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Kann das Internet Literatur ersetzen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1118029) Verfasst am: 01.11.2008, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, jetzt wird mir einiges klar. Du meinst mit Literatur offenbar jegliche Form von sprachlicher Codierung. Das ist natürlich was anderes.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1118031) Verfasst am: 01.11.2008, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich weiss, dass das nicht auf mich bezogen war. Aber du hast zu erkennen gegeben, dass du mich zu denen zählst, denen auch mit Shadaiks Paraphrasierung keine intuitive Annäherung an das fragliche Verständnisproblem gelungen ist (ich weiss auch, dass ich im Grunde dasselbe meine wie Shadaik), ansonsten würde es mir unwahrscheinlich erscheinen, dass du, ohne Absichten, diese Erläuterung unter ein Zitat von mir gesetzt hast.

Wie wird Wissen denn sonst dokumentiert, wenn nicht in Form von Literatur? In Form von Sinneseindrücken? Gibt es nichtsprachliches Wissen, bzw nichtsprachliche Bildung?


Sprache und Schrift sind nicht das gleiche. Und Schrift und Literatur auch nicht zwingend.

Zitat:
Und warum ersetzt der MP3-Player nun die Musik nicht? Kannst du die Antwort darauf auch explizit formulieren oder nur durch reduzierte Versionen der Ausgangsfrage erfühlen? Vielleicht leuchtet dir beim Versuch, das zu bewerkstelligen meine Einführung einer dritten Grösse (Bildung) ein, die tatsächlich erklärt, weshalb ein Medium seinen gespeicherten Inhalt nicht ersetzen kann Mit den Augen rollen


Ich verstehe kein Wort von dem Was Du sagst.

Nur so viel: Das Internet hat nicht nur literarische Inhalte und nicht alles, was Literatur ist wird man im Internet finden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118035) Verfasst am: 01.11.2008, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

"nur so viel" ist nicht viel genug.

Erkläre mir doch aber trotzdem mal explizit und in die Tiefe gehend, weshalb ein MP3-Player die Musik nicht ersetzt. Das ist ja gefühltermaßen so ein banaler Fliegenschiss, sollte doch also leicht fallen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1118043) Verfasst am: 01.11.2008, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
"nur so viel" ist nicht viel genug.

Erkläre mir doch aber trotzdem mal explizit und in die Tiefe gehend, weshalb ein MP3-Player die Musik nicht ersetzt. Das ist ja gefühltermaßen so ein banaler Fliegenschiss, sollte doch also leicht fallen.


Was willst Du jetzt bitteschön erreichen?

Also gut: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Musik ist eine Ansammlung von Tönen, der MP3 Player nur eine von vielen Möglichkeiten, Musik wiederzugeben - wobei das nicht die alleinige Funktion eines MP3 Players ist.

Da der MP3 Player nichtmal im entferntesten die gleiche Funktion bzw. sonst welche Gemeinsamkeiten mit Musik hat, kann er in keiner Weise als Ersatz dienen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118058) Verfasst am: 01.11.2008, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ah, jetzt wird mir einiges klar. Du meinst mit Literatur offenbar jegliche Form von sprachlicher Codierung. Das ist natürlich was anderes.



Es ist mir neu, dass das anders zu sehen ist. Schließlich gibt es lustige Subkategorieen wie "Unterhaltungsliteratur", "Fachliteratur", etc.

Zitat:
Das Wort bezeichnet heute, nachdem Literaturzeitschriften und ihnen folgend Literaturgeschichten im 18. und 19. Jahrhundert erfolgreich neue Diskussionsangebote in diese Richtung machten, im weitesten Sinn die sprachlich fixierte Überlieferung


http://de.wikipedia.org/wiki/Literatur
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118066) Verfasst am: 01.11.2008, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
"nur so viel" ist nicht viel genug.

Erkläre mir doch aber trotzdem mal explizit und in die Tiefe gehend, weshalb ein MP3-Player die Musik nicht ersetzt. Das ist ja gefühltermaßen so ein banaler Fliegenschiss, sollte doch also leicht fallen.


Was willst Du jetzt bitteschön erreichen?

Also gut: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Musik ist eine Ansammlung von Tönen, der MP3 Player nur eine von vielen Möglichkeiten, Musik wiederzugeben - wobei das nicht die alleinige Funktion eines MP3 Players ist.

Da der MP3 Player nichtmal im entferntesten die gleiche Funktion bzw. sonst welche Gemeinsamkeiten mit Musik hat, kann er in keiner Weise als Ersatz dienen.


Sorry, aber ich habe dir aufgrund deiner bisherigen Anmerkungen nicht zutrauen können, dass du das zB so formulieren könntest. Ich habe dieses Spielchen auch nicht initiiert Schulterzucken
Seltsam, dass du nach Shadiaks Kommentar oben aber immer noch nicht durchgestiegen bist.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1118074) Verfasst am: 01.11.2008, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
"nur so viel" ist nicht viel genug.

Erkläre mir doch aber trotzdem mal explizit und in die Tiefe gehend, weshalb ein MP3-Player die Musik nicht ersetzt. Das ist ja gefühltermaßen so ein banaler Fliegenschiss, sollte doch also leicht fallen.


Was willst Du jetzt bitteschön erreichen?

Also gut: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Musik ist eine Ansammlung von Tönen, der MP3 Player nur eine von vielen Möglichkeiten, Musik wiederzugeben - wobei das nicht die alleinige Funktion eines MP3 Players ist.

Da der MP3 Player nichtmal im entferntesten die gleiche Funktion bzw. sonst welche Gemeinsamkeiten mit Musik hat, kann er in keiner Weise als Ersatz dienen.


Sorry, aber ich habe dir aufgrund deiner bisherigen Anmerkungen nicht zutrauen können, dass du das zB so formulieren könntest. Ich habe dieses Spielchen auch nicht initiiert Schulterzucken
Seltsam, dass du nach Shadiaks Kommentar oben aber immer noch nicht durchgestiegen bist.


Welche Anmerkungen meinst du?

Es hat mich schlicht gestört, daß in diesem Thread laufend ignoriert worden ist, daß die gestellte Frage schlicht nicht sinnvoll ist.

Und ich habe wirklich nur gehofft, daß die analoge Formulierung mit Musik und MP3-Playern das etwas deutlicher macht. Daß Du zufällig davor was geschrieben hattest hat damit nichts zu tun gehabt.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1118083) Verfasst am: 01.11.2008, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ah, jetzt wird mir einiges klar. Du meinst mit Literatur offenbar jegliche Form von sprachlicher Codierung. Das ist natürlich was anderes.



Es ist mir neu, dass das anders zu sehen ist. Schließlich gibt es lustige Subkategorieen wie "Unterhaltungsliteratur", "Fachliteratur", etc.

Zitat:
Das Wort bezeichnet heute, nachdem Literaturzeitschriften und ihnen folgend Literaturgeschichten im 18. und 19. Jahrhundert erfolgreich neue Diskussionsangebote in diese Richtung machten, im weitesten Sinn die sprachlich fixierte Überlieferung


http://de.wikipedia.org/wiki/Literatur
Da steht "sprachlich fixiert", was eine Beschreibung der Trägermedien wäre. Ich schrieb aber von "sprachlich codiert", was auch nicht-sprachlich fixierte Medien mit sprachlichen Inhalten (Film, Textmusik, Videospiel etc.) umfasst.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118086) Verfasst am: 01.11.2008, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
"nur so viel" ist nicht viel genug.

Erkläre mir doch aber trotzdem mal explizit und in die Tiefe gehend, weshalb ein MP3-Player die Musik nicht ersetzt. Das ist ja gefühltermaßen so ein banaler Fliegenschiss, sollte doch also leicht fallen.


Was willst Du jetzt bitteschön erreichen?

Also gut: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Musik ist eine Ansammlung von Tönen, der MP3 Player nur eine von vielen Möglichkeiten, Musik wiederzugeben - wobei das nicht die alleinige Funktion eines MP3 Players ist.

Da der MP3 Player nichtmal im entferntesten die gleiche Funktion bzw. sonst welche Gemeinsamkeiten mit Musik hat, kann er in keiner Weise als Ersatz dienen.


Sorry, aber ich habe dir aufgrund deiner bisherigen Anmerkungen nicht zutrauen können, dass du das zB so formulieren könntest. Ich habe dieses Spielchen auch nicht initiiert Schulterzucken
Seltsam, dass du nach Shadiaks Kommentar oben aber immer noch nicht durchgestiegen bist.


Welche Anmerkungen meinst du?

Es hat mich schlicht gestört, daß in diesem Thread laufend ignoriert worden ist, daß die gestellte Frage schlicht nicht sinnvoll ist.

Und ich habe wirklich nur gehofft, daß die analoge Formulierung mit Musik und MP3-Playern das etwas deutlicher macht. Daß Du zufällig davor was geschrieben hattest hat damit nichts zu tun gehabt.


Jaja, ich armer Paranoiker Mit den Augen rollen Es kann sich ja jeder selbst ein Bild hiervon machen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118088) Verfasst am: 01.11.2008, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ah, jetzt wird mir einiges klar. Du meinst mit Literatur offenbar jegliche Form von sprachlicher Codierung. Das ist natürlich was anderes.



Es ist mir neu, dass das anders zu sehen ist. Schließlich gibt es lustige Subkategorieen wie "Unterhaltungsliteratur", "Fachliteratur", etc.

Zitat:
Das Wort bezeichnet heute, nachdem Literaturzeitschriften und ihnen folgend Literaturgeschichten im 18. und 19. Jahrhundert erfolgreich neue Diskussionsangebote in diese Richtung machten, im weitesten Sinn die sprachlich fixierte Überlieferung


http://de.wikipedia.org/wiki/Literatur
Da steht "sprachlich fixiert", was eine Beschreibung der Trägermedien wäre. Ich schrieb aber von "sprachlich codiert", was auch nicht-sprachlich fixierte Medien mit sprachlichen Inhalten (Film, Textmusik, Videospiel etc.) umfasst.


Firlefanz
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1118103) Verfasst am: 01.11.2008, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber bekannt, dass verwendbares Wissen (=Bildung) im Gehirn gespeichert ist und nicht auf einem externen Datenträger?


(1) Da gibt es einen Spruch: "Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles Wissen aus dem Gehirn entfernt." Es geht bei der Bildung also weniger um die Vermittlung von Wissen "an sich", sondern um die Vermittlung der Fähigkeit, sich zwecks Behandlung von gegebenen oder künftigen Problemen das zur Lösung notwendige Wissen anzueignen.

(2) Was die Frage selbst angeht, wäre das einfach nur eine eingeschränkte Definition dessen, was "Literatur" ist. Im Internet hat man allerdings ganz andere Möglichkeiten, als Text einfach linear als HTML oder PDF zu präsentieren. Andererseits könnte man natürlich auch argumentieren, daß das Internet auch wieder literarische Konzepte abbildet, vgl. etwa Wittgensteins "Tractatus logico-philosophicus", der durchaus als Hypertext gesehen werden kann (verlinkt: der "Tractatus" mal platt linear und ein Kommentar, der auch eine andere Lesart nahelegt, für deren Realisierung sich Internet-Funktionalität natürlich anbieten würde).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118114) Verfasst am: 01.11.2008, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber bekannt, dass verwendbares Wissen (=Bildung) im Gehirn gespeichert ist und nicht auf einem externen Datenträger?


(1) Da gibt es einen Spruch: "Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles Wissen aus dem Gehirn entfernt." Es geht bei der Bildung also weniger um die Vermittlung von Wissen "an sich", sondern um die Vermittlung der Fähigkeit, sich zwecks Behandlung von gegebenen oder künftigen Problemen das zur Lösung notwendige Wissen anzueignen.

(2) Was die Frage selbst angeht, wäre das einfach nur eine eingeschränkte Definition dessen, was "Literatur" ist. Im Internet hat man allerdings ganz andere Möglichkeiten, als Text einfach linear als HTML oder PDF zu präsentieren. Andererseits könnte man natürlich auch argumentieren, daß das Internet auch wieder literarische Konzepte abbildet, vgl. etwa Wittgensteins "Tractatus logico-philosophicus", der durchaus als Hypertext gesehen werden kann. (verlinkt: der "Tractatus" mal platt linear und als Hypertext)


Das ist viel zu viel Inhalt für meinen Versuch Rasmus' nervige Art endlich mal vorzuführen und ich stimme völlig zu.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1118392) Verfasst am: 01.11.2008, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Jede Menge Supergescheite hier.
Ich verstehe die Frage so: Kann das Internet Bücher ersetzen?
Wenn man die Frage so nimmt, erhält man gleich die Antwort auf die dämliche Frage: Kann mp3 Musik ersetzen? Diese Frage ist schon beantwortet: Die Schallplatte hat die Live-Musik nicht ersetzen können, und das konnten dann auch Tonband, CD und endlich mp3-Stick nicht. Es gibt nach wie vor Konzerte, und da gehen Leute hin. Da gehen sogar solche Leute hin, die eine prima Stereo-Anlage haben.
Aber Bücher?
Die Frage sollte lauten: Kann das Internet eine Bibliothek ersetzen? Und da antworte ich: Es könnte das sehr wohl und sogar ganz ausgezeichnet. Noch ersetzt es nur teilweise eine Bibliothek. Aber schon zeigt sich ein bißchen, worin sein großer Vorteil liegen kann: Die Suchfunktionen!
Und das Lesen? Irgendwann wird man wohl einen leichten, sehr flachen Bildschirm bauen können, der mit Auflicht funktioniert, und den man wie ein Buch in den Händen halten oder vor sich auf den Tisch legen kann. Und wenn der an eine große elektronische Bibliothek drahtlos angeschlossen ist...
Bleibt nur die Frage der Kosten. Bei einem elektronisch per Internet veröffentlichten Buch fallen die Kosten für Papier, drucken, binden, lagern und versenden weg. Wenn die Verlage diese Ersparnis weitergeben, wäre das eine kulturelle Großtat. Bücher waren und sind immer viel zu teuer. Bücher, zumindest gute Bücher sind immer nur was für Leute gewesen, die mindestens ein bißchen mehr Geld haben, als man zum Leben braucht. Heute kosten ja sogar diese Heftchen am Kiosk richtig Geld, die man früher "Groschenromane" nannte.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1118401) Verfasst am: 01.11.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jede Menge Supergescheite hier.
Ich verstehe die Frage so: Kann das Internet Bücher ersetzen?


Freilich ist das ein banaler Krampf sondersgleichen. Ich habe auch nicht verstanden, weshalb ich wegen sowas von Shadaiks Korintenkack-Terror erfasst werden muss. Eigentlich nervte mich Shadaik und mein Groll übertrug sich irgendwie auf Rasmus, dem ich wohl ausnahmsweise etwas Unrecht tat. Und Bier ist gesund und hat viele Vitamine.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1118796) Verfasst am: 02.11.2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jede Menge Supergescheite hier.
Ich verstehe die Frage so: Kann das Internet Bücher ersetzen?


Freilich ist das ein banaler Krampf sondersgleichen. Ich habe auch nicht verstanden, weshalb ich wegen sowas von Shadaiks Korintenkack-Terror erfasst werden muss. Eigentlich nervte mich Shadaik und mein Groll übertrug sich irgendwie auf Rasmus, dem ich wohl ausnahmsweise etwas Unrecht tat. Und Bier ist gesund und hat viele Vitamine.
Wieso Korinthen?

Eine Aussage mit zwei Begriffen, von denen es beiden eine ganze Reihe von möglichen Bedeutungen gibt und bei der nicht klar ist, welche dieser Bedeutungen gemeint ist, benötigt halt eine ausreichende Klärung dieser begriffe.

Und die andere Literaturdefinition, die ich zuletzt angegeben hatte sieht zwar aus wie Kleinkram, ist aber keiner. denn daraus entscheidet sich, welche Medien "Literatur" überhaupt umfasst - und das wiederum ist eine Frage, die für jede Diskussion zum Thema wichtig ist, will man eine gemeinsame Argumentationsbasis haben.
Die klassische definition versteht unter Literatur nur schriftlich fixierte Fiktionen, später kamen orale Überlieferungen und nicht-fiktionale Schriften dazu, erst zuletzt wurden auch nicht-schriftliche Medien erfasst; und das auch noch nicht komplett oder unwidersprochen, woraus sich die anhaltende Konkurrenz zwischen den verschiedenen Medienwissenschaften (Philologie, Filmwissenschaft, Ludologie...) um die Deutungshoheit ergibt, die nicht grade zu den Korinthen in dieser Diskussion zählt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1118808) Verfasst am: 02.11.2008, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Das Internet muss man sich aus verlegerischer Sicht als alternative Vertriebsform vorstellen, wodurch das Dilemma entsteht, daß die Digitalisierung einerseits das Geschäft bedroht, das Ausbleiben der Digitalisierung aber den Verlust der Marktpräsenz bedeuten könnte. Daher rührt nach meinem Verständnis die Verunsicherung auf dem Buchmarkt. Über die drohende Aushebelung des Urheberrechts sollte sich übrigens niemand freuen, da im Buchwesen viel Quersubventionierung stattfindet: Anspruchslose aber erfolgreiche Literatur ermöglicht teils erst das Erscheinen anspruchsvoller Bücher.
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