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Gast
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 (#111212) Verfasst am: 02.04.2004, 15:29 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Oder soll ich dir einfach glauben? |
Das würde die Sache einfacher machen. |
tja, du bist wohl hier auf einem dampfer gelandet, wo selbst die kirchenmitglieder ganz generell sehr skeptisch sind... |
Allerdings. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111216) Verfasst am: 02.04.2004, 15:31 Titel: |
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| Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Mal'n bisschen ran an den Feind - nicht so zimperlich! |
so doll, bis "der feind" sich über "massive aggression" beschwert?
bzw. wo genau sollten "wir" denn zimpern und wo nicht?
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Rübezahl
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2004
Beiträge: 14
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| (#111220) Verfasst am: 02.04.2004, 15:40 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Daß ich hier mit meinen eher beiläufigen Bemerkungen |
interessant.
welchen kalibers sind denn die äußerungen, die von dir als "hauptläufig" zu erwarten sind?
| Zitat: | | auf derartig massiven |
(noch nicht einmal ein halbes dutzend leute.)
sei doch froh über deine plötzliche popularität.
| Zitat: | | und teilweise agressiven |
fehlt nur noch das wörtchen "unprovoziert".
| Zitat: | | Widerstand stosse (Gruppendynamik ( Community / du gehörst hier nicht her etc.), |
ja, es hat etwas mit gruppendynamik zu tun.
das dürftest du im moment aber kaum erfassen können. oder wieviel der über 100000 beiträge hast du bereits gelesen?
sagen wir es mal so:
"wir" sind "sensibilisiert". möglicherweise machst du zum erstenmal erfahrungen mit solchen menschen.
| Zitat: | | zeigt mir mal wieder, wie weit ich meiner Zeit voraus bin - oder - wie freigeistig ich doch bin. |
eine solche äußerung zeugt eher von einem ungesunden selbstbewußtsein.
oder, wahrscheinlicher noch, von verletztheit.
hattest du erwartet, hier ungehindert auf leute verbal eindreschen zu können, die sich hier nicht wehren?
| Zitat: | | Die Wunsch nach Abschaffung der Religion oder wenigsten der Dominanz, die sie durch ihre Bauten auf mich ausübt, ist vielleicht auch ein bisschen viel für Mitglieder oder Sympatisanten eines unbedeutenden Philosophenvereins namens IBKA. |
[1] "abschaffung" ist regelmäßig dann problematisch, wenn es gegen den willen großer teile der planetaren bevölkerung geschehen soll.
[2] was hast du erwartet? beifall und jubel?
[3] für mich ist das FGH eine diskussionsplattform.
also ein ort, wo gegensätzliche ansichten zu wort kommen können. wenn mir meine argumentationsfehler vorgehalten werden, bin ich den leuten dankbar dafür.
| Zitat: | | Religion ist für mich nichts typisch "Menschliches", sie ist ein Phänomen der letzten Menscheitsminute - es gab sie vorher nicht, |
ist das spekulation oder kannst du es untermauern, daß da "vorher" nichts war?
| Zitat: | | es wird sie aber weiterhin geben mit all ihrem Massenmord und ihrer Menschenfeindlichkeit, wenn die Einzigen, die es besser wissen müssten, Toleranz gegenüber religiöser Machttradition weiterhin als ihr vorrangiges Ziel definieren. |
==>
XYZ wird es weiterhin geben, mit all seinem massenmord und seiner menschenfeindlichkeit, wenn die einzigen, die es besser wissen müßten, toleranz gegenüber der XYZ-machttradition weiterhin als vorrangiges ziel definieren.
du hast einen satz mit einer variablen, also einen simplen satz, geschrieben.
schaun mer mal, was sich damit alles anfangen läßt:
XYZ := kirche
XYZ := staat
XYZ := kapitalismus
XYZ := kommunismus
XYZ := pazifismus (link: geißler)
XYZ := imperialismus
XYZ := solipsismus
XYZ := vermehrung
etc.
| Zitat: | | Also warte ich noch 200 Jahre. Schaun mer mal. |
süß. |
Du benutzt eine in Foren weitverbreitete Technik des (in destruktiver Absicht?) "Zerhackens" eines Beitrages, du bist wirklich ein technisch versierter Posting-Fledderer.
Der Nachteil deiner Technik ist für mich: Ich weiss nicht, was Du mir sagen willst (ausser vielleicht, dass Du dich für schlauer und korrekter hälst). Wie lange musstest Du dafür arbeiten, hier das Privileg zu geniessen, unter einen Beitrag "süß" zu schreiben?
Bei allem Respekt vor Deinem Bemühen - mir fällt dazu nicht mehr ein.
_________________
Manche Menschen würden eher sterben als nachzudenken. Und sie tun es auch.
(Bertrand Russell, engl. Phil. u. Sozialkritiker, 1872-1970)
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Nav
Gast
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| (#111224) Verfasst am: 02.04.2004, 15:47 Titel: |
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Jetzt komm mal runter bitte, Rübezahl. Ich bin zwar auch einer von denen, die die Religion aus tiefstem Herzen hassen und die den konservativen Fundis alles mögliche ungute wünschen, aber dennoch gibt es bei den Christen auch viele wohlmeinende Menschen, die nicht gleich die ganze Menschheit hassen - es sind auch solche unter uns.
Ablehnenswert ist sicher reaktionäres Gedankengut und jegliche Verteidigung der Amtskirchen, auch eine Kirchenmitgliedschaft ist in Anbetracht der Umstände (Kirchenverbrechen) eine sehr fragwürdige Angelegenheit - aber wir leben eben in keiner perfekt rationalen Welt, und das kleine bißchen an Freiheit, eben in die Kirche gehen zu dürfen und vielleicht auch die Gemeinschaft anderer Gläubiger "genießen" zu dürfen (auch wenn uns das nicht nachvollziehbar erscheint - es ist halt so!), das sollten wir diesen Menschen schon lassen.
Klar - so Leute wie die k***.n** - Fundis, die heute noch ein mittelalterliches Blut- und Boden - Christentum predigen und eine haßerfüllte, menschenverachtende Ideologie vertreten (betrifft auch die gesamte kath. Hierarchie - sonst wären die nie soweit gekommen!) sind schon schrecklich - aber ich toleriere lieber deren Bösartigkeit, als daß ich genauso ein Arsch werde wie ein Karol Wojtyla.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111232) Verfasst am: 02.04.2004, 16:01 Titel: |
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| Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Also warte ich noch 200 Jahre. Schaun mer mal. |
süß. |
Du benutzt eine in Foren weitverbreitete Technik des (in destruktiver Absicht?) "Zerhackens" eines Beitrages, du bist wirklich ein technisch versierter Posting-Fledderer. |
zuviel der ehre. ich gehe halt strang für strang vor, wie jeder präparator und ziselierer.
| Zitat: | | Der Nachteil deiner Technik ist für mich: Ich weiss nicht, was Du mir sagen willst |
das ist ein kleines mißverständnis.
ich will weder dir noch sonst jemand irgendetwas sagen, sondern ich führe sozusagen ein erweitertes tagesbuch. es dient in erster linie meinen eigenen bedürfnissen.
wenn auch andere leute etwas damit anfangen können, soll es mir recht sein.
wenn nicht, ist das auch kein beinbruch.
| Zitat: | | (ausser vielleicht, dass Du dich für schlauer und korrekter hälst). |
das sollte das geringste problem sein. bei bedarf bin ich durchaus bereit, eine eigenhändig unterschriebene erklärung ins netz zu stellen, wo ich bekräftige, mich weder für schlauer noch für korrekter als der downloader zu halten.
| Zitat: | | Wie lange musstest Du dafür arbeiten, hier das Privileg zu geniessen, unter einen Beitrag "süß" zu schreiben? |
etwa so lang, wie es brauchte, diesen beitrag zu schreiben.
| Zitat: | | Bei allem Respekt vor Deinem Bemühen - mir fällt dazu nicht mehr ein. |
das macht nichts.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#111273) Verfasst am: 02.04.2004, 16:58 Titel: |
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| Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Der Nachteil deiner Technik ist für mich: Ich weiss nicht, was Du mir sagen willst |
Ich habe die Intention hinter frajos Erläuterung nach dem ersten Lesen verstanden, du jedoch nicht.
Hmm...wenn du also der einzige Downloader des von fajo erwähnten Dokumentes wärst, würde ich mich einer Unterzeichnung widersetzen 
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#111291) Verfasst am: 02.04.2004, 17:20 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste mal gerne ob es in den neuen Bundesländern mehr Esoteriker gibt als in den alten. |
Nein. Das waren die beschrieenen Befürchtungen der Kirchen, dass Menschen, die feste religiöse Bindung anfälliger für Sekten und Eso-Kram wären. Hat sich aber nicht bewahrheitet. Nach der Wende sind zwar einige Sekten und Psycho-Gruppen in den Osten eingefallen, haben aber nicht die Zahl der Mitglieder ziehen können, die sie sich erhofft haben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#111325) Verfasst am: 02.04.2004, 17:44 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste mal gerne ob es in den neuen Bundesländern mehr Esoteriker gibt als in den alten. |
Nein. Das waren die beschrieenen Befürchtungen der Kirchen, dass Menschen, die feste religiöse Bindung anfälliger für Sekten und Eso-Kram wären. Hat sich aber nicht bewahrheitet. Nach der Wende sind zwar einige Sekten und Psycho-Gruppen in den Osten eingefallen, haben aber nicht die Zahl der Mitglieder ziehen können, die sie sich erhofft haben. |
Wenn du mir dafür noch nen guten Link lieferst würdest du mich sehr glücklich machen. 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#111355) Verfasst am: 02.04.2004, 18:15 Titel: |
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| Nö du, da habe ich jetzt spontan auch nichts.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#111357) Verfasst am: 02.04.2004, 18:18 Titel: |
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Usarski, Frank
"Alternative Religiosität" in Ostdeutschland im Kontinuum zwischen cult-movements und Esoterik-Angeboten
In: Pollack, D., Pickel, G. (2000, Hrsg.): Religiöser und kirchlicher Wandel in Ostdeutschland 1989-1999. Leske+Budrich, Opladen, S. 310-327
Anhand einer konkreten Bestandsaufnahme wird aufgezeigt, dass in Ostdeutschland nach 1989 weder ein Boom religiöser Kulte und "Sekten" noch ein solcher im Esoterik-Bereich stattgefunden hat. Den Hintergründen für die gegenteilige Mutmaßung, die Anfang der 90er Jahre vor allem aus der "Anti-Kult-Bewegung" heraus Verbreitung fand, wird nachgegangen. Die jener Mutmaßung zugrunde liegenden Annahmen werden als von vornherein fragwürdig und unrealistisch herausgearbeitet.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#111358) Verfasst am: 02.04.2004, 18:18 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Nö du, da habe ich jetzt spontan auch nichts. |
Vielleicht was, das besagt, dass Esoterik unter Christen stärker als unter Konfessionslosen (atheisten glauben ja nicht an esoterik) vertreten ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#111361) Verfasst am: 02.04.2004, 18:20 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Usarski, Frank
"Alternative Religiosität" in Ostdeutschland im Kontinuum zwischen cult-movements und Esoterik-Angeboten
In: Pollack, D., Pickel, G. (2000, Hrsg.): Religiöser und kirchlicher Wandel in Ostdeutschland 1989-1999. Leske+Budrich, Opladen, S. 310-327
Anhand einer konkreten Bestandsaufnahme wird aufgezeigt, dass in Ostdeutschland nach 1989 weder ein Boom religiöser Kulte und "Sekten" noch ein solcher im Esoterik-Bereich stattgefunden hat. Den Hintergründen für die gegenteilige Mutmaßung, die Anfang der 90er Jahre vor allem aus der "Anti-Kult-Bewegung" heraus Verbreitung fand, wird nachgegangen. Die jener Mutmaßung zugrunde liegenden Annahmen werden als von vornherein fragwürdig und unrealistisch herausgearbeitet. |
Wunderbar.
Wenn das nächste mal ein Christ mit: "aber der Mensch muss doch an etwas glauben" kommt...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#111380) Verfasst am: 02.04.2004, 19:49 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn das nächste mal ein Christ mit: "aber der Mensch muss doch an etwas glauben" kommt... |
Vielleicht antwortet er dann: "Und? Was haben sie davon? Arbeitslosigkeit und amoklaufende Schüler! In Bayern sind die meisten Gläubigen (doppelt hält besser: Gott und CSU) - und denen geht es besonders gut.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#111383) Verfasst am: 02.04.2004, 19:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn das nächste mal ein Christ mit: "aber der Mensch muss doch an etwas glauben" kommt... |
Vielleicht antwortet er dann: "Und? Was haben sie davon? Arbeitslosigkeit und amoklaufende Schüler! In Bayern sind die meisten Gläubigen (doppelt hält besser: Gott und CSU) - und denen geht es besonders gut. |
Das krieg ich schon hin, keine Sorge. 
In Bad Reichenhall gab es auch mal einen Jugendlichen der andere Menschen getötet hat. Aber gut, dass du es sagst.
Auch heute war die angehende Theologiestudentin wieder sehr sauer auf mich.
Für mich ist das als Argumentationshilfe ganz praktisch, aber weitaus wichtiger ist, dass es die Vermutung nahe liegt, dass in den Menschen der Glauben nicht von Natur aus verankert sind.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#111386) Verfasst am: 02.04.2004, 20:02 Titel: |
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Übrigens habe ich heute in der 17:00 Tagesschau gehört, dass in Berlin eine kath. Kirche an eine Wohnungsbaugesellschaft verkauft wurde, die eine Altersresidenz daraus machen will.
Ich weiß bloß nicht, wie diese Kirche baulich aussieht, ob das Gebäude eher modern oder alt ist.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111414) Verfasst am: 02.04.2004, 20:34 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das als Argumentationshilfe ganz praktisch, aber weitaus wichtiger ist, dass es die Vermutung nahe liegt, dass in den Menschen der Glauben nicht von Natur aus verankert sind. |
so ein satz ist allein schon wegen des begriffs "von natur aus" ungeheuer problematisch und keinesfalls als konsensgrundlage im breiteren kreis geeignet.
fangen wir doch einfach mit der reinen beobachtung an (und verschieben wir die interpretation der daten auf später):
wieviele aller jemals existiert habenden menschen (nur homo sapiens sapiens , der einfachheit halber) hatten/haben glaubensvorstellungen und wieviele nicht?
apropos: zählen multiversen-spekulationen ebenfalls zu den glaubensvorstellungen?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#111454) Verfasst am: 02.04.2004, 21:54 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
so ein satz ist allein schon wegen des begriffs "von natur aus" ungeheuer problematisch und keinesfalls als konsensgrundlage im breiteren kreis geeignet.
fangen wir doch einfach mit der reinen beobachtung an (und verschieben wir die interpretation der daten auf später):
wieviele aller jemals existiert habenden menschen (nur homo sapiens sapiens , der einfachheit halber) hatten/haben glaubensvorstellungen und wieviele nicht? |
Was verstehst du unter Glaubensvorstellungen? Deine Frage ist sehr unspezifisch.
Spezifische Glaubenskonstrukte, wie z.B. persönliches Leben nach dem Tod, ausgleichende Gerechtigkeit und absolute Moral sind maximal ein paar tausend Jahre alt. Die Menschheit ist die längste Zeit ohne diese Ideen ausgekommen. Dabei sind die drei genannten Glaubensvorstellungen heute angeblich die Gründe für religiösen Glauben schlechthin. Insofern ist der Glaube keine natürliche Eigenschaft des Menschen.
Wozu wir Menschen aber Neigen, ist selektive Wahrnehmung und Muster und Zusammenhänge dort zu sehen, wo keine sind. Das erklärt Aberglauben, Naturreligionen, Geisterglaube usw.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111476) Verfasst am: 02.04.2004, 22:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
so ein satz ist allein schon wegen des begriffs "von natur aus" ungeheuer problematisch und keinesfalls als konsensgrundlage im breiteren kreis geeignet.
fangen wir doch einfach mit der reinen beobachtung an (und verschieben wir die interpretation der daten auf später):
wieviele aller jemals existiert habenden menschen (nur homo sapiens sapiens , der einfachheit halber) hatten/haben glaubensvorstellungen und wieviele nicht? |
Was verstehst du unter Glaubensvorstellungen? Deine Frage ist sehr unspezifisch. |
ja, ganz bewußt so unspezifisch gehalten, weil in | narziss hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das als Argumentationshilfe ganz praktisch, aber weitaus wichtiger ist, dass es die Vermutung nahe liegt, dass in den Menschen der Glauben nicht von Natur aus verankert sind. |
ebenfalls in unspezifischer weise von "glauben" und von "von natur aus" die rede war. ich wollte an dieser stelle nicht durch spezifische begriffe das thema einengen.
| Zitat: | | Spezifische Glaubenskonstrukte, wie z.B. persönliches Leben nach dem Tod, ausgleichende Gerechtigkeit und absolute Moral sind maximal ein paar tausend Jahre alt. |
ich habe da etwas andere zahlen im hinterkopf, bin aber nicht genügend mit der materie vertraut, um deswegen leidenschaftlich zu werden.
ich würde sagen, daß wahrscheinlich der jenseits-glaube kulturprodukt des HSS ist. aber das ist reine spekulation, weil wir halt über die anderen hominiden nicht genug wissen.
| Zitat: | | Die Menschheit ist die längste Zeit ohne diese Ideen ausgekommen. |
das halte ich ebenfalls für eine hochspekulative aussage. wir werden kaum jemals rekonstruieren können, was "lucy" vor mehreren millionen jahren über ihr leben und ihren tod sinniert haben mag.
| Zitat: | | Dabei sind die drei genannten Glaubensvorstellungen heute angeblich die Gründe für religiösen Glauben schlechthin. Insofern ist der Glaube keine natürliche Eigenschaft des Menschen. |
bei den punkten "absolute moral" und "ausgleichende gerechtigkeit" stimme ich dir zu, allerdings nur auf gefühlsbasis. fakten, die diese unsere annahmen belegen, kenne ich nicht.
den punkt "leben nach dem tod" halte ich dagegen für ein wesentlich urtümlicheres geistesprodukt als die beiden vorgenannten, viel komplexeren begrifflichkeiten.
aber im prinzip dürften wir uns einig darin sein, daß auch diese idee irgendwann erstmalig in die köpfe geriet.
wenn du sagst, "XYZ ist keine natürliche eigenschaft des menschen" öffnest du eine pandora-schachtel des diskurses. ich habe einen horror vor "natürlichen eigenschaften des menschen", weil der mensch sich gerade durch die eigentümlichkeit von den anderen wesen abhebt, seine eigene natur zu schaffen.
ich halte es wegen der vertracktheit des "natürlichkeits"-begriffs nicht für hilfreich, zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" eigenschaften des menschen zu unterscheiden.
| Zitat: | | Wozu wir Menschen aber Neigen, ist selektive Wahrnehmung und Muster und Zusammenhänge dort zu sehen, wo keine sind. Das erklärt Aberglauben, Naturreligionen, Geisterglaube usw. |
m.e. sind die "hochreligionen" eine begleiterscheinung des neolithischen umbruchs, ein geistiger überbau, dessen entwicklung hand in hand ging mit der materiellen entwicklung (landbau, viehhaltung, seßhaftigkeit, arbeitsteilung) und ein wesentlicher bestandteil war (und ist), zur konsolidierung der laufenden machtkonzentrationen beizutragen.
daß ein monotheismus keinesfalls notwendig ist zur entfaltung höchster geistiger leistungen, zeigt uns überdeutlich das alte griechenland. ich habe sogar den leisen verdacht, daß der monotheismus tendenziell abträglich für geistige leistungen ist. andererseits ist der monotheismus nur ein aspekt der für den ganzen planeten abträglichen laufenden machtkonzentration.
und eben nicht der zentrale aspekt der schädlichen globalen machtkonzentrationen.
in dieser aussage, schätze ich, wird mir hier im FGH am heftigsten widersprochen werden.
denn das sein bestimmt allemale das bewußtsein.
daher verliert nur der nicht sein bewußtsein, der sein sein bewußt reguliert. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#111495) Verfasst am: 02.04.2004, 23:20 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Spezifische Glaubenskonstrukte, wie z.B. persönliches Leben nach dem Tod, ausgleichende Gerechtigkeit und absolute Moral sind maximal ein paar tausend Jahre alt. |
ich habe da etwas andere zahlen im hinterkopf, bin aber nicht genügend mit der materie vertraut, um deswegen leidenschaftlich zu werden.
ich würde sagen, daß wahrscheinlich der jenseits-glaube kulturprodukt des HSS ist. aber das ist reine spekulation, weil wir halt über die anderen hominiden nicht genug wissen. |
Wer oder was ist denn der HSS? 
Himmel und Hölle sind jedenfalls eine hellenistische Idee. Das NT kennt eigentlich nur den Tag des jüngsten Gerichts, an dem das Reich Gottes kommen wird. Diese Idee stammt vom Zorastrianismus. Die frühen Christen glaubten nicht an ein hellenistisches Jenseits. Das Judentum kennt weder Jenseits, noch jüngstes Gericht.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Menschheit ist die längste Zeit ohne diese Ideen ausgekommen. |
das halte ich ebenfalls für eine hochspekulative aussage. wir werden kaum jemals rekonstruieren können, was "lucy" vor mehreren millionen jahren über ihr leben und ihren tod sinniert haben mag. |
Lucy ist dann schon weit entfernt. Naturvölker hatten Naturreligionen. Für sie waren Pflanzen, Tiere, Flüße, usw. von Geistern beseelt. Wobei diese Geister nichts mit dem zu tun haben, was wir uns darunter vorstellen. Im wesentlichen hatten für sie alle Dinge und Lebewesen ein Bewußtsein, das man mit Opfern usw. beeinflußen kann.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dabei sind die drei genannten Glaubensvorstellungen heute angeblich die Gründe für religiösen Glauben schlechthin. Insofern ist der Glaube keine natürliche Eigenschaft des Menschen. |
bei den punkten "absolute moral" und "ausgleichende gerechtigkeit" stimme ich dir zu, allerdings nur auf gefühlsbasis. fakten, die diese unsere annahmen belegen, kenne ich nicht. |
Die griechischen Götter hatten keine absolute Moral. Naturvölker ditto. In Naturreligionen und polytheistischen Religionen konkurrieren die Götter miteinander. Wo sollten da die absoluten Regeln herkommen?
| frajo hat folgendes geschrieben: |
den punkt "leben nach dem tod" halte ich dagegen für ein wesentlich urtümlicheres geistesprodukt als die beiden vorgenannten, viel komplexeren begrifflichkeiten.
aber im prinzip dürften wir uns einig darin sein, daß auch diese idee irgendwann erstmalig in die köpfe geriet.
wenn du sagst, "XYZ ist keine natürliche eigenschaft des menschen" öffnest du eine pandora-schachtel des diskurses. ich habe einen horror vor "natürlichen eigenschaften des menschen", weil der mensch sich gerade durch die eigentümlichkeit von den anderen wesen abhebt, seine eigene natur zu schaffen.
ich halte es wegen der vertracktheit des "natürlichkeits"-begriffs nicht für hilfreich, zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" eigenschaften des menschen zu unterscheiden. |
Ich sehe da kein Problem. Ski fahren ist auch nicht natürlich. Es gibt keinen angeborenen Drang des Menschen zum Ski fahren. Genauso verhält es sich mit dem Glauben.
Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus. Wenn Glaube natürlich ist, dann ist Unglaube unnatürlich. Ich sage, dass weder das eine noch das andere natürlich ist.
Übrigens die Erbsünde (Schachtel/Büchse der Pandorra) ist im Judentum auch unbekannt.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
m.e. sind die "hochreligionen" eine begleiterscheinung des neolithischen umbruchs, ein geistiger überbau, dessen entwicklung hand in hand ging mit der materiellen entwicklung (landbau, viehhaltung, seßhaftigkeit, arbeitsteilung) und ein wesentlicher bestandteil war (und ist), zur konsolidierung der laufenden machtkonzentrationen beizutragen.
daß ein monotheismus keinesfalls notwendig ist zur entfaltung höchster geistiger leistungen, zeigt uns überdeutlich das alte griechenland. ich habe sogar den leisen verdacht, daß der monotheismus tendenziell abträglich für geistige leistungen ist. |
Die gefährliche Mischung entsteht durch Monotheismus (=Intoleranz gegnüber anderen Glaubensvorstellungen), plus absoluter Moral plus Jenseitsglauben (Was im Diesseits geschieht ist irrelevant, alles hat sich am Jenseits auszurichten) und Erbsünde.
Das Christentum hat diese gefährliche Mischung zu gleichen Teilen aus dem Judentum (Ägypten usw.) und dem Hellenismus erhalten. Die Gefährlichkeit dieser Mischung erkennt man am rasanten Verfall von Kultur, Kunst, Rechtstaatlichkeit, Medizin, Wissenschaft usw. kurz nachdem die Christen in Rom an die Macht kamen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#111497) Verfasst am: 02.04.2004, 23:21 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
neuerdings wird im namen der humanität ja sogar vertragsbruch begangen, |
Ja genau, denn die Humanität darf nicht über Verträge gestellt werden, oder so....
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111498) Verfasst am: 02.04.2004, 23:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
neuerdings wird im namen der humanität ja sogar vertragsbruch begangen, |
Ja genau, denn die Humanität darf nicht über Verträge gestellt werden, oder so.... |
"im namen der humanität" ist halt nicht dasselbe wie "humanität".
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Nav
Gast
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| (#111501) Verfasst am: 02.04.2004, 23:38 Titel: |
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| Humanität muß wehrhaft sein, ein dogmatischer, absoluter Wert. Alles andere ist schändlicher Relativismus.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#111510) Verfasst am: 03.04.2004, 00:31 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist das als Argumentationshilfe ganz praktisch, aber weitaus wichtiger ist, dass es die Vermutung nahe liegt, dass in den Menschen der Glauben nicht von Natur aus verankert sind. |
so ein satz ist allein schon wegen des begriffs "von natur aus" ungeheuer problematisch und keinesfalls als konsensgrundlage im breiteren kreis geeignet.
fangen wir doch einfach mit der reinen beobachtung an (und verschieben wir die interpretation der daten auf später):
wieviele aller jemals existiert habenden menschen (nur homo sapiens sapiens , der einfachheit halber) hatten/haben glaubensvorstellungen und wieviele nicht?
apropos: zählen multiversen-spekulationen ebenfalls zu den glaubensvorstellungen? |
Inwiefern das natürlich ist kann im Thread wie der Glaube entsteht weiter ausgeführt werden. Meiner Meinung nach hatte die Entstehung des Glaubens natürlich Ursachen und wurde dann später korrumpiert. Heutzutage sind einige Grundbedingungen für den Glauben nicht mehr gegeben.
Ich denke, dass sehr viele Menschen Glaubensvorstellungen hatten und erst seit 300 Jahren Atheismus einigermaßen möglich ist. Übergreifend auf viele Menschen aber erst seit kurzem.
Wieso sollte ich mein Multiversum zum Glauben dazu zählen? Es gibt einige Gründe, die für das Multiversum sprechen, aber keine für einen Gott. Außerdem beeinflußt mich das Multiversum nicht in meinen alltäglichen Entscheidungen und gibt mir auch keine Hoffnung etc.
Einiges am Multiversum finde ich sympathisch, aber ich könnte darauf auch verzichten. Aber die eigentliche Art des Glaubens ist eher das normale an etwas glauben. Außerdem sehe ich ein, dass meine Meinung nicht absolut ist und dass ich mich irren kann.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111512) Verfasst am: 03.04.2004, 00:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Spezifische Glaubenskonstrukte, wie z.B. persönliches Leben nach dem Tod, ausgleichende Gerechtigkeit und absolute Moral sind maximal ein paar tausend Jahre alt. |
ich habe da etwas andere zahlen im hinterkopf, bin aber nicht genügend mit der materie vertraut, um deswegen leidenschaftlich zu werden.
ich würde sagen, daß wahrscheinlich der jenseits-glaube kulturprodukt des HSS ist. aber das ist reine spekulation, weil wir halt über die anderen hominiden nicht genug wissen. |
Wer oder was ist denn der HSS? |
sorry - homo sapiens sapiens.
| Zitat: | | Himmel und Hölle sind jedenfalls eine hellenistische Idee. |
ich nehme das erstmal zur kenntnis.
über die nichthellenistischen weltanschauungen kann ich mangels wissen nichts sagen.
die griechen unterschieden zwar zwischen dem sitz der götter, der erde und (zeitlich später) dem hades, aber es hatten diese begrifflichkeiten semantisch nicht das geringste mit den christlichen zu tun.
| Zitat: | | Das NT kennt eigentlich nur den Tag des jüngsten Gerichts, an dem das Reich Gottes kommen wird. Diese Idee stammt vom Zorastrianismus. Die frühen Christen glaubten nicht an ein hellenistisches Jenseits. Das Judentum kennt weder Jenseits, noch jüngstes Gericht. |
ich nehme das zur kenntnis; kein widerspruch.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Menschheit ist die längste Zeit ohne diese Ideen ausgekommen. |
das halte ich ebenfalls für eine hochspekulative aussage. wir werden kaum jemals rekonstruieren können, was "lucy" vor mehreren millionen jahren über ihr leben und ihren tod sinniert haben mag. |
Lucy ist dann schon weit entfernt. Naturvölker hatten Naturreligionen. Für sie waren Pflanzen, Tiere, Flüße, usw. von Geistern beseelt. Wobei diese Geister nichts mit dem zu tun haben, was wir uns darunter vorstellen. Im wesentlichen hatten für sie alle Dinge und Lebewesen ein Bewußtsein, das man mit Opfern usw. beeinflußen kann. |
ein sehr plausibler ansatz für den gesamten HSS.
diesen ansatz jedoch auf alle anderen hoiminiden auszudehnen, ist pure spekulation.
ihn abzulehnen, ist ebenfalls pure spekulation.
wir wissen überhaupt nichts über die gedankenwelt der vor-HSS-hominiden.
aber auch wenn wir die betrachtung auf unsere eigene rasse, den HSS, beschränken, so ist sicher, daß die naturreligionen nicht von anfang an in den köpfen gewesen sein können. auch sie sind eine geistige leistung. wir können allenfalls mutmaßen, daß der erwerb der naturreligion zeitlich nach dem spracherwerb stattgefunden hat, weil ohne differenziertes sprachvermögen kein austausch über nichtmaterielle begrifflichkeiten möglich sein dürfte.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dabei sind die drei genannten Glaubensvorstellungen heute angeblich die Gründe für religiösen Glauben schlechthin. Insofern ist der Glaube keine natürliche Eigenschaft des Menschen. |
bei den punkten "absolute moral" und "ausgleichende gerechtigkeit" stimme ich dir zu, allerdings nur auf gefühlsbasis. fakten, die diese unsere annahmen belegen, kenne ich nicht. |
Die griechischen Götter hatten keine absolute Moral. |
die griechen waren aber feste dabei, sich eine absolute moral zu basteln; basierend auf ihrem alles überschattenden "harmonie"-gedanken.
| Zitat: | | Naturvölker ditto. In Naturreligionen und polytheistischen Religionen konkurrieren die Götter miteinander. Wo sollten da die absoluten Regeln herkommen? |
genau. das kann ich mir bei naturreligionen nicht vorstellen.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
den punkt "leben nach dem tod" halte ich dagegen für ein wesentlich urtümlicheres geistesprodukt als die beiden vorgenannten, viel komplexeren begrifflichkeiten.
aber im prinzip dürften wir uns einig darin sein, daß auch diese idee irgendwann erstmalig in die köpfe geriet.
wenn du sagst, "XYZ ist keine natürliche eigenschaft des menschen" öffnest du eine pandora-schachtel des diskurses. ich habe einen horror vor "natürlichen eigenschaften des menschen", weil der mensch sich gerade durch die eigentümlichkeit von den anderen wesen abhebt, seine eigene natur zu schaffen.
ich halte es wegen der vertracktheit des "natürlichkeits"-begriffs nicht für hilfreich, zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" eigenschaften des menschen zu unterscheiden. |
Ich sehe da kein Problem. Ski fahren ist auch nicht natürlich. Es gibt keinen angeborenen Drang des Menschen zum Ski fahren. Genauso verhält es sich mit dem Glauben. |
machen wir es schwieriger: ist sprache natürlich?
| Zitat: | | Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus. Wenn Glaube natürlich ist, dann ist Unglaube unnatürlich. Ich sage, dass weder das eine noch das andere natürlich ist. |
ich kann mir locker auch eine koexistenz vorstellen. die eine sippe hat ihre naturgeister, die andere kaut ein narkotisierendes kraut. warum sollten die sich deswegen in die haare geraten? in die haare geraten sie sich erst, wenn sie sich um irgendwelche ressourcen streiten, weil ein mangel besteht.
| Zitat: | | Übrigens die Erbsünde (Schachtel/Büchse der Pandorra) ist im Judentum auch unbekannt. |
die erbsünde ist sicherlich ein sehr spätes kulturprodukt. genaues weiß ich aber nicht dazu.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
m.e. sind die "hochreligionen" eine begleiterscheinung des neolithischen umbruchs, ein geistiger überbau, dessen entwicklung hand in hand ging mit der materiellen entwicklung (landbau, viehhaltung, seßhaftigkeit, arbeitsteilung) und ein wesentlicher bestandteil war (und ist), zur konsolidierung der laufenden machtkonzentrationen beizutragen.
daß ein monotheismus keinesfalls notwendig ist zur entfaltung höchster geistiger leistungen, zeigt uns überdeutlich das alte griechenland. ich habe sogar den leisen verdacht, daß der monotheismus tendenziell abträglich für geistige leistungen ist. |
Die gefährliche Mischung entsteht durch Monotheismus (=Intoleranz gegnüber anderen Glaubensvorstellungen), |
der monotheismus wurde gerade zu diesem zweck genutzt und gefördert.er war ein wertvolles hilfsmittel für die herrschenden kreise, ihre untertanen am fraternisieren mit den "fremden" zu hindern. eine polytheistische bevölkerung ist tolerant; sie importiert und exportiert götter und einstellungen freigiebig. sie erleichtert das zustandekommen von familien über die grenzen des herrschaftsanspruchs hinaus, was wiederum das ausrauben und abschlachten für die herrschenden kreise schwierig macht.
insofern war das aufkommen des monotheismus ein himmelsgeschenk für die herrschenden kreise.
| Zitat: | | plus absoluter Moral |
da bin ich mir noch nicht im klaren darüber, ob das nicht eine fiktion ist, zumindest vor dem auftritt der aufklärung.
de facto nämlich hat während der gesamten christlichen jahrhunderte keine absolute moral gegolten. das plakativste indiz sind die kreuzzüge.
| Zitat: | | plus Jenseitsglauben (Was im Diesseits geschieht ist irrelevant, alles hat sich am Jenseits auszurichten) |
der jenseits-glaube wurde und wird zwar massiv von und für die interessen der herrschenden ausgenutzt, ist aber mit einer intention in die welt gekommen, die ich als geradezu revolutionär in der menschheitsgeschichte ansehe: die idee, daß jedem individuum ein gleicher wert beizumessen ist, daß jedem individuum ein "heil" überhaupt zusteht. daß sowas nur in der projektion auf ein leben nach dem tode funktionieren konnte, ging gar nicht anders.
aber: zum erstenmal in der geschichte wurde dem individuum ein konzept voirgestellt, daß ihm auch unter den schlimmsten umständen noch einen glauben an die eigene würde ermöglichte. dies war in der tat eine "frohe botschaft" für alle jene menschen, die in den augen ihrer unterdrücker nichts als ein "sprechendes werkzeug" (römisches bild) oder ein stück vieh (in afrika und im osten) waren, die dies mangels alternativkonzeptes bisher zwangsläufig auch in ihren eigenen augen sein mußten.
sicher ist es schwierig nachvollziehbar für heutige eingeborene der abendlands, was es bedeutet, zwar denken zu können, doch sich selbst nur den wert eines stücks vieh beimessen zu können.
und komme mir keiner mit der floskel, das sei alles halb so schlimm, das seien die doch nicht anders gewohnt gewesen.
über die kehrseiten brauche ich mich nicht auszulassen; die kommen im FGH thematisch nicht zu kurz.
beide seiten - sowohl die "frohe botschaft" als auch die körperfeindliche - müssen zur kenntnis genommen werden, soll etwas wie ein verstehen möglich werden.
versteh ich nicht, was dadran schlimm sein soll.
aber das konzept der erbsünde habe ich schon zu meinen besten RKK-zeiten nie verstanden.
| Zitat: | | Das Christentum hat diese gefährliche Mischung zu gleichen Teilen aus dem Judentum (Ägypten usw.) und dem Hellenismus erhalten. |
was genau stammt d.e. aus dem hellenismus? himmel und hölle?
| Zitat: | | Die Gefährlichkeit dieser Mischung erkennt man am rasanten Verfall von Kultur, Kunst, Rechtstaatlichkeit, Medizin, Wissenschaft usw. kurz nachdem die Christen in Rom an die Macht kamen. |
der verfall trat parallel zur expansion des imperium romanum auf, also ein paar jahrhunderte vor dem aufkommen des christentums. der soziale verfall roms ist unmittelbar geschuldet seiner militär- und verwaltungsmonokultur. die römer haben ausgerottet, statt zu pflegen, haben ausgebeutet, statt zu investieren, haben vergeudet, statt zu wirtschaften, haben drill und disziplin in planetenweit nie gesehener menschenverachtung auf kosten aller geistigen werte der damaligen welt maximiert.
das christentum wurde ende des vierten jahrhunderts benutzt, in der hoffnung, dem unaufhaltsamen verfall des reiches etwas entgegensetzen zu können. die herrscher, die das christentum zunächst tolerieren ließen (mailänder toleranzedikt), später dann zur alleinigen reichsreligion erklärten, handelten aus purem machtkalkül. und zwar hand in hand mit teilen der vielen christlichen strömungen, die man sich mehr als clans um diverse persönlichkeiten vorzustellen hat denn als um glaubensfragen ringende gläubige.
die kaiser haben jene (christlichen) clanchefs bevorzugt, von denen sie sich die größten vorteile erhofften.
das ganze war eine einziges powerplay; mit religösen vorstellungen hatte es nicht das geringste zu tun. die diversen theologischen zwistigkeiten wurden post festum als begründung für die oft genug blutigen auseinandersetzungen vorgeschoben.
die entwicklung vom imperium romanum zum christllichen abendland kann ich nicht im geringsten als religiöse entwicklung ansehen. es ist eine evolution der laufenden machtkonzentrationen unter zuhilfenahme religiöser termini.
darüberhinaus halte ich die im FGH oft wahrzunehmende perspektive, das christentum als "den großen satan" zu sehen, hinter dessen schädlichem wirken alles andere schädliche in den hintergrund tritt, für eine tendenziell riskante blindheit gegenüber der gefährlichkeit jener viel älteren, tiefgehenderen und langlebigeren hypothek, die die gesamte menschheit mit dem großen schritt nach vorn auf sich genommen hat, der als neolithische revolution bezeichnet wird.
es ist dies die hypothek der zunehmenden machtkonzentrationen.
sie hat nichts mit dem christentum speziell zu tun. sie findet überall auf dem planeten statt und sie gefährdet den planeten überall.
auch in einem (fiktiven) atheistisch/agnostischen staat.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken
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| (#111539) Verfasst am: 03.04.2004, 05:54 Titel: |
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| Rübezahl hat folgendes geschrieben: | Du benutzt eine in Foren weitverbreitete Technik des (in destruktiver Absicht?) "Zerhackens" eines Beitrages, du bist wirklich ein technisch versierter Posting-Fledderer.
Der Nachteil deiner Technik ist für mich: Ich weiss nicht, was Du mir sagen willst (ausser vielleicht, dass Du dich für schlauer und korrekter hälst). Wie lange musstest Du dafür arbeiten, hier das Privileg zu geniessen, unter einen Beitrag "süß" zu schreiben?
Bei allem Respekt vor Deinem Bemühen - mir fällt dazu nicht mehr ein. |
Du scheinst ja hier der ausgebuffteste Forenprofi von allen zu sein, Rübezahl - Respekt!
Während andere noch versuchen, auf Argumente einzugehen, sieht es so aus, als ob Du dieses Stadium bereits überwunden hast.
Welch günstiger Wind treibt denn einen Profi wie Dich in ein so kleines und bescheidenes Forum?
Wo lernt man derartige Eloquenz?
Im antiken Hellas betätigten sich die gelernten Rhetoren gerne als Anwälte vor Gericht oder als Politiker.
Welcher Zunft gehörst Du an?
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#111545) Verfasst am: 03.04.2004, 07:21 Titel: |
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| Rübezahl hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition trat gegen Provokateure an, du Philosoph! |
Ein interssanter Gedanke, die "Ketzer" hätten die rkK also aktiv herausgefordert?
Das läßt sich nur in den seltensten Fällen nachvollziehen.
Viele Hexenprozesse standen unter der Ägide der Heiligen Inquisition, und die Mehrzahl dieser armen Menschen hatte die Heilige Inquisition nie provoziert.
Dafür hat die rkK ihre Opfer in Vermögensdingen auch noch ausgeschlachtet.
Netter Versuch ... auf daß es auch fürderhin genehm sei, die Dinge beim Namen zu nennen.
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Wer heilt hat recht!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#111555) Verfasst am: 03.04.2004, 08:47 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Humanität muß wehrhaft sein, ein dogmatischer, absoluter Wert. Alles andere ist schändlicher Relativismus. |
Nach deinem Verständnis von Humanität und Humanismus bin ich sehr zufrieden mit dem Stempel schändliche Relativistin. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#111565) Verfasst am: 03.04.2004, 09:19 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Humanität muß wehrhaft sein, ein dogmatischer, absoluter Wert. Alles andere ist schändlicher Relativismus. |
Nach deinem Verständnis von Humanität und Humanismus bin ich sehr zufrieden mit dem Stempel schändliche Relativistin. |
Du "Arbeiterverraeterin" sammelst ja derartige Auszeichnungen geradezu. An diesem moechte ich jedoch partizipieren.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#111567) Verfasst am: 03.04.2004, 09:23 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Humanität muß wehrhaft sein, ein dogmatischer, absoluter Wert. Alles andere ist schändlicher Relativismus. |
Nach deinem Verständnis von Humanität und Humanismus bin ich sehr zufrieden mit dem Stempel schändliche Relativistin. |
Du "Arbeiterverraeterin" sammelst ja derartige Auszeichnungen geradezu. An diesem moechte ich jedoch partizipieren. |
Da bin ich ja froh, dass Steigbügelhalterin des Patriarchats nicht mehr reinpasste. 
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Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 03.04.2004, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#111612) Verfasst am: 03.04.2004, 12:25 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Himmel und Hölle sind jedenfalls eine hellenistische Idee. |
ich nehme das erstmal zur kenntnis.
über die nichthellenistischen weltanschauungen kann ich mangels wissen nichts sagen.
die griechen unterschieden zwar zwischen dem sitz der götter, der erde und (zeitlich später) dem hades, aber es hatten diese begrifflichkeiten semantisch nicht das geringste mit den christlichen zu tun. |
Wesentlich ist, dass der Hades (der ja auch unterteilt ist) schon jetzt existiert, gleichzeitig mit dem Diesseits. Jenseits und Diesseits sind also örtlich getrennt und nicht zeitlich. Die ersten Christen hofften auf das baldige Reich Gottes und das jüngste Gericht. Daraus wurde nichts, also fingen sie an zu glauben, dass jeder nach seinem Tod gerichtet würde und das Reich Gottes schon jetzt existiert, nur halt im Himmel.
Insofern gehören Hades und christlicher Himmel in eine Klasse und sind eng miteinander verwandt.
Edit: hatte örtlich und zeitlich vertauscht
| frajo hat folgendes geschrieben: |
ein sehr plausibler ansatz für den gesamten HSS.
diesen ansatz jedoch auf alle anderen hoiminiden auszudehnen, ist pure spekulation.
ihn abzulehnen, ist ebenfalls pure spekulation.
wir wissen überhaupt nichts über die gedankenwelt der vor-HSS-hominiden. |
Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas über primitive Menschen gesagt zu haben. Ich bezweifle aber, dass der Homo erectus einen Monotheismus hatte.
Bei Tieren wurde übrigens Aberglaube beobachtet.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
die griechen waren aber feste dabei, sich eine absolute moral zu basteln; basierend auf ihrem alles überschattenden "harmonie"-gedanken. |
Da kenn ich mich nicht aus. Unter einer absoluten Moral verstehe ich aber unabänderliche spezifische Gesetze, wie "Du sollst nicht ...." usw. bzw., wie im Koran eine theokratische unabänderliche göttliche Gesetzgebung.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
machen wir es schwieriger: ist sprache natürlich? |
Kommunikation ja, komplexe Sprache nein. Das hat sich die Menschheit mühsam und langwierig als kulturelle Leistung erarbeitet.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
ich kann mir locker auch eine koexistenz vorstellen. die eine sippe hat ihre naturgeister, die andere kaut ein narkotisierendes kraut. warum sollten die sich deswegen in die haare geraten? in die haare geraten sie sich erst, wenn sie sich um irgendwelche ressourcen streiten, weil ein mangel besteht. |
| frajo hat folgendes geschrieben: |
der monotheismus wurde gerade zu diesem zweck genutzt und gefördert.er war ein wertvolles hilfsmittel für die herrschenden kreise, ihre untertanen am fraternisieren mit den "fremden" zu hindern. eine polytheistische bevölkerung ist tolerant; sie importiert und exportiert götter und einstellungen freigiebig. |
Sokrates wurde wegen Atheismus (als Vorwand) zu Tode verurteilt. 
Der Hinduismus kennt ebenfalls einen Fundamentalismus.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | plus absoluter Moral |
da bin ich mir noch nicht im klaren darüber, ob das nicht eine fiktion ist, zumindest vor dem auftritt der aufklärung.
de facto nämlich hat während der gesamten christlichen jahrhunderte keine absolute moral gegolten. das plakativste indiz sind die kreuzzüge. |
Wieso sind die Kreuzzüge ein Indiz? Mit absoluter Moral behaupte ich nicht, dass die christliche Moral unabänderlich wäre. Es gibt keinen Punkt in dem sich Christen einig sind und kaum einen, in dem die KK nicht ihre Meinung zumindest einmal geändert hat. Aber zu jedem Zeitpunkt behaupteten sie im Besitz der unhinterfragbaren und einzig wahren absoluten Moral zu sein.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
versteh ich nicht, was dadran schlimm sein soll. |
Erbsünde 1x1:
Du bist Schuld! Du warst schon von Geburt an ein Sünder. Und der einzige Weg das zu überwinden ist den ganzen Tag auf knien herumzurutschen und an Jesus zu glauben. Du kannst nichts, aber auch gar nichts tun, um deine Schuld zu verlieren. Nur Jesus kann das. Nicht einmal Gandhi ist davon ausgenommen.
Die Erbsünde deklariert das Menschsein zum Problem und bietet die jeweils einzig wahre Religion? als Lösung an. Insofern ist es eine geniale Kombination. Man produziert ein neues Problem und verkauft gleichzeitig die Lösung dazu. Ähnlich wie DaimlerChrysler Minen, als auch Minenräumfahrzeuge zu deren Beseitigung verkauft.
Verfall Roms
Mir geht es nicht um den Zerfall des römischen Imperiums. Imperien kommen, Imperien gehen. Das British Empire war das mächtigste, das es je gab. Deswegen sind die Briten nach dessen Zerfall aber nicht tausend Jahre in ihrer Entwicklung zurückgefallen. Leben die Briten heute wieder in Waldlichtungen und einfachen Hütten? Haben sie medizinische und wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen? Wohl kaum! Und für die allermeisten der ehemaligen Kolonien trifft das auch nicht zu.
Wenn das Christentum von den Mächtigen als Werkzeug zum Machtgewinn verwendet wurde, dann war wohl das der dümmste Zug der Menschheitsgeschichte.
Warum wurden die öffentlichen Bäder geschlossen, die Aquädukte und Straßen vernachläßigt, die Theater und Sportanlagen verboten? Das alles wurde für weltliches Teufelswerk gehalten. Wer in Christus gebadet hat, der muss kein zweites mal baden.
Warum wurden all die altertümlichen Schriften verbrannt? Die Bibliothek von Alexandria wurde nicht auf Geheiß von irgendjemandem, sondern von einem wütenden, wissenschaftsfeindlichen Mob niedergebrannt. 700 000 Schriftrollen gingen in Flammen auf. Das hatte überhaupt nichts mit Machtbestreben zu tun. Welcher Imperator würde die Wissenschaft zerstören? Im Gegenteil, Imperien fördern die Wissenschaft um ihre Macht zu vergrößern. Wir könnten heute nicht übers Internet miteinander kommunizieren, wenn die USA nicht gigantische Summen für Wissenschaft ausgegeben hätten.
Christentum als Prügelknabe
Ich bin gerade jemand, der nicht das Christentum hinter jedem Übel dieser Welt vermutet. Genausowenig sehe ich hinter jeder Ecke den Imperialismus.
Das Christentum wurde erst durch Aufklärung und Humanismus wieder erträglich. Damit wurde das Diesseits und der Mensch ins Zentrum gerückt und damit fiel das gefährliche Quaternion in sich zusammen. Erbsünde und Hölle verlieren auch zunehmend an Bedeutung und sind aus Westeuropa schon fast verschwunden.
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