| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
 (#1113857) Verfasst am: 25.10.2008, 16:07 Titel: |
 |
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kappisch? |
Dein Textverständnis ist geradezu traurig mangelhaft.
Nochmal langsam:
A: Mein Gott ist was besonderes.
B: Das kann über Harry Potter auch sagen.
A: Den hält aber keiner für einen echten Gott!
B: Aber Allah, Zeus und Odin schon.
.... an dieser Stelle müsste eigentlich jeder begreifen, daß A Harry Potter und Odin in eine Gruppe wirft, den eigenen Gott aber nicht, während andere Menschen den Gott von A mit Harry Potter zusammenfassen würden, aber nicht die eigenen Götter - wie also z.B. Odin oder Zeus.
Welche Aufteilung B vornimmt hat damit überhaupt nichts zu tun!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1114087) Verfasst am: 25.10.2008, 21:37 Titel: |
|
|
@Hope & ballancer:
Nun, seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit diesem Beitrag. Zwar kann ich in den Ergebnissen christlicher Dialektik nichts erkennen, was durch alltägliches Erleben bestätigt würde, aber der Einfachheit halber unterstelle ich einmal, dies würde zutreffen. Dann bliebe immerhin noch das folgende stehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dies, so Paulus, führt dann zu der Freiheit, dass es eben keine Verdammnis in Christus mehr gäbe: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.
Somit besteht Grund, das himmlische Gericht eben nicht für Gnadenlos zu halten ... ganz gleich, ob man von einer bildhaften Implementierung oder 'nur' von einer Metapher ausgeht. Die Freiheit eines Christenmenschen ist somit nicht mehr unter den Höllendrohuungen zu verstehen, sondern gerade in deren Lösung von diesen Ängsten. |
Ich wiederhole: »dass es eben keine Verdammnis in Christus mehr gäbe«
Klartext: Moralische Verfehlungen sind in diesem Sinne vergebungsfähig, »Verfehlungen« im Glauben dageben nicht.
Und nun frage ich zur Abwechslung euch Christen, da ihr uns doch recht gern nach dem Sinn des Lebens fragt: Was ist denn eigentlich der Sinn des Glaubens?
Mir ist nun absolut nicht mehr nachvollziehbar, warum der Mensch glauben soll, was er genauso gut auch wissen könnte. Vor allem, wenn man bedenkt, dass Moral weniger wichtig zu sein scheint, als der Glaube.
Der kindgerechte Spruch, den Pfarrer gemeinhin zur Verdeutlichung götllicher Allmacht parat haben, lautet: »Der liebe Gott sieht alles!«
Übersetzt bedeutet das, er hat also sechs Komma soundoviele Milliarden Kanäle zur Verfügung, um jedes Individuum auf dieser Welt lückenlos zu überwachen. Bestätigt wird dies durch die Johannes-Offenbarung - denn wie sonst soll er ansonsten das Richteramt am Jüngsten Gericht sinnvoll ausfüllen können?
Die Frage, die sich für mich daraus ergibt, lautet: warum hat er diese Möglichkeit nicht auch in der umgekehrten Richtung? Warum nutzt er diese sechs Komma soundsoviele Milliarden Kanäle nicht auch, um jedem einzelnen Individuum auf die denkbar überzeugendste Art und Weise darzustellen, dass es ihn gibt; und warum die Forderungen, die er an die Menschen stellt, gut für ihn seien?
Auf die Willensfreiheit hätte das gar keinen Einfluss, denn der so kontaktierte könnte ja immer noch sagen: »Zwar kann ich berechtigter Weise keinen Zweifel mehr daran hegen, dass es Gott gibt; jedoch sehe ich nicht ein, warum ich nicht trotzdem meinem eigenen Kopf folgen sollte.«
Also: den Sinn, der dahinter steckt, dass es besser sei, an den Gott der Bibel zu glauben, als dass er lückenlos bewiesen werde, den hätte ich gern genauer erklärt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114089) Verfasst am: 25.10.2008, 21:39 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kappisch? |
Dein Textverständnis ist geradezu traurig mangelhaft.
Nochmal langsam:
A: Mein Gott ist was besonderes.
B: Das kann über Harry Potter auch sagen.
A: Den hält aber keiner für einen echten Gott!
B: Aber Allah, Zeus und Odin schon.
.... an dieser Stelle müsste eigentlich jeder begreifen, daß A Harry Potter und Odin in eine Gruppe wirft, den eigenen Gott aber nicht, während andere Menschen den Gott von A mit Harry Potter zusammenfassen würden, aber nicht die eigenen Götter - wie also z.B. Odin oder Zeus.
Welche Aufteilung B vornimmt hat damit überhaupt nichts zu tun! |
Das ist alles Mumpitz, es geht nur darum, dass Ballancer intelektuelle Unredlichkeit unterstellt wurde und die kann ich bei ihm einfach nicht feststellen. Ich bin meist nicht seiner Meinung, ich muss im Gegensatz zu ihm als Glaubensgründen keine kuschelchristlichen Piroetten drehen.
Seine Postion ist nun mal schwer zu verteidigen.
Aber der Vorwurf der intelektuellen Unredlichkeit ist ein ziemlich starkes Stück und sollte dann bitteschön genauer belegt werden.
Eine Fehlerhafte Argumentation ist noch lange kein Charakterfehler.
War das nun auch für dich verständlich?
Agnost
Edit: Posting geflickt
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 25.10.2008, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1114092) Verfasst am: 25.10.2008, 21:43 Titel: |
|
|
| @Agnost: heute abend bin ich auf Sinnfragen sensibilisiert. Also: welchen Sinn hat ein Vollzitat ohne jeden Kommentar?
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1114098) Verfasst am: 25.10.2008, 21:48 Titel: |
|
|
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | @Agnost: heute abend bin ich auf Sinnfragen sensibilisiert. Also: welchen Sinn hat ein Vollzitat ohne jeden Kommentar? |
Kannst noch mals nach oben schauen, hab per meinen Text irrtümlicherweise in Rasmusens Text reingeschrieben.
Jetzt steht er am richtigen Ort.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#1114100) Verfasst am: 25.10.2008, 21:51 Titel: |
|
|
Naaa gut. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1114101) Verfasst am: 25.10.2008, 21:52 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kappisch? |
Dein Textverständnis ist geradezu traurig mangelhaft.
Nochmal langsam:
A: Mein Gott ist was besonderes.
B: Das kann über Harry Potter auch sagen.
A: Den hält aber keiner für einen echten Gott!
B: Aber Allah, Zeus und Odin schon.
.... an dieser Stelle müsste eigentlich jeder begreifen, daß A Harry Potter und Odin in eine Gruppe wirft, den eigenen Gott aber nicht, während andere Menschen den Gott von A mit Harry Potter zusammenfassen würden, aber nicht die eigenen Götter - wie also z.B. Odin oder Zeus.
Welche Aufteilung B vornimmt hat damit überhaupt nichts zu tun! |
Das ist alles Mumpitz, es geht nur darum, dass Ballancer intelektuelle Unredlichkeit unterstellt wurde und die kann ich bei ihm einfach nicht feststellen. Ich bin meist nicht seiner Meinung, ich muss im Gegensatz zu ihm als Glaubensgründen keine kuschelchristlichen Piroetten drehen.
Seine Postion ist nun mal schwer zu verteidigen.
Aber der Vorwurf der intelektuellen Unredlichkeit ist ein ziemlich starkes Stück und sollte dann bitteschön genauer belegt werden.
Eine Fehlerhafte Argumentation ist noch lange kein Charakterfehler.
War das nun auch für dich verständlich?
Agnost
Edit: Posting geflickt |
Dazu darf ich leider nichts sagen, sonst kriege ich Mecker von Astarte
Aber: Verstanden.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1114553) Verfasst am: 26.10.2008, 19:06 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fällt mir leicht, da sogar Paulus sich selber als den größten Sünder bezeichnet. |
Sag mal, wie lässt sich eigentlich rechtfertigen, dass Saulus, der sich ja immerhin durch Mitwirkung bei der Ermordung von Jesus-Fans hervorgetan hat, von Gott/Jesus eine handfeste Erleuchtung (inkl. temporäre Blindheit) zugedacht bekommt, die den vormaligen Mörder auf den rechten Weg und - als Apostel - ins Himmelreich führt, wogegen ich mich keineswegs des Christenmordes schuldig gemacht habe und trotzdem weiter auf ein vergleichbar unleugbares göttliches Zeichen der Erleuchtung warten muss und bei weiterem Ausbleiben ob meiner Gottlosigkeit (nach christlicher Logik) in die Hölle komme.
Ist das nicht unfassbar ungerecht?  |
Du bist schon ziemlich dicht dran ....
Der Spruch, Gnade vor Recht, ist vielleicht eine gute Idee. Denken wir mal an den Verfolgungskommissar Saulus: Warum hat es so übel gehandelt? Wahrscheinlich in 'gutem' Glauben. Er meinte, dass es Gottes Wille sei, die Ketzer gewalttätig zu verfolgen. Und das, obwohl er gebildet und intelligent war. Allerdings, mal abgesehen von der fatalen Wirkung, suchte er das Gute. Und er bekam die Chance, wie m.E. jeder eine oder mehrere im Leben erhält. Und Paulus hat die Chance ergriffen und nicht gesagt: Bescheuerte Trugbilder ...
Was dich betrifft, kann ich dir nichts sagen. Ich weiß nicht, wer 'in die Hölle kommt'. Immerhin spricht die Bibel da einige Versionen an. Und bei einer radikalen Ablehnung des Angebotes zur Gnade glaube ich schon, dass Gott niemanden zu seinem Glück zwingt. Aber diese Details musst du schon selber mit Gott klären.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1114554) Verfasst am: 26.10.2008, 19:08 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | Du wieder: ungerecht nach (deinen) menschlichen Maßstäben! Aber Gottes Gerechtigkeit lässt sich doch damit net messen.  |
Wieso nicht? Er hat uns doch nach seinem Ebenbilde erschaffen. Da müsste mir seine Logik wenigestens rudimentärlogisch erscheinen.
Ich finde sie aber völlig widersinnig, ja wahnsinnig. |
Hört sich für mich nicht so an, als ob du dich ernsthaft damit beschäftigt hast.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1114557) Verfasst am: 26.10.2008, 19:17 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Du wieder: ungerecht nach (deinen) menschlichen Maßstäben! Aber Gottes Gerechtigkeit lässt sich doch damit net messen. |
Wieso nicht? Er hat uns doch nach seinem Ebenbilde erschaffen. Da müsste mir seine Logik wenigestens rudimentärlogisch erscheinen.
Ich finde sie aber völlig widersinnig, ja wahnsinnig. |
Hört sich für mich nicht so an, als ob du dich ernsthaft damit beschäftigt hast. |
Zum Glück. Wenn Du mich bestätigen würdest, müsste ich was gründlcih falsch gemacht haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1114745) Verfasst am: 26.10.2008, 22:12 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fällt mir leicht, da sogar Paulus sich selber als den größten Sünder bezeichnet. |
Sag mal, wie lässt sich eigentlich rechtfertigen, dass Saulus, der sich ja immerhin durch Mitwirkung bei der Ermordung von Jesus-Fans hervorgetan hat, von Gott/Jesus eine handfeste Erleuchtung (inkl. temporäre Blindheit) zugedacht bekommt, die den vormaligen Mörder auf den rechten Weg und - als Apostel - ins Himmelreich führt, wogegen ich mich keineswegs des Christenmordes schuldig gemacht habe und trotzdem weiter auf ein vergleichbar unleugbares göttliches Zeichen der Erleuchtung warten muss und bei weiterem Ausbleiben ob meiner Gottlosigkeit (nach christlicher Logik) in die Hölle komme.
Ist das nicht unfassbar ungerecht? |
Du bist schon ziemlich dicht dran ....
Der Spruch, Gnade vor Recht, ist vielleicht eine gute Idee. Denken wir mal an den Verfolgungskommissar Saulus: Warum hat es so übel gehandelt? Wahrscheinlich in 'gutem' Glauben. Er meinte, dass es Gottes Wille sei, die Ketzer gewalttätig zu verfolgen. Und das, obwohl er gebildet und intelligent war. Allerdings, mal abgesehen von der fatalen Wirkung, suchte er das Gute. Und er bekam die Chance, wie m.E. jeder eine oder mehrere im Leben erhält. Und Paulus hat die Chance ergriffen und nicht gesagt: Bescheuerte Trugbilder ... |
Paulus war erst ein jüdischer Fanatiker und dann ein christlicher - ist halt nur irgendwann auf den Wahn gekommen, dass die "richtige", sprich: vorteilhaftere Religion (mit den entsprechenden ewigkeitstechnischen Paradies-Aussichten) eine andere wäre, als diejenige, für die er bislang durch die Gegend fanatisierte: Da wurde dann mal eben schnell gewechselt...
Der Unterschied war zunächst nur, dass sein neuer Religionsschwarm zu jener Zeit noch nicht die Macht besaß, Andergläubige und -denkende gewalttätig zu verfolgen. Da kleidet man den Fanatismus sinnvoller Weise in ein wohlklingendes "Wir-Lieben-Euch-Doch-Alle"-Gewand. Dass solche irreführenden Betrügereien nichts an der fanatischen, gewalttätigen und menschenverachtenden Substanz insbesondere der Paulus-"Theologie" ändern, lehrt die Geschichte ganz eindrücklich, wenn man z.B. sieht, wie fanatisch, gewalttätig und menschenverachtend der christliche Mob wütete, sobald er die entsprechenden Machtmittel in Händen hielt!
Tja, und je mehr dieser fanatischen, gewalttätigen und menschenverachtenden religiösen Ideologie in zähem Ringen die besagten Machtmittel Stück für Stück genommen werden, desto lauter hört man sie - oh, welch groooße Überraschung - wieder die bekannten "Wir-Lieben-Euch-Doch-Alle"- Litaneien anstimmen...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1114779) Verfasst am: 26.10.2008, 22:34 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal ging es nur um die Textstelle, die Du zitiert hattest. Du hattest behauptet, dass man daraus keine Hierarchie ablesen könnte, und das wurde glasklar widerlegt. Nun weichst Du aus, indem Du versuchst "Hierarchie" umzudefinieren. |
Wo habe ich von 'keiner Hierarchie' gesprochen? Fakt ist, das 1. Kor. 7 keine Hierarchie nennt. Und die Hierarchie, die in Epheser 5 genannt wird, ist alles andere als eine einseitige Unterordnung sondern es handelt sich um eine gegenseitige Unterordnung. Das konnte ich sowohl am Text als auch im Gesamtkontext des NT zeigen. Hier wird nichts 'umdefiniert' ... zumindest nicht von meiner Seite. Wenn hier einige Frömmele und Antichristen etwas anderes hineindeuten wollen, was sich nur aus entstellender Zitation hineindeuten lässt, ist das weder ein Problem des NT, von Paulus oder von mir, sondern für den, der diese Umdeutung vornimmt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nun gut. Trotzdem beschränkt sich Jesus Rolle nicht darauf, seinen Jüngern zu dienen, die Füße zu waschen usw., sondern er hat trotzdem noch Befugnisse und Macht, die den Jüngern fehlen, z.B. Endgericht halten. In Bezug auf die Hierarchie Frauen > Männer hat Paulus auch an anderer Stelle klar gemacht, dass es sich ähnlich verhält: die Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen, also die Männer nicht zu belehren. |
Falsche Interpretationen werden nicht dadurch wahrer, wenn sie oft genug wiederholt werden. Schauen wir uns die vermeintlich 'klare' schlimme Stelle an:
| 1.Korinther 14 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen? |
Hierbei argumentiert Paulus mit der sozialen Ordnung und nimmt Bezug auf ein Gesetz. Welche Ordnung und Gesetz können hier gemeint sein? Eine ewige Ordnung? Ein ewiges Gesetz?
Wohl kaum, denn Ordnungen und Gesetze haben sich bereits in der Bibel häufig geändert. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die Korintherinnen die Konsequenzen der Gleichstellung, die Paulus in Kapitel 7 ausdrücklich bestätigt, unmittelbar und total umsetzen und überziehen wollten. Paulus rudert hier also zurück, mit Verweis auf den gesellschaftlichen Kontext. Wir wissen, dass Frauen in der griechischen Antike einen sehr schlechten Stand hatten. Darum dürfte eine Ordnung, die eben als solche nicht mehr erkennbar war, auch zu Problemen im Umfeld führen. Vermutlich haben wir eine spezifische Problemlage in Korinth gehabt.
Vielleicht war Paulus auch Kind seiner Zeit und selbst überrascht von der Erkenntnis der Gleichheit. Sei es drum, der Vers 36 zeigt hier einiges, dass das Prinzip der Gleichheit betont. Denn dieses Argument scheint anzudeuten, dass nun ausschließlich die Frauen beanspruchten, Verständnis von Gott zu haben. Dies bestreitet Paulus auch nicht, sondern bestreitet eine geschlechtliche Exklusivität, die in gleicher Weise aber auch die Männer betreffen würde.
Darum kann dieser Text als typisch situationsbedingt verstanden werden, der heute völlig anders verstanden werden muss. Die Ordnung, die heute als gut gilt ist die, in der die Früchte der Gleichheit, die Paulus an mehreren Stellen klar begründet, nun Früchte getragen haben. Eine Moderen Ordnung muss somit Frauen gleich stellen und kann gerade mit dem Verweis auf die gesellschaftliche Ordnung eben nicht für einen buchstabengetreuen Traditionalismus verwendet werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Auch wenn in Deiner neuen Interpretation der in der Hierarchie höher stehende denen unter ihnen irgendwie gutes tun soll, so wird die Hierarchie dadurch nicht komplett aufgehoben, wir haben es also eher mit einer Art "wohlmeinenden Diktatur" zu tun.
Echte Gleichberechtigung geht jedenfalls anders. |
Wie soll das sein? Ein Egalitarismus, der keine Rollengliederung und Differenzierung nicht kennt, ist eine biologische Unmöglichkeit. Frauen haben bestimmte Fähigkeiten, die nicht von Männern wahrgenommen werden können. Die Harmonie der Rollen ist durch die gegenseitige Unterordnung erst möglich, denn so können geschlechtsspezifische Besonderheiten zum Nutzen aller erst umgesetzt werden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1114788) Verfasst am: 26.10.2008, 22:50 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wodurch können wir nun Realität von der Illusion unterscheiden? Zunächst müssen die Sinneseindrücke und Erfahrungen hinterfragbar sein.
1  Der Kontext, in dem die Eindrücke gewonnen werden sollte analysiert werden.
2 Ein Abgleich mit Dritten und
3 eine Konsistenz-Prüfung mit anderen Erfahrungen sind probate Mittel, um die Fehlerquote drastisch zu reduzieren.
So lassen Erfahrungen unter Drogenkonsum vermuten, dass eine Wahrnehmungsverzerrung beabsichtigt war und die Wahrnehmungen nicht zuverlässig zu nennen sind.
Der Verweis auf erkannte psychische Störungen ist hier vergleichbar einzuschätzen.
Du erwähnst ferner Jim Jones und Sktenerfahrungen: Hier war offensichtlich eine gestörte charismatische Persönlichkeit, die eine Massenpsychose auslöste. Dies Effekte werden ebenfalls beschrieben und sind sicher im Detail eher schwer zu beurteilen, da jedes soziale Phänomen die Sicherungen nach 2. ausschalten und somit unzuverlässig machen.
..... |
Den ganzen restlichen Schmus kannst Du vergessen. Religion ist immer ein soziales Phänomen und kann nicht nur, sondern schaltet die Sicherung nach 2. aus: Das Wesentliche bekommst Du von deinen Eltern, danach von der Gemeinde. Davon trennst Du dich nicht, nur dadurch dass Du wieder allein in der Klause bist - das wirkt nach. Ein Unterschied zwischen Kirchen und Sekten ist nicht wirklich existent - außer natürlich aus Sicht des Rechtgläubigen. |
Ich schrieb hier aber nichts spezifisches zu Religionen, sondern zu Erkenntnistheorie allgemein: Woher wissen wir, oder meinen wir zu wissen, dass etwas so ist, wie wir meinen, dass es so wäre?
Zum Beispiel machst du in deinem Posting ziemlich viele Behauptungen über angebliche Sachzusammenhänge, mit mehr als unscharfen Definitionen. Woher also weißt du das alles? Biest du im Besitz der absoluten Realität? Ist eben dein Glaube der wahre, der der Anderen eben nicht?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben übrigens die am Anfange der Menschheit in allen Kulturten regelmäßigen Erschöpfungszustände noch nicht aufgezählt, die genauso wie absichtlicher oder unabsichtlicher Drogenkonsum zu Wahrnehmungsverzerrungen führen. Diesen Göttern ist es ziemlich egal, wie sie zusammenhalluziniert werden: Auch die Trennung von der offensichtlichen psychischen Störung oder dem Drogenkonsum kannst Du nur aus der Sicht der Rechgläubigkeit begründen. |
Und du solltest deinen Anspruch, hier Wahrheiten, wie denn die Geschichte der Menschheit verlaufen sei, wohl noch etwas sorgfältiger begründen ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens auch religiöse Traditionen, die dieser Sicht folgen, dass Gott nur phantasiert werden kann, also Wahrnehmungsstörung ist. So heißt es im Zen: Wirf den Buddha weg, wenn Du ihn findest.
Allerdings ernähren derartige Götter ihre Priester nicht so gut.  |
Ich fürchte, du gehst die religiöse Erfahrung (was immer man auch darunter verstehen mag), mit einer apriori-Einstellung an, die mir schlicht als willkürliches Deutungsraster erscheint. Ich halte dieses auch weder für gut belegt, noch für schlüssig.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1114794) Verfasst am: 26.10.2008, 22:55 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Zeugenaussagen findet man für alles mögliche: Ufos, Schneemenschen, Nessi, Seeungeheuer, Gespenster ... |
Es ist die Frage der Zeugenbeurteilung. Hier divergieren eben unsere Ansichten.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen. |
Das ist nicht möglich. Denn deine Erfahrungen können anders sein als meine und dir eine andere Weltsicht angemessen erscheinen lassen. Nicht möglich ist allerdings, meine Erfahrungen durch deine zu wiederlegen.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
Demanach mußt du einem Donaldisten glauben, daß Entenhausen real existiert. |
Non sequitur und reiner Nonsens.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1114825) Verfasst am: 26.10.2008, 23:30 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Zeugenaussagen findet man für alles mögliche: Ufos, Schneemenschen, Nessi, Seeungeheuer, Gespenster ... |
Es ist die Frage der Zeugenbeurteilung. Hier divergieren eben unsere Ansichten. |
Du hast keine Zeugen!
Was Du hast würde noch nichtmal als Hörensagen durchgehen. Wie willst du beurteilenb wie glaubwürdig jemand ist, von dem Du nichtmal weißt, wer das ist? Oder unter welchen Umständen seine Geschichte zustande gekommen ist? Oder wer in den letzten 2000 Jahren alles daran rumgepfuscht haben könnte?
| Zitat: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen. |
Das ist nicht möglich. Denn deine Erfahrungen können anders sein als meine und dir eine andere Weltsicht angemessen erscheinen lassen. Nicht möglich ist allerdings, meine Erfahrungen durch deine zu wiederlegen. |
Welche Erfahrungen sollen das sein? Wieviele Jungfrauen hast Du schon Kinder gebären sehen? Wie oft warst du Zeuge, wie jemand Wasser zui Wein verwandelt?
| Zitat: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
Demanach mußt du einem Donaldisten glauben, daß Entenhausen real existiert. |
Non sequitur und reiner Nonsens. |
Nicht im geringsten. Mal davon abgesehen, daß Du eine merkwürdige Vorstellung von Konsistenz hast, ist nicht offensichtlich wieso das ein Argument sein sollte? Es ist möglich, sich Geschichten auszudenken, die Konsistent sind.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1114828) Verfasst am: 26.10.2008, 23:34 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Zeugenaussagen findet man für alles mögliche: Ufos, Schneemenschen, Nessi, Seeungeheuer, Gespenster ... |
Es ist die Frage der Zeugenbeurteilung. Hier divergieren eben unsere Ansichten. |
Du hast keine Zeugen!
Was Du hast würde noch nichtmal als Hörensagen durchgehen. Wie willst du beurteilenb wie glaubwürdig jemand ist, von dem Du nichtmal weißt, wer das ist? Oder unter welchen Umständen seine Geschichte zustande gekommen ist? Oder wer in den letzten 2000 Jahren alles daran rumgepfuscht haben könnte?
|
Wie sagte Dieter Nuhr:
„Das erste Evangelium ist 40 Jahre nach Jesus Tod geschrieben worden. 40 Jahre stille Post. Da wird aus 'Jesus ist grad Wasser kaufen - schnell ' Jesus kann über Wasser laufen'.
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1114843) Verfasst am: 26.10.2008, 23:47 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen. |
Nicht möglich ist allerdings, meine Erfahrungen durch deine zu wiederlegen. |
Was Ralf Rudolfy auch gar nicht behauptet hat. 
Er hat behauptet, daß seine Erfahrungen die Aussagen (des Glaubens) widerlegen.
Das ist selbstverständlich möglich!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1114844) Verfasst am: 26.10.2008, 23:48 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen. |
Nicht möglich ist allerdings, meine Erfahrungen durch deine zu wiederlegen. |
Was Ralf Rudolfy auch gar nicht behauptet hat.
Er hat behauptet, daß seine Erfahrungen die Aussagen (des Glaubens) widerlegen.
Das ist selbstverständlich möglich! |
Er versteht das mit der Intersubjektivität vielleicht nicht.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1114921) Verfasst am: 27.10.2008, 03:28 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen. |
Nicht möglich ist allerdings, meine Erfahrungen durch deine zu wiederlegen. |
Was Ralf Rudolfy auch gar nicht behauptet hat.
Er hat behauptet, daß seine Erfahrungen die Aussagen (des Glaubens) widerlegen.
Das ist selbstverständlich möglich! |
Er versteht das mit der Intersubjektivität vielleicht nicht. |
ich denke eher ballancer kann nicht zwischen unbedingtem religiösen glauben auf der einen, und bedingtem glauben auf der anderen seite unterscheiden, der je nach beweislage aktualisiert werden kann.
ich denke auch er ist gegenüber dem, was man als "religiöse wahrheiten" bezeichnet unkritischer als gegenüber wissenschaftlichen erkenntnissen, die nicht sofort für laien nachvollziehbar sind.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1114928) Verfasst am: 27.10.2008, 08:39 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wie beurteilst Du denn idZ die Tatsache, daß sich die Moral in unseren Breiten stark geändert hat, z.B. in puncto Gleichberechtigung, Toleranz, Demokratie, Kritik gegenüber Autoritäten, Strafrecht, Säkularisierung, Schwangerschaftsabbruch, Tierrechte usw. - ist es nicht so, daß die Christen diesen Werteverschiebungen im Abstand von Jahrzehnten bis Jahrhunderten einfach gefolgt sind, indem sie die Auslegung ihrer Offenbarungsschrift einfach an den Zeitgeist anpaßten? |
Warum denn in diese Richtung. Vielleicht auch den Zeitgeist an die Offenbahrungsschrift
Vielleicht wird sogar die Welt am Ende noch immer besser statt immer schlechter? Ich habe bereits woanders geschrieben dass ich es für gut möglich halte, dass in ein paar hundert Jahren die Menschen entsetzt sind darüber was wir den Tieren und der Umwelt angetan haben - scheint nämlich irgendwie egal zu sein bzw. ausgeblendet zu werden, wenn wir mit dem Finger auf unsere Vorfahren zeigen und uns für moralisch furchtbar überlegen halten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1114929) Verfasst am: 27.10.2008, 08:55 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
aber das es was ziemlich böses in der Welt gibt, glaube ich schon. Anders kann ich mir auch unmenschliche und unvorstellbar böse Taten wie die eines Hitlers beim besten Willen nicht erklären. Und schon gar nicht nur mit Kausalketten, die bei einer fiesen Kindheit anfangen. |
Wie kommt es bloß, daß Historiker, Sozailforscher und Psychologen zu Erklärungen kommen, die ich viel überzeugender finde?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1114933) Verfasst am: 27.10.2008, 09:00 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ah ok. Gut, das ist konsequent.
Wie interpretierst du die Geschichte von Hiob? |
auch wenns Knüppeldick kommt nicht das Vertrauen in Gott verlieren - am Ende wird alles gut |
Und was sagst du nun denen, bei denen am Ende nicht alles gut wird?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1114936) Verfasst am: 27.10.2008, 09:07 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nun sei doch bitte so gut und gehe einen Schritt weiter:
Begreife, daß in der Bibel schlicht viel Müll steht.
Begreife ferner, daß Du einen anderen Maßstab brauchst, um den Müll von den ggf positiven Stellen zu trennen.
Du könntest das ganze krönen wenn Du einsehen könntest, daß selbst das Vorbild Jesus da nichts taugt: Wieso ist der nämlich ein Vorbild? Mit welchen Kriterien hast du festgestellt, daß der Mann ein gutes Vorbild ist?
(Die Bibel kann es nicht sein, da ßsteht ja auch viel Müll drin ...) |
Dann sei Du doch bitte so gut und sieh ein, dass es Deine persönliche Ansicht ist in der Bibel stünde viel Müll drin. Andere - auch ich - kommen offensichtlich zu anderen Ergebnissen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn ich einen Menschen heirate kann ich nicht gleichzeitig Treue verlangen und ihn dauerhaft kaltstellen. Funktioniert nicht denn auch der andere hat Rechte. Wenn ich also grundsätzlich keinen Sex will, sollte ich entweder nicht heiraten, oder jemanden heiraten der das genauso sieht. Und wenn die Situation während der Ehe entsteht gibt es Grenzen was ich dem anderen aufladen kann. Verlangt man also Treue, sollte man schon darüber nachdenken wielang man die Interessen seines/r geliebte/n Partner/in seine eigenen Interessen unterordnen zu denkt. |
Das steht da aber nicht. Da steht nur, ,man solle sich nicht verweigern. Da stehen keine Wenns und keine Abers. Die dichtest du Dir dazu.
Wo steht da was von den Voraussetzungen, von den Bedingungen und den Alternativen?
|
Die Bibel ist zwar ein dickes Buch, aber nicht dick genug um alle Situationen und Ausnahmen zu erwähnen die denkbar sind. Darum ist auch die Bibel kein Regelwerk was Dir das selber Denken erspart.
| Zitat: | | Zitat: | | wie gesagt, wenn man vereinbarungen trifft wie treueversprechen, sollte man auch seinen Teil dazu beitragen die Einhaltung zu ermöglichen. |
Werde doch bitte konkret: In was für Situationen ganz genau kann man von Dir erwarten, gegen Deinen expliziten Willen Sex zu haben? |
.....mal sehen: ...... gar nicht! Natürlich!
Warum schon wieder gleich ins Extrem gehen? Welcher liebende Ehemann würde denn Sex gegen den "expliziten Willen" seiner Frau haben wollen? Meiner jedenfalls nicht.
Ausserdem hört sich die Frage an als sei Sex dann etwas wozu man sich schon überwinden müsste - Augen zu und durch, als würde mein Mann mich bitten ihm zuliebe ein Stück gebratene Leber (würg) zu verputzen - weder der Wunsch, noch dem Wunsch zu entsprechen hätte viel mit Liebe zu tun und wer so empfindet sollte sich fragen ob seine Ehe noch in Ordnung ist.
Es geht nur um gegenseitiges Verständnis in diesem Gebot, allerdings mehr darum über sich selber nachzudenken, als dem anderen die Stelle unter die Nase zu reiben und damit irgendwelche Rechte einzufordern.
| Zitat: |
Das spielt alles überhaupt keine Rolle in Bezug auf die Weisung in der Bibel. Es gibt alternativen. Man kann sich z.B. schlicht trennen. Man kann auf die sexuelle Exklusivität verzichten. |
das kann man machen, allerdings wenn man sich Treue wünscht bzw. sogar darauf besteht möchte man sich ja grade nicht trennen!
| Zitat: | | Es ist und bleibt verwerflich und falsch, von Menschen Sex zu verlangen. |
was heißt verlangen? Meinst Du damit vielleicht befehlen?
| Zitat: | | Wenn Du das anders siehst, dann sage mir bitte ganz konkret, in welcher Situation man von Dir verlangen kann, gegen Deinen expliziten Willen Sex zu haben. (Und bereite Dich darauf vor, daß ich prüfen werde, ob das wirklich zu der allgemeinen Aussage in der Bibel passt!) |
Wenn man heiratet und Treue erwartet und sich im klaren darüber ist das der Partner nicht zölibatär leben möchte, hat man nicht das Recht dem Partner das Zölibat zu "verlangen". Auch das ist verwerflich und falsch. Übrigens behaupten sogar viele Männer das ginge gar nicht - zölibatär leben, wäre unnatürlich usw....für Ehemänner, die sich sogar bewusst dagegen entschieden haben sicher umso mehr 
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1114943) Verfasst am: 27.10.2008, 09:22 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wie verstehts Du denn "entzieht euch einander nicht" ? Jeder muss allzeit zur Verfügung stehen wenn dem anderen grad danach ist? Hätte das dann noch irgendwas mit Liebe zu tun, die das höchste Gebot ist und in alle anderen mit einfliessen sollte? |
Das Problem warum einige dir nicht folgen können ist, das die Ernennung der "Liebe", mit deiner dazugehörigen Definition, zum obersten Gebot ein umstrittenes Dogma ist.
Es handelt sich dabei um ein Dogma das einer bestimmten Vor-Exegese unter bestimmten Prämissen bedarf. Danach lässt sich sicherlich mithilfe dieses Dogma als Prämisse durch die Hermeneutik die Bibel so Interpretieren wie du es tust.
Das Problem ist aber das die Vor-Exegese und die dazugehörigen Prämissen eben nicht aus der Bibel selbst heraus logisch nachvollziehbar sind. Was dazu führt das berechtigte Zweifel an der Allgemeingültigkeit dieses Dogma bestehen. Besonders unter Anbetracht der Tatsache das das Dogma relativ jung ist(Ich glaub weniger als 200 Jahre, müsste es aber nachschlagen) und die ganze Zeit davor andere Dogmen/Prämissen die Bibel Exegese und Hermeneutik bestimmt haben.
|
Matthäus 22,
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: 36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.
was gibts hier zu interpretieren? Da steht klar und deutlich für jeden verständlich das die Liebe das oberste Gebot ist!
| Zitat: |
Die Auswahl dieser Stellen ist nämlich allein aus der Sache(die Bibel) her nicht schlüssig. So gibt es andere Stellen, welche (wenn man neutral an sie herangeht) zeigen, das der Hauptcharakter Jesus eben nicht der Inbegriff der Liebe war bzw. das diese Liebe sehr selektiv/egoistisch sein konnte. Warum diese Stellen nicht gleichberechtigt mit oder anstelle von den Jesus als Liebe darstellenden Stellen Grundlage einer hermeneutischen Herangehensweise sein dürfen erschließt sich eben nicht aus der Bibel selbst und auch wenn man wohlwollend herangeht benötigt es doch ein starke Selektierung um die Prämisse Jesus=Liebe aufzubauen. |
Wenn man neutral herangeht? Wer geht neutral an die Bibel heran?
Ausserdem fordert das niemand, schon gar nicht wenn es darum geht Gottes Wort darin zu suchen, das wie bereits gesagt sollst Du nämlich mit Gottes Hilfe tun
Stell dir vor, du hast die letzten Worte, den letzten Willen oder einen letzten Brief eines Menschen in den Händen. Du kannst ihn jetzt lesen wie der liebende Sohn, oder Tochter, die liebende Ehefrau, aber Du kannst ihn auch lesen wie ein findiger Jurist, der ein Maximum für seinen Mandanten herausschlagen will.
Und darum werden wir beide nicht zum gleichen Ergebnis kommen und sicher auch nicht zu einem "neutralen"
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1114944) Verfasst am: 27.10.2008, 09:27 Titel: |
|
|
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht sagen, dass im Mittelalter keine Unschuldigen verbrannt wurden, nur kann ich mir andersrum auch nicht vorstellen das es nur unschuldige waren.
Muss ja nichtmal immer bis zum Mord gehen, was ist mit Voodoozauberern, die sind auch in der Lage ein ganzes Dorf in Angst und schrecken zu versezten, wenn sie denn wollen. Heute sagen wir die Angst vor diesen Leuten ist Aberglaube - nur die Zauberer tragen zu den Ängsten ordentlich bei. Wenn dann so eine alte verbitterte missgünstige Frau damit droht andere zu verfluchen und wie der Zufall es will passiert denen hinterher auch was schlimmes - das Kind stirbt oder was auch immer - dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt. Heute würden wir sie wohl in die Psychatrie schicken wenn sie behauptet jemanden zu verhexen, wir sind eben was das betrifft weniger Abergläubisch. Ich sage was das betrifft, weil Aberglaube gibts weiterhin Horoskope, Esotherik etc. erfreuen sich noch immer großer Beliebtheit. Christen lehnen sowas in der Regel allerdings ab. |
Soso, wenn ich dem XYZ wünsche, er möge auf die Nase fliegen oder einen dicken Pickel auf derselben bekommen und dies trifft dann tatsächlich ein, bin nach deiner Ausführung ich dran schuld, daß XYZ über seine eigenen Latschen stolpert oder eine seiner Poren Verstopfung bekommt.
Sach mal, geht's noch?
|
ich schrieb:dann ist die Hexe nicht ganz unschuldig daran wenn man sie dafür beschuldigt
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1114946) Verfasst am: 27.10.2008, 09:39 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ah ok. Gut, das ist konsequent.
Wie interpretierst du die Geschichte von Hiob? |
auch wenns Knüppeldick kommt nicht das Vertrauen in Gott verlieren - am Ende wird alles gut |
Du weißt aber schon, dass laut der Geschichte Gott mit dem Teufel gewettet hat.
Hätten die nicht gewettet, wärs nicht knüppeldick gekommen.
Natürlich hab ich keine ellenlange Antwort erwartet, aber das hier ist ein gutes Beispiel denk ich, warum einige ein Problem mit deinen Standpunkten und Erklärungen haben: du nimmst dir nur den Teil des Ganzen, der dir gefällt, den du verstehst, den du erklären kannst, und ignorierst den Rest? |
Deine Frage war auch nicht ausführlicher, bevor ich seitenweise Erklärungen verfasse, warte ich lieber ab worauf der Fragende hinaus möchte
Es war natürlich keine Wette in dem Sinne, dass der Ausgang offen gewesen wäre, Gott und Satan auf einer Ebene stünden und sich einen Spass daraus machen um Menschen zu "spielen"
Ausserdem hab ich bereits erklärt, dass ich mir wieder Gott noch Satan, noch die ganze Geschichte so vorstelle wie sie wortwörtlich verstanden werden kann. Das sind alles Bilder die zum besseren Verständnis dienen sollen.
Gott lässt ganz bewusst leid zu, wir empfinden das oft als ungerecht und nicht fair, weil wir es nicht immer verstehen, besonders nicht wenn wir selber betroffen sind. Aber wir können auf Gott vertrauen, dass es am Ende doch gut wird.
Zuletzt bearbeitet von Hope am 27.10.2008, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1114947) Verfasst am: 27.10.2008, 09:39 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nun sei doch bitte so gut und gehe einen Schritt weiter:
Begreife, daß in der Bibel schlicht viel Müll steht.
Begreife ferner, daß Du einen anderen Maßstab brauchst, um den Müll von den ggf positiven Stellen zu trennen.
Du könntest das ganze krönen wenn Du einsehen könntest, daß selbst das Vorbild Jesus da nichts taugt: Wieso ist der nämlich ein Vorbild? Mit welchen Kriterien hast du festgestellt, daß der Mann ein gutes Vorbild ist?
(Die Bibel kann es nicht sein, da ßsteht ja auch viel Müll drin ...) |
Dann sei Du doch bitte so gut und sieh ein, dass es Deine persönliche Ansicht ist in der Bibel stünde viel Müll drin. Andere - auch ich - kommen offensichtlich zu anderen Ergebnissen. |
In der Bibel wird an diversen Stellen die Todesstrafe für diverse Vergehen gefordert. Ich dachte, Du wärst gegen die Todesstrafe?
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Wenn ich einen Menschen heirate kann ich nicht gleichzeitig Treue verlangen und ihn dauerhaft kaltstellen. Funktioniert nicht denn auch der andere hat Rechte. Wenn ich also grundsätzlich keinen Sex will, sollte ich entweder nicht heiraten, oder jemanden heiraten der das genauso sieht. Und wenn die Situation während der Ehe entsteht gibt es Grenzen was ich dem anderen aufladen kann. Verlangt man also Treue, sollte man schon darüber nachdenken wielang man die Interessen seines/r geliebte/n Partner/in seine eigenen Interessen unterordnen zu denkt. |
Das steht da aber nicht. Da steht nur, ,man solle sich nicht verweigern. Da stehen keine Wenns und keine Abers. Die dichtest du Dir dazu.
Wo steht da was von den Voraussetzungen, von den Bedingungen und den Alternativen?
|
Die Bibel ist zwar ein dickes Buch, aber nicht dick genug um alle Situationen und Ausnahmen zu erwähnen die denkbar sind. Darum ist auch die Bibel kein Regelwerk was Dir das selber Denken erspart. |
Zum hundertsten mal: Wenn ich mir erst alles selber ausdenken muss, dann brauche ich die Bibel nicht und dann ist die Bibel auch kein guter Leitfaden.
Und es geht nicht darum, ob man selber denken muss, sondern daß die Bibel versäumt darauf hinzuweisen. Da steht nichts von "möglicherweise" oder "aber denkt über alternativen nach" oder dergleichen mehr.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | wie gesagt, wenn man vereinbarungen trifft wie treueversprechen, sollte man auch seinen Teil dazu beitragen die Einhaltung zu ermöglichen. |
Werde doch bitte konkret: In was für Situationen ganz genau kann man von Dir erwarten, gegen Deinen expliziten Willen Sex zu haben? |
.....mal sehen: ...... gar nicht! Natürlich! |
Wenn das so natürlich ist, wieso steht dann in der Bibel was anderes?
| Zitat: | | Warum schon wieder gleich ins Extrem gehen? Welcher liebende Ehemann würde denn Sex gegen den "expliziten Willen" seiner Frau haben wollen? Meiner jedenfalls nicht. |
Jeder der ehrlich mit sich selber ist. Dir vergeht nicht automatisch die Lust am Sex, bloß weil Dein Partner gerade nicht will. Der Ratschlag der Bibel ist hier, man solle sich nicht verweigern - nicht, daß man die Wünsche des Partners akzeptieren soll. Die Bibel sagt nicht, daß der mit Lust auf Sex einfach warten soll, bis beide wollen, sondern trägt dem unwollendem PArtner auf, sich nicht zu verweigern.
Alles andere erfindest Du hinzu!
| Zitat: | | Ausserdem hört sich die Frage an als sei Sex dann etwas wozu man sich schon überwinden müsste - Augen zu und durch, als würde mein Mann mich bitten ihm zuliebe ein Stück gebratene Leber (würg) zu verputzen - weder der Wunsch, noch dem Wunsch zu entsprechen hätte viel mit Liebe zu tun und wer so empfindet sollte sich fragen ob seine Ehe noch in Ordnung ist. |
Ja, lustig nicht wahr.
Dir ist schon klar, daß ich Frage nur stelle um raus zubekommen ,was die Bibel da explizit meinen könnte, oder? Es geht nicht um meine Vorstellung von Sex, sondern um die Biblische! Das ist die, in der man sich nicht verweigern soll - und ich hätte gerne gewusst, was das konkret bedeutet.
| Zitat: | | Es geht nur um gegenseitiges Verständnis in diesem Gebot, allerdings mehr darum über sich selber nachzudenken, als dem anderen die Stelle unter die Nase zu reiben und damit irgendwelche Rechte einzufordern. |
Das behauptest Du - aber belegen kannst du es nicht. Da steht nur, man soll sich nicht verweigern! Ich möchte gerne wissen, wie es aussieht, wenn sich jemand "verweigert", und ob die Alternative tatsächlich ist, die Fresse zu halten und die Beine breit zu machen.
Das steht da nämlich so. Wenn Du meinst das stünde da nicht so hätte ich gerne gehört warum ich das anders verstehen soll. Nicht bloß, weil dir das zufällig gefällt. Das macht Dich zu einem moralischen Menschen, aber nicht die Bibel zu einem moralischen Buch.
| Zitat: | | Zitat: |
Das spielt alles überhaupt keine Rolle in Bezug auf die Weisung in der Bibel. Es gibt alternativen. Man kann sich z.B. schlicht trennen. Man kann auf die sexuelle Exklusivität verzichten. |
das kann man machen, allerdings wenn man sich Treue wünscht bzw. sogar darauf besteht möchte man sich ja grade nicht trennen! |
Ja. aber das steht da alles nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Es ist und bleibt verwerflich und falsch, von Menschen Sex zu verlangen. |
was heißt verlangen? Meinst Du damit vielleicht befehlen? |
Verlangen im Sinne von zu glauben, man habe einen Anspruch bzw. ein Recht darauf. Im Sinne von Glauben es wäre falsch vom Partner, keinen Sex anzubieten bzw. zu gewähren. (Im Sinne von zu glauben, der Partner solle sich nicht "verweigern" ...)
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn Du das anders siehst, dann sage mir bitte ganz konkret, in welcher Situation man von Dir verlangen kann, gegen Deinen expliziten Willen Sex zu haben. (Und bereite Dich darauf vor, daß ich prüfen werde, ob das wirklich zu der allgemeinen Aussage in der Bibel passt!) |
Wenn man heiratet und Treue erwartet und sich im klaren darüber ist das der Partner nicht zölibatär leben möchte, hat man nicht das Recht dem Partner das Zölibat zu "verlangen". Auch das ist verwerflich und falsch. |
Du hast die Frage nicht beantwortet. Die war doch gar nicht so schwer, oder?
Wie oft muss eine Frau ihren Mann in Deinen Augen mindestens ranlassen - ob sie nun will oder nicht? Einmal die Woche? Einmal im Monat? Mit was für Toleranzen? Nach welcher Zeit und unter was für Umständen würde sie sich "verweigern"?
| Zitat: | | Übrigens behaupten sogar viele Männer das ginge gar nicht - zölibatär leben, wäre unnatürlich usw....für Ehemänner, die sich sogar bewusst dagegen entschieden haben sicher umso mehr |
Wen interessiert das?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1114948) Verfasst am: 27.10.2008, 09:43 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Ah ok. Gut, das ist konsequent.
Wie interpretierst du die Geschichte von Hiob? |
auch wenns Knüppeldick kommt nicht das Vertrauen in Gott verlieren - am Ende wird alles gut |
Du weißt aber schon, dass laut der Geschichte Gott mit dem Teufel gewettet hat.
Hätten die nicht gewettet, wärs nicht knüppeldick gekommen.
Natürlich hab ich keine ellenlange Antwort erwartet, aber das hier ist ein gutes Beispiel denk ich, warum einige ein Problem mit deinen Standpunkten und Erklärungen haben: du nimmst dir nur den Teil des Ganzen, der dir gefällt, den du verstehst, den du erklären kannst, und ignorierst den Rest? |
Deine Frage war auch nicht ausführlicher, bevor ich seitenweise Erklärungen verfasse, warte ich lieber ab worauf der Fragende hinaus möchte
Es war natürlich keine Wette in dem Sinne, dass der Ausgang offen gewesen wäre, Gott und Satan auf einer Ebene stünden und sich einen Spass daraus machen um Menschen zu "spielen"
Ausserdem hab ich bereits erklärt, dass ich mir wieder Gott noch Satan, noch die ganze Geschichte so vorstelle wie sie wortwörtlich verstanden werden kann. Das sind alles Bilder die zum besseren Verständnis dienen sollen.
Gott lässt ganz bewusst leid zu, wir empfinden das oft als ungerecht und nicht fair, weil wir es nicht immer verstehen, besonders nicht wenn wir selber betroffen sind. Aber wir können auf Gott vertrauen, dass es am Ende doch gut wird. |
Ich empfinde einen solchen Gott als grausam. Wie kann man einen solchen Gott lieben?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1114956) Verfasst am: 27.10.2008, 09:50 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Matthäus 22,
35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn: 36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? 37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. 38 Das ist das wichtigste und erste Gebot. 39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. |
was gibts hier zu interpretieren? Da steht klar und deutlich für jeden verständlich das die Liebe das oberste Gebot ist!
|
Da steht auch, daß diese "Liebe" zuvörderst dem "Herrn" zu gelten hat. Was soll das wohl für eine Liebe sein? Eine ganz gesunde mit Sicherheit nicht.
Zum anderen ist es unsinnig, alle anderen gleichermaßen lieben zu sollen. Erstens kann das kein Mensch, zweitens ist der Begriff der Liebe sinnlos, wenn sie kein Unterscheidungskriterium mehr ist. Ich halte das also für kein sehr geeignetes Gebot, um das soziale Leben zu regeln, sondern vielmehr Anzeichen für einen, der sich gerne in eine kuschelige Fantasiewelt zurückzieht, als sich tatsächlich den Problemen zu stellen, die das Leben so mit sich bringt. Der Mensch besteht nun mal auch aus Aggressionen, und es gilt, sich dessen bewußt zu sein, damit umzugehen und in sozialverträgliche Bahnen zu lenken. Dazu kann der Liebe-deinen-nächsten-Schwiemel m.E. recht wenig beitragen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1114960) Verfasst am: 27.10.2008, 10:02 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt ganz bewusst leid zu, wir empfinden das oft als ungerecht und nicht fair, weil wir es nicht immer verstehen, besonders nicht wenn wir selber betroffen sind. Aber wir können auf Gott vertrauen, dass es am Ende doch gut wird. |
Ich empfinde einen solchen Gott als grausam. Wie kann man einen solchen Gott lieben? |
Ich finde es auch sehr viel beruhigender und außerdem viel plausibler, dran zu glauben, dass Zellen öfter mal entarten können, und deswegen jeder Krebs bekommen kann. Dass Kontinentalplatten sich verschieben, dadurch Seebeben entstehen können und Tsunamis und das viele Menschen umbringt. Dass bei der Entwicklung der befruchteten menschlichen Eizelle bis zum geburtsreifen Fetus so viel schief gehen kann, dass es eher das wunderbare und erstaunliche ist, wie oft ein gesundes Kind geboren wird. - Und nicht, dass es mit dem, einem Menschen unverständlichen Willen eines Wesens, das halt mehr Macht hat, oder mit Fehlverhalten des Betroffenen oder irgendwelchen Kollektivstrafen oder ähnliches zu tun hätte. Das man deswegen ständig mit irgendwelchen Beteuerungen und Ritualen besänftigen muss, von denen man auch nix genaues weiß, ob die nun helfen, was die richtigen sind usw. 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
