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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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 (#1116097) Verfasst am: 29.10.2008, 00:01 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Dus komplzierter willst ->>> das BRÖTCHEN als Subjekt bedingt kein echtes Monopol |
Hä? Das Brötchen ist das Objekt eines Monopols. Das Subjekt wäre derjenige oder diejenigen, die ein Monopol innehaben.
Um es mal konkret zu machen: Ein Monopol kann nur jemand innehaben, der als gesellschaftlicher Akteur auftritt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ALDI ist ein gesellschaftlicher Akteur (wenn auch ein abstrakter). |
nein - ein konkreter |
Nein, ein abstrakter. Die Besitzer (oder Aktionäre, whatever) von Aldi sind allerdings vermutlich konkrete Akteure.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
Die Gesellschaft kann kein Monopol über irgendwas haben. Oder besser gesagt: Es hat keinen Sinn, sowas zu sagen. Ganz einfach.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ich auch nicht - aber im Gegensatz zu Dir bin ich nicht derjenige der sie ins Spiel gebracht hat. |
Ich habe ganz bestimmt nicht deine Sicht ins Spiel gebracht. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.10.2008, 00:05, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116099) Verfasst am: 29.10.2008, 00:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
allerdings bist Du jetzt am Zug mir herzuleiten weswegen es aus meiner Sicht falsch wäre ine Katze Bahnhof zu nennen. |
Du könntest riskieren, dass die anderen nur Bahnhof verstehen. |
Gut formuliert und trifft genau den Punkt.  |
Punkt??? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116101) Verfasst am: 29.10.2008, 00:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
allerdings bist Du jetzt am Zug mir herzuleiten weswegen es aus meiner Sicht falsch wäre ine Katze Bahnhof zu nennen. |
Du könntest riskieren, dass die anderen nur Bahnhof verstehen. |
Gut formuliert und trifft genau den Punkt. |
Punkt???
weil Du den Punkt Katze nennst damit jemand anders sagen kann das der Punkt nicht der Punkt gewesen ist
und Du ihm dann zustimmen kannst?
bißchen sehr durchsichtig - findest Du nicht?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1116102) Verfasst am: 29.10.2008, 00:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
 Wie soll denn die Gesellschaft ein gesellschaftlicher Akteur sein? Dieser Begriff ist für jede Art der Erklärung gesellschaftlicher Prozesse untauglich, da man somit überhaupt nichts sagen würde.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1116104) Verfasst am: 29.10.2008, 00:08 Titel: |
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Moment, jetzt steh' ich auch gerade auf dem Schlauch. Welcher Begriff? 
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1116105) Verfasst am: 29.10.2008, 00:09 Titel: |
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| Sry AXO, das sollte auch dich erheitern.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116108) Verfasst am: 29.10.2008, 00:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Dus komplzierter willst ->>> das BRÖTCHEN als Subjekt bedingt kein echtes Monopol |
Hä? Das Brötchen ist das Objekt eines Monopols. Das Subjekt wäre derjenige oder diejenigen, die ein Monopol innehaben.
Um es mal konkret zu machen: Ein Monopol kann nur jemand innehaben, der als gesellschaftlicher Akteur auftritt. |
wer allein das Brötchen hat IST Akteur
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ALDI ist ein gesellschaftlicher Akteur (wenn auch ein abstrakter). |
nein - ein konkreter |
Nein, ein abstrakter. Die Besitzer (oder Aktionäre, whatever) von Aldi sind allerdings vermutlich konkrete Akteure.
Ein abstrakter gesellschaftlicher Akteur ist ein Akteur, der immer nur in Form einer Repräsentation in Erscheinung tritt. |
*lol* - okay - >>> alles das gleiche - nur das wir Aldi durch "die Besitzer" von Aldi ersetzen.
Wenns Dir damit besser geht - mir erst recht. Allerding befürchte ich das die mehrzahl der möglichen
Mitleser dadurch schon wieder nur die Hälfte versteht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
Die Gesellschaft kann kein Monopol über irgendwas haben. Oder besser gesagt: Es hat keinen Sinn, sowas zu sagen. Ganz einfach.. |
alles was so IST - hat Sinn es dementsprechend zu benennen 
Ich mach das auch nicht aus purer Lust und Laune - sonder mit Überlegung, Sinn und Zweck.
Klar isses beknackt zu sagen das die Individuen der Gesellschaft ein Monopol bilden mittels dem
sie Macht über die Individuen der Gesellschaft ausüben.
Da es aber nunmal so IST - sollte man das auch so sagen - dann kann aus der Feststellung dessen,
weiteres folgen.
vorher NICHT.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ich auch nicht - aber im Gegensatz zu Dir bin ich nicht derjenige der sie ins Spiel gebracht hat. |
Ich habe ganz bestimmt nicht deine Sicht ins Spiel gebracht. |
natürlich nicht. Du hast Deine Sicht ins Spiel gebracht - nicht mehr und nicht weniger.
und nur Du kannst sie diesbezüglich wieder rausnehmen.
Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116109) Verfasst am: 29.10.2008, 00:16 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Sry AXO, das sollte auch dich erheitern. |
hat geklappt - ich bin eh ob des Ganzen unglaublich amüsiert 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116114) Verfasst am: 29.10.2008, 00:16 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
Wie soll denn die Gesellschaft ein gesellschaftlicher Akteur sein? Dieser Begriff ist für jede Art der Erklärung gesellschaftlicher Prozesse untauglich, da man somit überhaupt nichts sagen würde. |
inwiefern?
wenn Du und ich die einzigen Indivuden einer Gesellschaft wären und ich Dir den Schädel einschlagen täte
und Du mir.
wären wir dann KEINE gesellschaftlichen Akteure?
täte die Feststellung das die Gesellschaft der Gesellschaft den Schädel einschlägt NICHTS aussagen?
wäre der Vorgang KEIN gesellschaftlicher Prozess?
inwiefern wäre die Benennung dessen UNTAUGLICH - zu erklären was geschehen ist?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1116121) Verfasst am: 29.10.2008, 00:20 Titel: |
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Aber die Leute sprechen sich doch nicht ab.
Ein Monopol ist ja gerade deshalb "schlecht", weil ein Akteuer (von mir aus eine Einheit)
genau einen Preis festlegen kann.
Was ist der aktuelle Preis für Geld?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1116123) Verfasst am: 29.10.2008, 00:24 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
Wie soll denn die Gesellschaft ein gesellschaftlicher Akteur sein? Dieser Begriff ist für jede Art der Erklärung gesellschaftlicher Prozesse untauglich, da man somit überhaupt nichts sagen würde. |
inwiefern? |
Wenn du von Akteuren sprichst, sprichst du immer von handelnden Personen oder handelnden "kollektiven Akteuren" also Oragnisationen, Vereine, etc.
Wenn du von einem gesellschaftlichen Akteur sprichst, spricht du von jemandem/etwas, der/das in irgend einer Weise in irgend einem Fall bestimmte Handlungen vollzieht und somit einen bestimmten Einfluss auf einen gesellschaftlichen Prozess nimmt.
Und jetzt versuch doch mal, einen gesellschaftlichen Prozess mit der Gesellschaft selbst als Akteur zu erklären.
Edit: Das Beispiel kann auch völlig aus der Luft gegriffen sein.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#1116128) Verfasst am: 29.10.2008, 00:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | wer allein das Brötchen hat IST Akteur |
Ja, sicher. Es gibt aber keinen gesellschaftlichen Akteur, der allein alles Geld hat. Darum geht es.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | alles das gleiche - nur das wir Aldi durch "die Besitzer" von Aldi ersetzen. |
Eine Firma ist nicht ihre Besitzer. Übrigens kann in unserer Gesellschaft auch ein abstrakter Akteur andere abstrakte Akteure besitzen. Zum Beispiel wenn eine Firma die Aktienmehrheit an einer anderen Firma hält. Und in solchen Fällen zeigt sich dann auch nochmal deutlich, dass eine Firma eben nicht mit ihrem Besitzer identisch ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenns Dir damit besser geht - mir erst recht. Allerding befürchte ich das die mehrzahl der möglichen
Mitleser dadurch schon wieder nur die Hälfte versteht. |
Ich halte einfach nicht viel von Komplexitätsreduktion um ihrer selbst willen. Einfachheit ist für mich eine Sekundärtugend.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich mach das auch nicht aus purer Lust und Laune - sonder mit Überlegung, Sinn und Zweck. |
Zugestanden. Ich kann deinen Äußerungen ein gewisses strategisches Element in der Tat beim besten Willen nicht absprechen. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | Klar isses beknackt zu sagen das die Individuen der Gesellschaft ein Monopol bilden mittels dem
sie Macht über die Individuen der Gesellschaft ausüben. |
Da hast du Recht. Sogar völlig beknackt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116134) Verfasst am: 29.10.2008, 00:38 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Leute sprechen sich doch nicht ab. |
das tut doch nichts zur Sache. Sie agieren einheitlich gerichtet.
Ob abgesprochen oder determiniert parallel ist doch im Ergebnis völlig unbedeutend.
| Zitat: |
Ein Monopol ist ja gerade deshalb "schlecht", weil ein Akteuer (von mir aus eine Einheit)
genau einen Preis festlegen kann.
Was ist der aktuelle Preis für Geld? |
Die Gesellschaft "legt" unabhängig voneinander "fest" ->> was ist Geld wert? = ALLES - her damit!
je mehr desto besser!
wo ist der Unterschied im ERGEBNIS ob jeder einzelne so denkt und handelt, oder dies abgesprochen geschieht?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116135) Verfasst am: 29.10.2008, 00:47 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft ist gar kein gesellschaftlicher Akteur. Nicht mal ein abstrakter. |
behauptet Tarvoc. Is aber nur aufgrund dessen doch wohl nix was mich kümmern muß - oder? |
Wie soll denn die Gesellschaft ein gesellschaftlicher Akteur sein? Dieser Begriff ist für jede Art der Erklärung gesellschaftlicher Prozesse untauglich, da man somit überhaupt nichts sagen würde. |
inwiefern? |
Wenn du von Akteuren sprichst, sprichst du immer von handelnden Personen oder handelnden "kollektiven Akteuren" also Oragnisationen, Vereine, etc. |
Individuen reichen im Grunde völlig aus - aber Gruppierungen aus Indiviuden handeln auch nicht anders
| Zitat: |
Wenn du von einem gesellschaftlichen Akteur sprichst, spricht du von jemandem/etwas, der/das in irgend einer Weise in irgend einem Fall bestimmte Handlungen vollzieht und somit einen bestimmten Einfluss auf einen gesellschaftlichen Prozess nimmt. |
natürlich - ohne diesen Einfluß gäbe es NULL gesellschaftliche Prozesse
| Zitat: |
Und jetzt versuch doch mal, einen gesellschaftlichen Prozess mit der Gesellschaft selbst als Akteur zu erklären.
Edit: Das Beispiel kann auch völlig aus der Luft gegriffen sein. |
is nicht nötig was aus der Luft zu greifen.
Was ich dazu geschrieben habe ist äußerst konkret und praxisbezogen.
wieviel soll ich dazu NOCH erklären?
Alle Member der Gesellschaft handeln unter äußerst ähnlichen bis gleichen Präferenzen.
Darum fungieren sie als gesellschaftlicher Akteur und das in mancher Hinsicht erstaunlich homogen.
Daraus entsteht ein gesellschaftlicher Prozess (sag mir btw. wie ANDERS ÜBERHAUPT ein gesellschaftlicher
Prozess enstehen könnte),
welchen sich wiederum ALLE Member unterworfen fühlen und sich dadurch in ihrem agieren bestätigen.
wo ist das Problem?
das es benackt ist - falls es ein beknackter Prozess ist?
sorry - dafür kann ich nun wirklich nichts.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1116140) Verfasst am: 29.10.2008, 00:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Individuen reichen im Grunde völlig aus - aber Gruppierungen aus Indiviuden handeln auch nicht anders |
Wer wie handelt spielt für die Begriffsdefinition keine Rolle. Es gibt kollektive Aktuere - einer davon wäre für dich z.B. die Gesellschaft.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und jetzt versuch doch mal, einen gesellschaftlichen Prozess mit der Gesellschaft selbst als Akteur zu erklären.
Edit: Das Beispiel kann auch völlig aus der Luft gegriffen sein. |
is nicht nötig was aus der Luft zu greifen.
Was ich dazu geschrieben habe ist äußerst konkret und praxisbezogen.
wieviel soll ich dazu NOCH erklären?
Alle Member der Gesellschaft handeln unter äußerst ähnlichen bis gleichen Präferenzen.
Darum fungieren sie als gesellschaftlicher Akteur und das in mancher Hinsicht erstaunlich homogen.
Daraus entsteht ein gesellschaftlicher Prozess (sag mir btw. wie ANDERS ÜBERHAUPT ein gesellschaftlicher
Prozess enstehen könnte),
welchen sich wiederum ALLE Member unterworfen fühlen und sich dadurch in ihrem agieren bestätigen.
wo ist das Problem?
das es benackt ist - falls es ein beknackter Prozess ist?
sorry - dafür kann ich nun wirklich nichts. |
In diesem Fall wäre nicht die Gesellschaft der Akteur sondern jedes Individuum für sich. Wenn zwei oder mehrere Akteure gleich oder ähnlich handeln, macht sie das nicht zu einem Akteur. Versuch's doch mal mit einem konkreten Beispiel, z.B. analog zu diesem:
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaft x in der afrikanischen Region y erhöhte sich die Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner um z.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116141) Verfasst am: 29.10.2008, 00:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | wer allein das Brötchen hat IST Akteur |
Ja, sicher. Es gibt aber keinen gesellschaftlichen Akteur, der allein alles Geld hat. Darum geht es. |
das spielt überhaupt keine Rolle wenn alle gesellschaftlichen Aktuere die Geld haben sich im Wesentlichen
IDENTISCH verhalten
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | alles das gleiche - nur das wir Aldi durch "die Besitzer" von Aldi ersetzen. |
Eine Firma ist nicht ihre Besitzer. Übrigens kann in unserer Gesellschaft auch ein abstrakter Akteur andere abstrakte Akteure besitzen. Zum Beispiel wenn eine Firma die Aktienmehrheit an einer anderen Firma hält. Und in solchen Fällen zeigt sich dann auch nochmal deutlich, dass eine Firma eben nicht mit ihrem Besitzer identisch ist. |
Das Geld ist in unserer Gesellschaft nicht homogen verteilt und manche Repräsentationen des Geldes,
überschneiden sich.
ups - Entschuldigung - aber ich dachte über diese "Erkenntnis" wären wir schon eine ziemliche Weile hinaus.
Wenn das Geld HOMOGEN verteilt wäre und somit jeder GLEICHERMAßEN auf jeden Monopolgewalt
ausüben täte - würde sich das ganze ja aufheben und es gäbe NICHTS zu bemängeln.
Is aber - wie wohl jedem bekannt ist - nicht so.
Was nichts dran ändert das jeder - der egal wieviel Geld hat sich trotzdem im Wesentlichen mit jedem
der egal wieviel Geld hat ->>> gleichschaltet.
Das die damit auszuübende Macht individuell - je nach Geldbeutel - verschieden ist, war doch gar nicht
Gegenstand der unterhaltung,
hätte aber einige Ableitungen zugelassen,
sofern man sich erstmal auf die Handlungseinigkeit der Geldinhaber hätte einigen können
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenns Dir damit besser geht - mir erst recht. Allerding befürchte ich das die mehrzahl der möglichen
Mitleser dadurch schon wieder nur die Hälfte versteht. |
Ich halte einfach nicht viel von Komplexitätsreduktion um ihrer selbst willen. Einfachheit ist für mich eine Sekundärtugend. |
bei mir ist das umgekehrt - ich steh nicht auf wichsen - auch dann nicht wenns nur geistig ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich mach das auch nicht aus purer Lust und Laune - sonder mit Überlegung, Sinn und Zweck. |
Zugestanden. Ich kann deinen Äußerungen ein gewisses strategisches Element in der Tat beim besten Willen nicht absprechen. |
na das ist doch mal was.
jetz müßte man nur noch drüber reden was das letzliche Ziel der Strategie ist und ob wir uns mindestens
diesbezüglich nicht vielleicht sogar einigermaßen nahe sind.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Klar isses beknackt zu sagen das die Individuen der Gesellschaft ein Monopol bilden mittels dem
sie Macht über die Individuen der Gesellschaft ausüben. |
Da hast du Recht. Sogar völlig beknackt. |
und was sagt das über die Gesellschaft aus wenn ich das nicht nur SAGE sondern es trotzdem auch so IST?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116151) Verfasst am: 29.10.2008, 01:10 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall wäre nicht die Gesellschaft der Akteur sondern jedes Individuum für sich. Wenn zwei oder mehrere Akteure gleich oder ähnlich handeln, macht sie das nicht zu einem Akteur. |
wo ist der Unterschied zu EINEM Akteur - wenn sie unabhängig voneinander das gleiche Ergebnis
hervorrufen wie wenn sie sich abgesprochen hätten?
| Zitat: | Versuch's doch mal mit einem konkreten Beispiel, z.B. analog zu diesem:
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaft x in der afrikanischen Region y erhöhte sich die Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner um z. |
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaften x und v und c34 erhöhte sich die
Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner in der Region y um zx3
und das OBWOHL sich die Glaubensgemeinschaften untereinander nicht ausstehen können, und sich
schon gar nicht absprechen,
aber sich in Präferenz der Ablehnung von Verhütungsmitteln - unabgesprochen EINIG sind.
und? sind x, v und c34 deswegen im ERGEBNIS KEIN gesellschaftlich - einheitlicher Akteur?
brauchste nen Oberbegriff um das so einzuschätzen? okay ->>> GLAUBEN?
übertrag auf die uneinig scheinende Geldgesellschaft? okay ->>> Glauben.
Gute Nacht - sorry - ich muß morgen bissi GELD verdienen - weil andere glauben das ich es ihnen
geben muß,
wenn ich was haben will 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1116154) Verfasst am: 29.10.2008, 01:27 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall wäre nicht die Gesellschaft der Akteur sondern jedes Individuum für sich. Wenn zwei oder mehrere Akteure gleich oder ähnlich handeln, macht sie das nicht zu einem Akteur. |
wo ist der Unterschied zu EINEM Akteur - wenn sie unabhängig voneinander das gleiche Ergebnis
hervorrufen wie wenn sie sich abgesprochen hätten? |
Sie verfolgen differente Ziele (x will mehr Geld für sich, y will mehr Geld für sich, z will mehr Schokobananen für sich - Hinweis: x und y verfolgen auch nicht das gleiche Ziel), sie handeln schlicht als Individuum, auch wenn sie sich ähnlich verhalten. Zudem existieren keine enstprechenden Strukturen, es findet kein Willensbildungsprozeß des Kollektivs statt. Es ist nur wie wenn sie sich abgesprochen hätten.
Die Orientierung am Resultat der Handlungen ist btw. Unsinn. Somit wären in jedem Fall alle Akteure ein Akteur, da sie alle zum Ergebnis beitrugen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Versuch's doch mal mit einem konkreten Beispiel, z.B. analog zu diesem:
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaft x in der afrikanischen Region y erhöhte sich die Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner um z. |
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaften x und v und c34 erhöhte sich die
Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner in der Region y um zx3
und das OBWOHL sich die Glaubensgemeinschaften untereinander nicht ausstehen können, und sich
schon gar nicht absprechen,
aber sich in Präferenz der Ablehnung von Verhütungsmitteln - unabgesprochen EINIG sind.
und? sind x, v und c34 deswegen im ERGEBNIS KEIN gesellschaftlich - einheitlicher Akteur? |
Es sind drei Aktuere, die in dieser Hinsicht das gleiche Ziel verfolgen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1116157) Verfasst am: 29.10.2008, 01:39 Titel: |
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| Der Kaiser, auch so ein Akteur, hat nen Bart von ...., ach grad hab ich`s vergessen, wieviel cm der lang war, Scheiße.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1116159) Verfasst am: 29.10.2008, 01:42 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Der Kaiser, auch so ein Akteur, hat nen Bart von ...., ach grad hab ich`s vergessen, wieviel cm der lang war, Scheiße. |
<s> Ist dir auch langweilig? Guck mal, da hab ich was, speziell für dich. </s>
Edit: Link gelöscht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 29.10.2008, 02:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1116165) Verfasst am: 29.10.2008, 01:53 Titel: |
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„Du hast da schon ein total versauter Hund Lilo der leckt wirklich alles gründlich auf. Das nächste mal wen du kommst kann er auf dem WC das Papier ersetzen, da freue ich mich schon darauf!“
"Ich auch, dachte ich mir!!!!"
Das ist ziemlich brilliant
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1116168) Verfasst am: 29.10.2008, 01:57 Titel: |
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Ich habe mir jetzt erst mal durchgelesen, was ich da verlinkt habe.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1116169) Verfasst am: 29.10.2008, 02:07 Titel: |
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komisch wars 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
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| (#1116170) Verfasst am: 29.10.2008, 02:09 Titel: |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
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| (#1116173) Verfasst am: 29.10.2008, 02:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Die kapitalistische Marktwirtschaft kann ohne "Wirtschaftswachstum" auf dauer keinen Profit erziehlen und dann natürlich auch keine Zinsen bedienen.
Zinsen sind ja, wenn man so will, ein Anteil am erwarteten Profit. |
das ist keine Antwort auf meine Fragen
| Zitat: |
Geld ist also verbriefter, vermünzter oder verbuchter Kredit (Glaube). |
das auch nicht
| Zitat: |
Das Geld der Schüler kommt durch die Eltern, Paten und Zeitungsaustragen ins Sparschwein.
Agnost |
und woher haben die es? |
Also auf deine abstrakten Monopolfongs gehe ich nicht mehr ein, ich befasse mich ja auch nicht mit anderen hegelschen Luftnummern. |
Ich heiße nicht Hegel
die Monopolfrage ist aber zunächst minderrelvant.
| Zitat: |
Ich nehme an, du kannst dich noch an mein Beispiel vom lebendigen Baum, der als tote Bretter auf den Markt kommt und damit zur Ware wird, erinnern.
Ich kann nun einen Realtausch machen und mir 3 Stück Vieh (Fee) aushändigen lassen, ich kann mir aber auch einen Wechsel geben lassen, oder ein Goldstück oder einen Sack Hacksilber, das an diesem Tage als so wertvoll betrachtet wird, wie 3 Stück Vieh.
Und schon sind aus dem Wechsel, dem Goldstück oder dem Sack Hacksilber Geld geworden, mit dem temporären Wert von 3 Stück Vieh (Fee). |
Du schweifst ab. Woher kommt das Hacksilber?
| Zitat: |
Natürlich werden der Wechsel, die Goldmünze, und der Sack Hacksilber nur dann zu Geld, wenn ihnen "Vertrauen" entgegengebracht werden. |
logisch - aber das ist nicht die Frage
| Zitat: |
Das Wort «pekuniär» geht ursprünglich auf das lateinische «pecunia» (Geld) und «pecu» (Vieh) zurück, also eigentlich «Vermögen an Vieh» |
Du schweifst noch weiter ab
| Zitat: |
In der heutigen Zeit aber gilt einfach: Geld ist das was die Partnerbanken der Zentralbanken für einen Zins bei der Zentralbank ausleihen dürfen. |
ich weiß was Geld ist. Ich wollte aber wissen WIE es in den Markt gelangt.
Und irgendwie kommen wir diesbezüglich nicht wirklich weiter - warum?
Zusammenfassend kann man erstmal sagen das die Zentralbank das Geld an ausgewählte Banken
gegen Gebühren verleiht,
diese wiederrum verleihen es gegen Gebührenaufschlag an ihrerseits ausgewählte Schuldner weiter.
Es gibt also zunächst mal kein Geld im Markt welches nicht der Zentralbank geschuldet wird und
ebenso keines welches nicht durch Zinsen belastet ist. Außerdem gelangt kein Geld ohne die
Entscheidung einer Bank in den Markt wem sie Geld leiht und wem nicht.
korrekt soweit?
| Zitat: |
Geld entsteht heute also aus wie ich schon ein paar mal dargestellt habe durch "verbrieftes Vertrauen". |
schon klar - aber das war nicht die Frage.
| Zitat: |
Und nun nochmals: Auch Marxens Geldtheorie ist wie alle anderen Geldtheorien nicht konstistent. |
klar
| Zitat: |
Und AXO, wenn du damit nicht leben willst, dann mach es dir zur Aufgabe eine zu entwickeln. |
wenn Du nicht ständig in vorhandene Wischwaschitheorien abschweifen und konkret bleiben würdest,
kämen wir der Sache erheblich schneller näher.
| Zitat: |
Es kann allerdings gut möglich sein, dass du einfach eine weitere halbwegs plausible aber nicht konsistente Geldtheorie neben die schon bestehenden stellst.
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Das käme drauf an wie konkret wir bleiben und inwieweit wir in der Lage sind bereits vorhandene Theorien außen vor zu lassen.
bisher ist die Ausbeute recht mager.
Nochmal ->>> wir haben einen Markt auf dem Menschen ihre waren und Dienstleistungen hocharbeitsteilig
austauschen möchten.
Dafür brauchen wir Geld - weil sonst ein heil- und haltloses Durcheinander entsteht.
Aktuell verleiht die Zentralbank dieses Tauschmittel über ausgewählte Banken an ihrerseits
ausgewählte Schuldner. Das aber nur wenn die Banken hinreichend prognostizieren können,
das sie a) ihr Geld wiederbekommen um es der Zentralbank zurück zahlen zu können
und sie b) mehr Zinsaufschlag dafür bekommen als sie an die ZB zahlen müssen.
Das bedeutet zunächst mal das der Markt das Geld welches ihm als Tauschmittel dienen soll
"einkaufen" und es obendrein mit Aufschlag (teurer als ers bekommt also) zurück zahlen muß.
Außerdem kann nicht jeder Marktteilnehmer sich mit Tauschmittel versorgen, sonden nur ausgewählte.
korrekt soweit? |
Da ist nichts Wischiwaschi, ausser deine Monopoltheorie.
Das Hacksilber kommt aus dem Kloster Lindisfarne, wofür die Wikinger in Konstantinopel Damaszenerstahl kaufen.
Hacksilber war, genauso wie Gold ein frühere Form von "Viehersatz" oder "Pekunia" oder "Geld".
(Das Problem mit dem Sack Hacksilber war übrigens immer ähnlich wie das mit den verbriefen Hypothekar-Schulden heute.
Man wusste nie genau wieviel Silber und wieviel Schrott dabei war.
Darum wurde Hacksilber auch nicht immer als Geld akzeptiert.
Besonders wenn das Vertrauen in den Hacksilber-Lieferanten gering war.)
Das Papiergeld ist historisch aus Wechseln "guter Schuldner" entstanden.
Natürlich musst du für Geld eine Gebür bezahlen.
Bei uns ist dass der Zins im Islam ist das eine nicht vorher genau festgelegte Gewinnbeteiligun.
Ja, die Zentralbanken des kapitalistisch-marktwirschaftlichen Staates treiben im Normalfall nur Geschäfte mit von ihnen privilegierten Banken.
Da habe ich dich mit Wikipedia verlinkt, lies einfach was dort Geldmenge 0 und Geldmenge 1 steht.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1116336) Verfasst am: 29.10.2008, 12:52 Titel: |
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| Salz und Vieh, in Europa die Vorläufer des Geldes.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116366) Verfasst am: 29.10.2008, 13:48 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Da ist nichts Wischiwaschi, ausser deine Monopoltheorie. |
ich sagte doch das die erstmal nichts zur Sache tut
| Zitat: |
Das Hacksilber kommt aus dem Kloster Lindisfarne, wofür die Wikinger in Konstantinopel Damaszenerstahl kaufen. |
Das Hacksilber tut zur Zeit auch nichts zur Sache - da Dir aber dran gelegen scheint...
-> Haben die Mönche vom Kloster Lindisfarne den Wikingern das Zeug geliehen?
und was haben die Winkinger gemacht wenn sie's wieder haben wollten?
Den Damazenerstahl wieder vertickt?
Oder ihn in jemand zwischen die Rippen geschoben um DEM das benötigte Hacksilber abzunehmen,
welches die Mönche mit Zinsen wieder haben wollten?
| Zitat: |
Hacksilber war, genauso wie Gold ein frühere Form von "Viehersatz" oder "Pekunia" oder "Geld". |
fein - aber egal.
| Zitat: |
(Das Problem mit dem Sack Hacksilber war übrigens immer ähnlich wie das mit den verbriefen Hypothekar-Schulden heute.
Man wusste nie genau wieviel Silber und wieviel Schrott dabei war.
Darum wurde Hacksilber auch nicht immer als Geld akzeptiert.
Besonders wenn das Vertrauen in den Hacksilber-Lieferanten gering war.) |
macht ja jetzt nichts mehr
| Zitat: |
Das Papiergeld ist historisch aus Wechseln "guter Schuldner" entstanden. |
ja - klar. Im Grunde ist ja auch unser Geld nichts weiter als ein Wechsel
| Zitat: |
Natürlich musst du für Geld eine Gebür bezahlen. |
natürlich ist das nur insofern als des es zur Zeit als üblich und normal gilt
| Zitat: |
Bei uns ist dass der Zins im Islam ist das eine nicht vorher genau festgelegte Gewinnbeteiligun. |
ja, das ist bekannt.
| Zitat: |
Ja, die Zentralbanken des kapitalistisch-marktwirschaftlichen Staates treiben im Normalfall nur Geschäfte mit von ihnen privilegierten Banken. |
und die machen nur Geschäfte mit potenten Kunden = die kein Geld haben kriegen keines und
die welches haben kriegen welches - sofern die Aussicht besteht es je nach Laufzeit mit Aufschlag
von 5 - 100% wiederzukriegen.
woher kommt das Geld für den Aufschlag? Kann ja nur ebenfalls gegen aufschlag geborgtes
Geld sein - oder?
| Zitat: |
Da habe ich dich mit Wikipedia verlinkt, lies einfach was dort Geldmenge 0 und Geldmenge 1 steht.
Agnost |
Mit Geldmenge 0 rechnet laut Deiner link nur die schweizer Zentralbank.
In Bezug auf die EZB geht aus Deiner link nur hervor, das nur ca die Hälfte der Geldmenge liquid ist.
Ist zwar beachtenswert - spielt aber in Bezug darauf wie das Tauschmittel in den Markt kommt
erst nachrangig eine Rolle indem es bezeichnet WO die Hälfte des in den Markt gebrachten Tauschmittels IST.
în Bezug auf die Grundsatzfrage sind wir aber immer noch nicht weiter.
Fritzchen-potenter-bankkunde hat also ne Unternehmungvor und weil er Kredite bisher immer
schon für die Bank versilbert hat, kriegt er auch wieder Geld.
Damit beauftragt er wen ihm Produktionsmittel zu erstellen, gibt denen die Kohle - wodurch sie
breitenwirksam in den Markt kommt,
und wenn er dann produziert verkauft er ihnen die Produkte = holt sich seine Kohle zurück
und gibt sie der Bank wieder.
Alle haben also ihre Leistungen untereinander ausgetauscht und die Bank hat den Speck wieder.
bis dahin erstmal okay und verständlich (außer natürlich das allein die Bank entscheidet, wer
investieren darf und wer nicht und dabei diejenigen die schon Produktionsmittel haben begünstigt)
Jetz isses aber so, das die Bank erheblich MEHR zurück haben will als sie Fritzchen-potenter-bankkunde gegeben hat.
Der muß also von denen, die seine Produkte kaufen MEHR holen als er ihnen vorher für die Erstellung
der Produktionsmittel gegeben hat.
Woher NEHMEN die das?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1116372) Verfasst am: 29.10.2008, 14:01 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall wäre nicht die Gesellschaft der Akteur sondern jedes Individuum für sich. Wenn zwei oder mehrere Akteure gleich oder ähnlich handeln, macht sie das nicht zu einem Akteur. |
wo ist der Unterschied zu EINEM Akteur - wenn sie unabhängig voneinander das gleiche Ergebnis
hervorrufen wie wenn sie sich abgesprochen hätten? |
Sie verfolgen differente Ziele (x will mehr Geld für sich, y will mehr Geld für sich, z will mehr Schokobananen für sich - Hinweis: x und y verfolgen auch nicht das gleiche Ziel), sie handeln schlicht als Individuum, auch wenn sie sich ähnlich verhalten. |
welche differenzierten Ziele sie verfolgen ist völlig nachrangig, wenn das gesellschaftliche Ergebnis
ihres Einflusses ->>> Erhöhung der Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner in der Region y um zx3
trotzdem identisch bzw. sich summierend ist.
| Zitat: | | Zudem existieren keine enstprechenden Strukturen, es findet kein Willensbildungsprozeß des Kollektivs statt. Es ist nur wie wenn sie sich abgesprochen hätten. |
richtig - aber das ändert am summierten Ergebnis nicht das geringste.
| Zitat: |
Die Orientierung am Resultat der Handlungen ist btw. Unsinn. Somit wären in jedem Fall alle Akteure ein Akteur, da sie alle zum Ergebnis beitrugen. |
Im Grunde ja. Armee xy rückt mit einer Stärke von 100 000 Soldaten in ein Land ein und
metzelt alle Bewohner nieder.
Dazu sprechen sich die Soldaten nicht ab - Krieg bedeutet halt das jeder einzelne so gut metzelt wie er kann.
Das Ergebnis hätte keiner der einzelnen Unterakteure allein fertig gebracht ->>> in der Summe
ihrer Einzelhandlungen schaffen sie es aber und dabei spielt überhaupt keine Rolle mit welchen
differenzierten persönlichen Motivationen jeder einzelne Soldat in den Krieg gezogen ist.
Zusammenfassend hat der Akteur AMREE hat den Genozid veranstaltet.
Anderes - aktuelles Beispiel -> "das Finanzsystem". Das Finanzsystem im Sinne EINES zielgerichtet
agierenden Akteurs gibt es im Grunde gar nicht. Es besteht lediglich aus einer Vielzahl von Einzelakteuren,
welche aber unter ähnlichen bis gleichen Präferenzen agieren und dadurch in der Summe ihrer
Aktionen EIN Ergebnis hervorbringen.
Kein Einzelner hätte das System selbst in eine tötliche Schieflage bringen können - alle zusammen schon
und um dieses Ergebnis zu erzielen brauchten sie sich nicht abzusprechen.
Trotzdem agiert DAS Finanzsystem gesellschaftlich wirksam.
Wenn ich Dich heute bei nem Geschäft übers Ohr haue und um 100€ betrüge weil ich die grad brauche um meine
Handyrechnung zu bezahlen
und wenn morgen Dich einer übers Ohr haut - den ich gar nicht kenne - und Dich um 500€ betrügt,
weil er einen Fernseher kaufen will,
haben wir uns nicht absprechen brauchen und hatten völlig verschiedene Motivationen um das für DICH
wirksame Ergebnis zu erzielen das Du um 600€ betrogen wurdest.
Für Dich waren WIR der Akteur der das Gesamtergebnis erzielt hat -> 600€ weniger in der Tasche als
Du haben könntest, wenn Du besser aufgepasst hättest
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Versuch's doch mal mit einem konkreten Beispiel, z.B. analog zu diesem:
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaft x in der afrikanischen Region y erhöhte sich die Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner um z. |
Aufgrund des verstärkten Einflusses der Glaubensgemeinschaften x und v und c34 erhöhte sich die
Ablehnung von Verhütungsmitteln durch die Einwohner in der Region y um zx3
und das OBWOHL sich die Glaubensgemeinschaften untereinander nicht ausstehen können, und sich
schon gar nicht absprechen,
aber sich in Präferenz der Ablehnung von Verhütungsmitteln - unabgesprochen EINIG sind.
und? sind x, v und c34 deswegen im ERGEBNIS KEIN gesellschaftlich - einheitlicher Akteur? |
Es sind drei Aktuere, die in dieser Hinsicht das gleiche Ziel verfolgen. |
und damit sind sie aufgrund des Ergebnisses in bezug auf DIESES Ergebnis zu einem Akteur zusammenfassbar
_________________
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1116394) Verfasst am: 29.10.2008, 14:51 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Anderes - aktuelles Beispiel -> "das Finanzsystem". Das Finanzsystem im Sinne EINES zielgerichtet
agierenden Akteurs gibt es im Grunde gar nicht. Es besteht lediglich aus einer Vielzahl von Einzelakteuren,
welche aber unter ähnlichen bis gleichen Präferenzen agieren und dadurch in der Summe ihrer
Aktionen EIN Ergebnis hervorbringen.
Kein Einzelner hätte das System selbst in eine tötliche Schieflage bringen können - alle zusammen schon
und um dieses Ergebnis zu erzielen brauchten sie sich nicht abzusprechen.
Trotzdem agiert DAS Finanzsystem gesellschaftlich wirksam.
|
So weit, so richtig! Ergänzend sei noch angemerkt, dass der ganze Kapitalismus blind waltet. Ob es die Produktionsverhältnisse sind, sowie die Prodiktionsweise, stets bestimmt deren Gesetzmäßigkeiten das Handeln ihrer Akteure. Dabei entscheidet keineswegs deren Willen den Ablauf
des Geschehens. Dieser spielt sich vielmehr hinter deren Rücken ab. Es kommt so zu einem Art schicksalhaften Treiben, einer Anarchie der Produktion sowie sonstigen Unfällen.
Dann und wann greift der Staat in diese blind/e(wütige) Maschinerie dergestalt ein, dass er Sparmaßnahmen, resp. Kreditaufnahmen ergreift oder aber Kriege anzettelt etc.
f
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