde ich ihm hier auch vorwerfen.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114864) Verfasst am: 27.10.2008, 00:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Schuld sind ja auch die amerikanischen Hauskäufer. Auch das ist die Schuldfrage schwierig. Ein großer Teil der Menschen ist einfach nicht intelligent oder informiert genug, um einen Hypothekarkredit zu verstehen. Andere wiederum haben aktiv auf steigende Preise spekuliert und sich so, im Glauben "free money" zu bekommen übernommen. |
Jemand, der versuchte, sein Haus zu finanzieren, obwohl ihm jede wesentliche Erhöhung des Zinssatzes in den Ruin getrieben hätte, trägt m.E. natürlich einen nicht kleinen Teil der Verantwortung, wenn es zum Wort-Case-Szenario kommt. Spekulanten ohnehin.
Da du das Problem der Information ansprichst: Ich bin mit den Details nicht genug vertraut, um darüber eine sichere Aussage zu treffen, doch ich gehe davon aus, dass die Information über die Risiken - wie es so gut wie immer der Fall ist - seitens der Banken nicht ausreichend an den Mann gebracht wurden.
Der große Unterschied, den ich zwischen Hauskäufern und den entsprechenden Bankern sehe, ist der, dass die Verantwortung der ersteren sich im Gegensatz zu der der letzteren nicht in dem gleichen Maße auf volkswirtschaftliche Zusammenhänge erstreckt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114867) Verfasst am: 27.10.2008, 00:29 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Nur daran störe ich mich ja auch. Ich schrieb, die Vorverurteilung ist ungerechtfertigt. |
Wenn du sagst, eine Vorverurteilung sei ungerechtfertigt, impliziert das eher, dass man generell noch nicht in der Lage ist, verantwortliche Akteure auszumachen. Das bestritt ich. Aber nun haben wir uns ja anscheinend verstanden.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Mich würde echt noch deine Meinung zum Thema interessieren. Meine Annahme war naiv,
weil ich glaube, dass Herr Sinn auch naiv dahergeplappert* hat, ansonsten hätte er mit dieser
Empörungswelle (eben Tagesthemen) rechnen können.
Edit: vielleicht nicht dahergeplappert, aber auch nicht auf mögliche Reaktionen des ZDJ geprüft... |
Meine Meinung wozu genau?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114871) Verfasst am: 27.10.2008, 00:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich betrachte es nur etwas anders: Ein Akteur ist für seine Handlung veranwortlich. Wenn er, aufgrund des Verhaltens anderer Akteure, nur noch wenig Spielraum hat, löst ihn dies aber nicht von der Verantwortlichkeit für seine Handlung. Es wird eie kollektive Verantwortung für ein gesamtheitliches Problem. |
Schuld sind ja auch die amerikanischen Hauskäufer. Auch das ist die Schuldfrage schwierig. Ein großer Teil der Menschen ist einfach nicht intelligent oder informiert genug, um einen Hypothekarkredit zu verstehen. Andere wiederum haben aktiv auf steigende Preise spekuliert und sich so, im Glauben "free money" zu bekommen übernommen.
Auf der anderen Seite gab es einige Ökonomen, die die Häuserblase ganz klar schon vor Jahren erkannten. Paul Krugman z.B. Aber auf die hörte ja keiner.
Ein weiteres Problem ist, dass es überhaupt erst seit einigen Jahren einen Häuserpreis-Index in den USA gibt. Ohne diesen hätten wohl auch Krugman&Co nichts geahnt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Behavioural Economics ist natürlich ein interessanter Philosophie Ansatz. |
Das ist experimentelle Soziologie, also echte Wissenschaft. |
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Verführten und Verführern.
Der Verführte ist nicht ohne Schuld aber der Verführer wollte, den Verführten zur Fehlallokation verführen.
Nun wie weit experimentelle Soziologie wirklich Theorien liefert, welche für eine sinnvolle Zeitspanne in die Zukunft hinein brauchbar sind, muss auch diese noch beweisen.
Eine rückwärtsgewandte Beschreibung gelingt ihr sicher einigermassen.
Ich empfinde das Wort Philosophie nicht als Schimpfwort, ich finde es nur problematisch wenn Philosophien sich als Wissenschaften ausgeben nur weil sie es gerne wollen und nicht weil sie es schon sind.
Es ist gut möglich, dass experimentale Soziologie wie zbsp. Behavourial Economcs mal den Sprung zur Wissenschaft schafft, das halte ich nicht für ausgeschlossen.
Agnost
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114874) Verfasst am: 27.10.2008, 00:39 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Nur daran störe ich mich ja auch. Ich schrieb, die Vorverurteilung ist ungerechtfertigt. |
Wenn du sagst, eine Vorverurteilung sei ungerechtfertigt, impliziert das eher, dass man generell noch nicht in der Lage ist, verantwortliche Akteure auszumachen. Das bestritt ich. Aber nun haben wir uns ja anscheinend verstanden.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Mich würde echt noch deine Meinung zum Thema interessieren. Meine Annahme war naiv,
weil ich glaube, dass Herr Sinn auch naiv dahergeplappert* hat, ansonsten hätte er mit dieser
Empörungswelle (eben Tagesthemen) rechnen können.
Edit: vielleicht nicht dahergeplappert, aber auch nicht auf mögliche Reaktionen des ZDJ geprüft... |
Meine Meinung wozu genau? |
Zu dem Threadtitel bitte.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114879) Verfasst am: 27.10.2008, 00:51 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Zu dem Threadtitel bitte. |
Ich halte den Vergleich für unangebracht. Die Juden wurden damals als soziale Gruppe verantwortlich gemacht, da man unterstellte, dass Juden "die Wirtschaft kontrollieren". Von der unterstellten Absichtlichkeit der Handlungen dieser "Volksschädlinge" sehe ich hier mal ganz ab.
Die Verantwortlichkeit der Banker hingegen steht für mich fest (wie gesagt, unter Berücksichtigung anderer, weit bedeutenderer Faktoren). Es ist lediglich eine Frage der Verhältnismäßigkeit der Kritik. Von Sündenböcken kann ich nicht sprechen, da der Bock ja an der Sünde nicht beteiligt war.
Ein weitere Unangebrachtheit ist der Vergleich unter dem Gesichtspunkt der Konsequenzen, die für die damaligen Juden aus dieser Angelegenheit folgten und denen, die für die Manager folgen. Man könnte versuchen, das als Versuch der Warnung zu verstehen oder diese Perspektive vollständig vernachlässigen, was ich allerdings nicht für akzeptabel halte.
Ein weiterer Aspekt wäre der der Verharmlosung der Verbrechen des Antisemitismus, den ich hier aber gar nicht strapazieren möchte.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114885) Verfasst am: 27.10.2008, 01:15 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Zu dem Threadtitel bitte. |
Ich halte den Vergleich für unangebracht. Die Juden wurden damals als soziale Gruppe verantwortlich gemacht, da man unterstellte, dass Juden "die Wirtschaft kontrollieren". Von der unterstellten Absichtlichkeit der Handlungen dieser "Volksschädlinge" sehe ich hier mal ganz ab.
Die Verantwortlichkeit der Banker hingegen steht für mich fest (wie gesagt, unter Berücksichtigung anderer, weit bedeutenderer Faktoren). Es ist lediglich eine Frage der Verhältnismäßigkeit der Kritik. Von Sündenböcken kann ich nicht sprechen, da der Bock ja an der Sünde nicht beteiligt war.
Ein weitere Unangebrachtheit ist der Vergleich unter dem Gesichtspunkt der Konsequenzen, die für die damaligen Juden aus dieser Angelegenheit folgten und denen, die für die Manager folgen. Man könnte versuchen, das als Versuch der Warnung zu verstehen oder diese Perspektive vollständig vernachlässigen, was ich allerdings nicht für akzeptabel halte.
Ein weiterer Aspekt wäre der der Verharmlosung der Verbrechen des Antisemitismus, den ich hier aber gar nicht strapazieren möchte. |
Gut, das sollte er wohl klarstellen. Ich gehe davon aus, dass er lediglich damals und heute verglich.
Damals wurden Sündenböcke gesucht und heute wieder. Ich bleibe bei Sündenbock, wie kommst du darauf, dass der Bock selbst ohne Sünde sein muss?
Du bist natürlich nicht gemeint, aber ich finde, die "öffentliche Wahrnehmung" bewegt sich in die Richtung Sündenbocksuche.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114890) Verfasst am: 27.10.2008, 01:26 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe bei Sündenbock, wie kommst du darauf, dass der Bock selbst ohne Sünde sein muss? |
Es ergibt, wenn ich mich nicht schwer irre, sogar theologisch gesehen keinen Sinn, einem Tier Sündhaftigkeit zu unterstellen, da es nicht in der Lage ist, dem Willen des Herrn zuwiderzuhandeln und somit zu sündigen. Der Bock wird mit den Sünden anderer beladen, hat sie selbst aber nicht begangen.
Die entsprechenden Banker sind allerdings in gewissem Maße verantwortlich und - wenn wir in diesem Sprachgebrach bleiben wollen - sündig.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114896) Verfasst am: 27.10.2008, 01:46 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe bei Sündenbock, wie kommst du darauf, dass der Bock selbst ohne Sünde sein muss? |
Es ergibt, wenn ich mich nicht schwer irre, sogar theologisch gesehen keinen Sinn, einem Tier Sündhaftigkeit zu unterstellen, da es nicht in der Lage ist, dem Willen des Herrn zuwiderzuhandeln und somit zu sündigen. Der Bock wird mit den Sünden anderer beladen, hat sie selbst aber nicht begangen.
Die entsprechenden Banker sind allerdings in gewissem Maße verantwortlich und - wenn wir in diesem Sprachgebrach bleiben wollen - sündig. |
Das entscheidende war doch das Aufladen und Davontragen der Sünde.
Ich sage nicht, dass der Bock an der Sünde beteiligt sein muss, mir ist allerdings neu dass man Sündenbock nur für Personen verwendet, die eigentlich nichts gemacht haben?
Wenn sie mitschuld sind, umso besser!
Dann kann man sie leichter als alleinigen Sündenbock darstellen, umgangssprachlich.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114897) Verfasst am: 27.10.2008, 01:55 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Das entscheidende war doch das Aufladen und Davontragen der Sünde.
Ich sage nicht, dass der Bock an der Sünde beteiligt sein muss,
mir ist allerdings neu dass man Sündenbock nur für Personen verwendet, die eigentlich
nichts gemacht haben?
Wenn sie mitschuld sind, umso besser! Dann kann man sie leichter als alleinigen Sündenbock darstellen, umgangssprachlich. |
OK, damit erkläre ich mich einverstanden. Wir können es ja mal mit folgender Definition versuchen:
Wikipedia
| Zitat: | | Als Sündenbock wird ein Mensch bezeichnet, dem man die Schuld für Fehler, Misserfolge oder sonstiges Konfliktpotential zuschiebt. Tatsächliche Schuld spielt dabei keine Rolle. |
Wenn man "Sündenbock" demnach so auslegt, dass den Bankern, die durchaus Verantwortung tragen, tendenziell unzulässigerweise die gesamte Verantwortung aufgebürdet wird, dann sollen sie so genannt werden.
Der Begriff impliziert m.E. jedoch zu sehr Unschuldigkeit. Kann aber auch nur eine rein subjektive Auffassung sein.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1114901) Verfasst am: 27.10.2008, 02:08 Titel: |
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| Damit kann ich gut leben (und schlafen).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1114918) Verfasst am: 27.10.2008, 03:02 Titel: |
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Gerade der Vergleich mit den Juden, denen Antisemiten bei der Weltwirtschaftskrise die Schuld zugeschoben haben, impliziert doch eine vergleichbare Unschuld.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1114923) Verfasst am: 27.10.2008, 04:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gerade der Vergleich mit den Juden, denen Antisemiten bei der Weltwirtschaftskrise die Schuld zugeschoben haben, impliziert doch eine vergleichbare Unschuld. |
Ein guter Punkt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1114924) Verfasst am: 27.10.2008, 04:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gerade der Vergleich mit den Juden, denen Antisemiten bei der Weltwirtschaftskrise die Schuld zugeschoben haben, impliziert doch eine vergleichbare Unschuld. |
Jede Kritik an den USA und an Neoliberalen Prinzipien wird in den letzten Jahren gerne als tendenziös antisemitsch hingestellt.
Das erinnert mich an Zeiten in den 70ern und 80ern als alles das Rechts von der Mitte daherkam als "Fascho" abgetan wurde.
Nur waren das meisten Teenies und Tweenies, während die "Neoliberalen Antisemitismusdetektoren" heute um die 40-60 sind.
Was darauf schliessen lässt, dass einige von denen früher auch alles als Fascho bezeichnet haben, was ihnen nicht in den Kram passte.
Agnost
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1114989) Verfasst am: 27.10.2008, 11:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Ungefähr so sieht es auch mein kleiner Bruder:
Die Juden leiten die Banken.
Ergo: Die Juden sind schuld an der Finanzkrise. |
Jeder Mensch wird wohl mit einem individuellen Mass an Dummheit geboren. Er hat Zeit seines Lebens die Chance diese zu vermindern. Dein Bruder hat scheinbar noch eine Menge Arbeit vor sich.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1115014) Verfasst am: 27.10.2008, 12:09 Titel: |
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| "Der ist schuld", "jener ist schuld", nur der Kapitalismus, der bleibt Schneider frei - dabei.
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