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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1118727) Verfasst am: 02.11.2008, 04:11 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich heisse solches Denken nicht gut, aber wenn Revolutionäre Atheisten den Tod von einigen 1000 Unschuldiger im Jetzt rechtfertigen für die erhoffte Verbesserung von Millionen in einer goldenen Zukunft, dann lässt sich ersehen, dass auch Atheisten in der Hinsicht nicht "humaner" sind.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Diese "revolutionären Atheisten", wie du sie nennst, glauben, dass diese goldene Zukunft möglich, aber nur so möglich ist. Ein allmächtiger Gott würde solcher Mittel eben nicht bedürfen. Aber über eine ähnlich explizite Behauptung eines Kommunisten würde ich auch kotzen. Dass er dabei auch Atheist ist, interessiert mich übrigens sehr wenig.

Tja, dann wundere ich mich, dass du nicht schon öfters gekotzt hast. Rechtfertigungen des Roten Terrors viel drastischerer Art sind hier schon ein paar mal gepostet worden.

Hopes Gott ist eine Fiktion, er kann niemanden krank machen, geschweige denn eliminieren.

Atheistische Revoluzzer konnten es und taten es wirklich.

Natürlich haben auch religiöse Verbrecher solche Schweinereien getätigt.

Und die Tatsache, dass diese revolutionären Atheisten glaubten, dass eine goldene Zukunf nur über den Tod vieler Unschuldige zu haben ist, ist kein Deut besser als der Glaube des Theologen Delitzsch.

Agnost

"du hast aber dann und dann zuwenig gekotzt als es um roten, grünen oder pin-klila-karierten terror ging, also darfst du jetzt nicht kotzen" Mit den Augen rollen

Was willst du damit daher quatschen?

Werde deutlich!

Agnost

noch deutlicher und es wird rot... also denk dir den rest und behalts für dich.

Sehr kryptisch, findest du nicht?

Agnost

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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1118728) Verfasst am: 02.11.2008, 04:16 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch.

du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich.

Nein, es wird Ballancer intellektuelle Unredlichkeit unterstellt, obwohl er als gläubiger Christ natürliche in einem Erklärungsnotstand ist.

ist nicht mein problem.

Zitat:

Keine souveräne Haltung von Atheisten wie dir, oder eher sackschwach.

deine einschätzung? tangiert mich nicht im geringsten.

Zitat:

Mach den Ackermann und schäm dich.

wenn du mich zum lachen bringen willst bist du mit solchen sprüchen auf dem richtigen weg. zwinkern

Zitat:

Hope wird die Pest an den Hals gewünscht und du willst, dass sie sich für ihre unmenschliche Situation entschuldigt.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? wo habe ich geschrieben, dass sie sich für die unmenschliche situation entschuldigen soll?

Zitat:

Du bist doch ein Liebhaber der direkten Demokratie?

das ist nun zwar oT aber nur soviel: ich gebe zu, ich kann einer direkteren demokratie durchaus etwas positives abgewinnen.

Zitat:

Der Chistoph Blocher von der SVP auch.

ja und?

Zitat:

Musst du dich jetzt für deine unmenschliche Position entschuldigen?

bitte denk doch mal nach welche inhaltlichen fehler sich in deinem vergleich beider situationen eingeschlichen haben.

Hope wird nicht in sippenhaftung genommen, sondern für ihre zynischen bemerkungen angegriffen.
wenn du schon zu dumm bist, das zu erkennen, dann tu mir einen gefallen und behalte deine dummheiten für dich.

Zitat:

Hope hat nur geschrieben, was viele atheistische Kommunisten auch glauben.

Ist zwar falsch, aber viele Kommunisten waren keine Stalinistischen, Maoistischen und Pol Potistischen Monster.

was du nicht sagst. und was hat das bitteschön mit dieser diskussion zu tun?

Wenn du wie Bocher an die direkte Demokratie glaubst, (wieich auch) warum kann dann Hope nicht an den Nutzen schlecter Erfahrunfen glauben, wie es auch alle LENistenen tun?

Agnost

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1118758) Verfasst am: 02.11.2008, 10:08 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

würde ich gerne wissen, ob du nun den sogenannten "Sündenfall" wörtlich nimmst oder nur verstehst, wenn du ihn nicht wörtlich nimmst ...wie auch immer, wäre ich dir für eine Begründung dankbar.

Hope hat folgendes geschrieben:

ich halte die Geschichte von Adam und Eva nicht für einen historischen Bericht. Daher nehme ich das nicht "wörtlich". Für meinen Glauben ist es auch nicht wichtig, ob sie wirklich Adam und Eva hießen und ob es ein Apfel oder eine andere Frucht gewesen ist. wichtig ist das sie vom "Baum der Erkenntnis" gefuttert haben und welche Konsequenzen das hatte

Du nimmst also den "Sündenfall" nicht wörtlich, gleichzeitig verweist du aber auf die wörtliche Darstellung des "Sündenfalls" nach dem Motto, denken ist Glückssache, einfach drauflos schwatzen. Traurig

Tja und wenn du dieses essen vom Baum der Erkenntis für so wichtig hältst, dann erklärst du damit den Verstoß gegen das ausdrüchliche Vebot Gottes, für wichtig.

Rumpelstilzchen hatte da verärgert gerufen: "Das hat dir der Teufel gesagt!"

Damit hast du dir sicher sehr nachteileige Folgen eingehandelt, wenn du dich einst vorm "jüngsten Gericht" dafür verantworten mußt. Einen Platz in unmittelbarer Nähe Gottes kannst du dir schon mal abschminken.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1118809) Verfasst am: 02.11.2008, 12:13 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich hab das so verstanden, dass sie zwar an einen Sündenfall zweier erster Menschen glaubt. Sie nimmt es aber nicht wörtlich, daher sind die Namen nicht wichtig... noc

Das Konzept der Erbsünde ist in meinen Augen übrigens eines der verachtenswertesten Dinge, die sich das christentum ausgedacht hat

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1118813) Verfasst am: 02.11.2008, 12:18 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

"du hast aber dann und dann zuwenig gekotzt als es um roten, grünen oder pin-klila-karierten terror ging, also darfst du jetzt nicht kotzen" Mit den Augen rollen

Was willst du damit daher quatschen?

Werde deutlich!

Agnost

noch deutlicher und es wird rot... also denk dir den rest und behalts für dich.

Sehr kryptisch, findest du nicht?

die einen nennen es kryptisch, die anderen banal. Schulterzucken

_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1118815) Verfasst am: 02.11.2008, 12:21 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch.

Nein, es wird Ballancer intellektuelle Unredlichkeit unterstellt, obwohl er als gläubiger Christ natürliche in einem Erklärungsnotstand ist.

ist nicht mein problem.

Zitat:

Keine souveräne Haltung von Atheisten wie dir, oder eher sackschwach.

deine einschätzung? tangiert mich nicht im geringsten.

Zitat:

Mach den Ackermann und schäm dich.

wenn du mich zum lachen bringen willst bist du mit solchen sprüchen auf dem richtigen weg. zwinkern

Zitat:

Hope wird die Pest an den Hals gewünscht und du willst, dass sie sich für ihre unmenschliche Situation entschuldigt.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? wo habe ich geschrieben, dass sie sich für die unmenschliche situation entschuldigen soll?

Zitat:

Du bist doch ein Liebhaber der direkten Demokratie?

das ist nun zwar oT aber nur soviel: ich gebe zu, ich kann einer direkteren demokratie durchaus etwas positives abgewinnen.

Zitat:

Der Chistoph Blocher von der SVP auch.

ja und?

Zitat:

Musst du dich jetzt für deine unmenschliche Position entschuldigen?

Zitat:

Hope hat nur geschrieben, was viele atheistische Kommunisten auch glauben.

Ist zwar falsch, aber viele Kommunisten waren keine Stalinistischen, Maoistischen und Pol Potistischen Monster.

was du nicht sagst. und was hat das bitteschön mit dieser diskussion zu tun?

Wenn du wie Bocher an die direkte Demokratie glaubst, (wieich auch) warum kann dann Hope nicht an den Nutzen schlecter Erfahrunfen glauben, wie es auch alle LENistenen tun?

Agnost

solange du dein lagerdenken nicht zumindest zeitweise aussetzen kannst, wird das nix, fürchte ich.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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MountainKing
registrierter User

Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1118820) Verfasst am: 02.11.2008, 12:36 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Um aber auf deine Frage kurz einzugehen: Ich habe oben bereits erläutert, dass mein Glaubensverständnis holistisch aus einer Vielzahl von Faktoren gebildet wird und so ein Bild ergeben, anstelle von einem zentralen Ereignis geprägt zu sein.

Wenn das so wäre, müsste dein Verständnis es verkraften können, wenn sich einige der Faktoren als nicht tragfähig erweisen. Das ist aber nicht richtig, weil die Existenz Gottes und die Wiederauferstehung Jesu eben doch so zentral sind, dass es ohne sie grundsätzlich nicht geht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Pure Behauptung ohne Beleg. Natürlich prüfe ich die vorgetragenen Argumente von allen Seiten.

Solange du kein Kriterium definierst, dass für dich die Glaubwürdigkeit der Zeugen hinreichend erschüttert, ist dies eine völlig nichtssagende Vorspiegelung von Kritikfähigkeit und Offenheit.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Nein. Denn der Unbewegte Beweger ist wesensmäßig bereits nicht zu identifizieren mit dem Griechischen Pantheon, sondern anderer Natur als die anthropomorpehn Götter, und schon garnicht mit den Elementen der beseelten Natur. Er ist eher mit dem Gott des Alten Testamentes vergleichbar, der gelegentlich anthropomorph dargestellt wurde, aber vom Wesen her der unbegreiflich Große, Ferne und Ewige ist. Es ist der Gott, der da sagt: Ich bin der ich bin / Ich werde sein der ich sein werde.

Gerade weil der Gott des AT sehr antropomorph dargestellt wird, ist dieser Schluss natürlich wieder nur möglich, indem du diese Elemente einfach rückwirkend ausblendest, weil sie nicht in dein Konzept passen. Da du ja alles auch mit dem bekannten Wissen abgleichst, weisst du ja sicher sicher auch, dass der Gott der Bibel sehr wahrscheinlich ursprünglich selbst Teil eines polytheistischen Weltverständnisses und ein Gott unter mehreren war, inklusive einer Gefährtin (Aschera). Wenn du den Gottesbeweis des Aristoteles aber nicht als solchen ansiehst, macht die dahinterliegende Idee des unbewegten Bewegers nicht mehr viel Sinn, denn dieser Beweger ist eben gerade kein personaler Gott, wie ihn sowohl AT als auch NT schildern:

Zitat:

Vergleichen wir diesen unbewegten Beweger nun einmal mit dem Gott des Christentums:
Es ist ein ganz philosophischer rein durch den Verstand abgeleiteter, nicht
geoffenbarter Gottesbegriff. Der Gottesbeweis ist der Schlusspunkt eines
philosophischen Systems, keines Glaubenssystems.
Es gibt für Aristoteles auch keinen Schöpfergott, da das Universum ewig ist... Hier, so würde Aristoteles gegen die christliche Schöpfungsgeschichte einwenden, bräuchte es doch wieder eine
Kausalursache und so kommen wir zu einen unendlichen Regress. Was hat in Gott
verursacht, das er die Welt schuf? Was war vorher?
...Da es keine Weltschöpfung gibt, existiert auch kein Weltende, kein Weltgericht
am Ende der Zeiten. Aristoteles denkt hier nicht geschichtlich. Die Perfektionvorstellung
des griechischen Kosmos ist eine von Ewigkeit ohne Anfang und Ende...
Übrigens ist die strenge Einheitlichkeit Gottes, der, da ohne Stoff, keine Teile bei
Aristoteles derartig, dass er wohl auch keine Verständnis für das christliche Dogma der
Dreifaltigkeit gehabt hätte.
Gott ist bei Aristoteles reines Denken, reiner Verstand. Es gibt ihn ihm kein
Streben, kein Gefühl, also auch keine Liebe, eigentlich auch keinen Willen. Wir wollen
Gott, streben ihm nach, sehnen uns nach ihm, lieben ihn – so könnte auch der Christ
sprechen. Aber Gott liebt nicht (höchstens sich selber), kann somit auch nicht die Liebe
sein (nur das Objekt der Liebe).

http://www.florian-roth.com/texte/pdfs/Gott%20des%20Aristoteles.pdf

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, dass wir hier keine gleiche Einschätzung haben. Ich denke hier phänomenologisch und du dogmatisch. Für mich sind Erfahrungen zuerst Erfahrungen, die entweder in mein Weltbild passen könnten oder auch nicht. Du aber unterziehst jeder Erfahrung einer weltanschaulichen Einordnung.

Wenn ich sage, dass Tote in der Regel nicht wieder auferstehen, ist dies eine weltanschauliche Einordnung? Du legst anscheinend fest, dass es sich bei den Evangelien nicht um gezielt weltanschaulich gefärbte Berichte handeln kann?

Schauen wir uns doch die für dich so entscheidenden Zeugnisse mal genauer an. Im Markusevangelium, dem ältesten und wahrscheinlich als Vorlage genutzten, wird geschildert, wie die Frauen an das Grab kommen, an dem nur ein junger Mann (der hier nicht als Engel erscheint) sitzt, der ihnen sagt, dass Jesus ihnen nach Galiläa vorangegangen ist, wo sie ihn sehen werden.
Damit enden die frühesten Manuskripte, die wir von Markus haben, es gibt also keinerlei Augenzeugenberichte von seiner Auferstehung (!).

Die heute verwendete Fassung basiert auf anderen Manuskripten, mit folgenden Zeugen:
Die erste, die ihn wieder lebend sieht, ist Maria Magdalena, von der er mehrere Dämonen ausgetrieben hat, die nächsten beiden Zeuginnen treffen ihn in "anderer Gestalt". Realistisch betrachtet würde man bei einer Besessenen heute warscheinlich von einem Mensch mit getrübter Wahrnehmung/Schizophrenie o.ä. ausgehen, den beiden anderen offenbart sich jemand als Jesus, der aber anders aussieht als er (!). Das sollen glaubwürdige Zeugen sein? Kein Wunder, dass der Rest ihnen nicht glaubte, bis er ihnen dann doch noch endlich auch allen gemeinsam erschien. Also ich würde hier doch eine ganze Reihe Fragezeichen machen, vor allem, wenn man zusätzlich sieht, dass die nachfolgenden Evangelien in Details der Story variieren, die komischerweise gerade dazu geeignet sind, die Glaubwürdigkeit des Hintergrundes zu erhöhen: aus dem Mann wird ein Engel, es werden weitere Erscheinungen und Wunder hinzugefügt.

Wenn man also wirklich kritisch und nicht mit einem Vertrauensvorschuss an diese Texte herangeht, gibt es gewichtige Gründe, bereits an der schieren Existenz der Zeugen wie auch an deren Glaubwürdigkeit zu zweifeln.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1118825) Verfasst am: 02.11.2008, 12:44 Titel:

Ich hätte von Hope und ballancer noch gerne eine Antwort auf diese Frage, damit ich ein besseres Grundverständnis Eures ganz individuellen Christentums bekomme:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist nach chritlichem Glauben eigentlich entscheidend für die ewige Gottesnähe? Ich habe schon folgende Varianten gehört:
- an den Gott der Bibel glauben
- Gottes Gebote befolgen
- Gutes (im Sinne Gottes) tun, auch ohne zu glauben
- man kann es gar nicht beeinflussen, es ist einzig Gottes Gnade überlassen
- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies

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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1118827) Verfasst am: 02.11.2008, 12:46 Titel:

Ach ja, und hier fehlt mir auch noch eine Antwort:

step hat folgendes geschrieben:

...

ballancer hat folgendes geschrieben:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest?

Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre.

Reicht Dir hier der Nachweis (im Rahmen wissenschaftlicher Genauigkeit und formaler Letztvorbehalte), daß tote Menschen nicht auferstehen? Wenn nein: Warum nicht? Und wie sollte so ein Nachweis sonst aussehen?

Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können

Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen?

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#1118954) Verfasst am: 02.11.2008, 16:46 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte hat dich bei Robbespierre wiederlgt und durch die Millionenfachen Morde in Russland, China, Nordkorea, Thailand u.v.m. immer wieder bestätigt. Ein naturalistisches Weltbild schützt genau so wenig vor derartigen Verbrechen wie ein christliches.

Die Geschichte lehrt vor allem, jenen mit Vorsicht zu begegnen, die den Menschen ein Paradies versprechen, sei es nun ein diesseitiges oder ein jenseitiges, da der Wille, ein solches herbeizuführen, immer noch ein probates Mittel war, eine reale Hölle zu erzeugen. Icvh bin nicht der Meinung, daß eine Paradiesverheißung zu einem naturalistischen Weltbild paßt, so daß ich die genannetn Systeme auch für keine passende Beipiele dafür halte.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Non Sequitur.

Wie meinen? Red ruhig deutsch mit mir. Wenn mich etwas sowas von überhaupt nicht beeindruckt, dann sind das lateinische Phrasen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn gerade die Verantwortung für seine Taten im Jenseits bewegt Menschen auch dann zu moralischem Handeln, wenn sie als Naturalisten glauben, dass sie sich aus der irdischen Verantwortung herausmogeln können.

Pech nur, wenn nun einer meint, gerade mit im menschlichen Sinne amoralischen Tatan sich als besonders gottgefällig hervorgetan zu haben. Dumm ist halt, daß sich die Wahrnehmung dieser Verantwortung der Beobachtung und Überprüfung entzieht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite keineswegs, dass es im Umfeld der Kirche, zum Teil mit einer theologischen Argumentation, zu üblen Verbrechen kam. Das bestreitet ja auch nicht der Papst. Damit ist aber keineswegs belegt, dass hier die christliche Lehre korrekt umgesetzt wurde und nicht lediglich instrumentalisiert wurde.

Dann frag ich mich, wo die deiner Ansicht nach korrekte Umsetzung der christlichen Lehre jemals geschichtlich hervorgetreten ist. Wenn sich eine Lehre offenbar auf krasseste Art und wiederholt mißbrauchen läßt, was kann die schon taugen?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1118991) Verfasst am: 02.11.2008, 17:53 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Non Sequitur.

Wie meinen? Red ruhig deutsch mit mir. Wenn mich etwas sowas von überhaupt nicht beeindruckt, dann sind das lateinische Phrasen.

Vielleicht wurde ballancer ja nur in einem früheren Leben von Volker kräftig durchgekaut und ist zurückgekommen, um sich an uns zu rächen.
_________________
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Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1119022) Verfasst am: 02.11.2008, 18:43 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch.

Nein, es wird Ballancer intellektuelle Unredlichkeit unterstellt, obwohl er als gläubiger Christ natürliche in einem Erklärungsnotstand ist.

ist nicht mein problem.

Zitat:

Keine souveräne Haltung von Atheisten wie dir, oder eher sackschwach.

deine einschätzung? tangiert mich nicht im geringsten.

Zitat:

Mach den Ackermann und schäm dich.

wenn du mich zum lachen bringen willst bist du mit solchen sprüchen auf dem richtigen weg. zwinkern

Zitat:

Hope wird die Pest an den Hals gewünscht und du willst, dass sie sich für ihre unmenschliche Situation entschuldigt.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? wo habe ich geschrieben, dass sie sich für die unmenschliche situation entschuldigen soll?

Zitat:

Du bist doch ein Liebhaber der direkten Demokratie?

das ist nun zwar oT aber nur soviel: ich gebe zu, ich kann einer direkteren demokratie durchaus etwas positives abgewinnen.

Zitat:

Der Chistoph Blocher von der SVP auch.

ja und?

Zitat:

Musst du dich jetzt für deine unmenschliche Position entschuldigen?

Zitat:

Hope hat nur geschrieben, was viele atheistische Kommunisten auch glauben.

Ist zwar falsch, aber viele Kommunisten waren keine Stalinistischen, Maoistischen und Pol Potistischen Monster.

was du nicht sagst. und was hat das bitteschön mit dieser diskussion zu tun?

Wenn du wie Blocher an die direkte Demokratie glaubst, (wie ich auch) warum kann dann Hope nicht an den Nutzen schlecter Erfahrunfen glauben, wie es auch alle LENistenen tun?

Agnost

solange du dein lagerdenken nicht zumindest zeitweise aussetzen kannst, wird das nix, fürchte ich.

Deine Selbstimunisierung ist wirklich beispielhaft.

Sag mir doch mal in welchem Lager ich mich befinde?

Du hast von Hope ein Entschulidigung dafür verlangt, dass sie glaubt, was sehr viele Menschen glauben, nämlich dass aus etwas schlechtem auch was gutes erwachsen kann.

Lieber Len: Dann müsste sich wohl die halbe Welt entschuldigen.

Du erstetest somit die Erbsünde durch die Hopesünde:

Hauptsache die Menschen müssen mit dem Gefühl der Sünde durchs leben laufen.

Die Erbsünde stiftete uns allen Paulus, die Hopesünde der LEN.

Agnost

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1119023) Verfasst am: 02.11.2008, 18:46 Titel:

Müßt Ihr eigentlich unbedingt immer den ganzen Beitrag zitieren? _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1119032) Verfasst am: 02.11.2008, 19:00 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Deine Selbstimunisierung ist wirklich beispielhaft.

Sag mir doch mal in welchem Lager ich mich befinde?

du hast nicht verstanden was ich meinte:
du gehst offenbar bei einer interaktion mit menschen von lagern bzw schubladen aus, in denen sie sich befinden und welche die grundlage für jegliche argumentation sind.
du siehst hope und ballancer auf der einen, und die atheisten auf der anderen.
das ist zumindest von meiner seite aus nicht so, obwohl es beim aktuellen sehr polarisierenden thema so erscheinen kann.

Zitat:

Du hast von Hope ein Entschulidigung dafür verlangt, dass sie glaubt, was sehr viele Menschen glauben, nämlich dass aus etwas schlechtem auch was gutes erwachsen kann.

echt? wo?
ich kann mich nur daran erinnern, dass ich ihr zynismus vorgeworfen hab. warum sollte sie sich entschuldigen, oder besser gesagt: warum sollte ich ihr dafür verzeihen?

Zitat:

Lieber Len: Dann müsste sich wohl die halbe Welt entschuldigen.

gratulation! der strohmann ist abgefackelt! bravo

Zitat:

Du erstetest somit die Erbsünde durch die Hopesünde:

Hauptsache die Menschen müssen mit dem Gefühl der Sünde durchs leben laufen.

Die Erbsünde stiftete uns allen Paulus, die Hopesünde der LEN.

Agnost

_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1119058) Verfasst am: 02.11.2008, 19:39 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn unser Leben ist vor allem durch eine stringente Abfolge im Zeitfluss organisiert. Dieser ist monoton unidirektional und bestimmt auch unser kausales denken. Die Existenz Gottes muss nun in irgend einer Relation dazu gedacht werden. Die trivial erste Stufe wäre, Gottes Existenz ebenso der Zeit zu unterstellen. Seine Allwissenheit wäre dann lediglich eine vollkommene Präkognition.

Hier wird allerdings zurecht eingewandt, dass der biblische Begriff der Ewigkeit hier etwas anderes andeutet und auch von unserem Zeitlauf entkoppelt ist. Dies entspräche auch dem modernen Denken, dass ja Zeit als Funktion von Raum und Energie als Merkmal des Universum verstanden wird. Gott als Schöpfer des Universums kann also nicht dieser Zeit unterworfen sein. So denkt man in der zweiten Stufe nun Gott als außerhalb des Zeitstrahls sitzenden Beobachter, der den Zeitstrahl in seiner Gänze überblickt, bzw. den Zeitstrahl und die Beste aller Welten aussucht. Hier sehe ich dein und Leibnitz Argument.

Ich sehe allerdings noch eine dritte Stufe des Verständnisses. Und das hat mit der Interaktion der Ebenen zu tun. Denn unabhängig, ob wir nun ein aktives Eingreifen Gottes in den Zeitlauf postulieren, oder eher einen Deistischen Gott: Unsere Perspektive ist immer die aus der Zeit auf diese für uns unfassbare Ewigkeitsdimension. Genau darum können wir nicht sagen: Gott weiß jetzt, was morgen ist. Denn dies würde eine unzulässige Zeitprojektion auf die Ewigkeit werfen. Es wäre schlicht eine invalide Aussage und somit ein logischer Fehler. Viele christlichen Deterministen haben diesen Fehler so nicht erkannt.

Hm, ich habe sehr große Probleme mit dieser Sichtweise und zwar auf verschiedenen Ebenen. Nehmen wir zunächst mal die Begriffe. Unter einer "Person", die "außerhalb der Zeit" steht, kann ich mir nichts vorstellen. Das ist für meine Begriffe widersprüchlich und daher für mich gänzlich ohne zuordbare Bedeutung.

Bereits der Begriff der Person ist hier ja schon umstritten. Denn Determinismus / Indeterminismus hat immense Auswirkung auf das Verständnis des Personenbegriffs. Dann ist die Problemdimension Zeit/Ewigkeit doppelt schwierig. Ich bin also dir zumindest eine Erklärung schuldig.

Unter Person verstehe ich zunächst die Gesamtheit der Ausdrucksformen eines Menschen. http://de.wikipedia.org/wiki/Person#Philosophie

Zitat:

In der klassischen Philosophie ist die Definition des Boethius der Ausgangspunkt des Verständnisses vom Menschen als Person: Persona est rationalis naturae individua substantia, d. h. Person ist die unteilbare („individuelle“) Substanz rationaler (vernünftiger) Natur. Dies meint, dass der Erscheinung des Menschen als denkendem Lebewesen ein sinnlich nicht wahrnehmbarer, d. h. metaphysischer Wesenskern zugrunde liegt.

In diesem Sinne bin ich voll und ganz klassisch. Ich sehe keinen Grund, dieses Konzept zu verwerfen. Es entspricht völlig meinem Erleben und fügt sich konsistent in mein Weltbild. Das schließt nicht aus, dass die Person nicht auch von Bedingtheiten geprägt wird. Antoine de Saint-Exupéry gebraucht in der bildhaften Sprache in 'Citadelle - die Stadt in der Wüste' u.a. das Gleichnis von der Zeder, die durch Sonne, Wind und den Mangel an Wasser in der Ausgestaltung von Wurzelwerk und Krone geprägt wird, aber gleichsam doch das eigene, eben den Kern des Lebens voranbringt. Ebenso halte ich mich nicht mit den unbestrittenen Bedingtheiten der Person auf, sondern konzentriere mich auf eben jenen metaphysischer Wesenskern. Hier wird eben die letzte Instanz gesehen, dem Leben die Richtung gibt und sich vor allem im Willen ausdrückt. Metaphysischer Wesenskern muss allerdings nicht in eine pseudophysikalische Konstruktion einer 'Seele' einher gehen, sondern kann schlicht als Emergenz gedacht werden, die eben mehr ist als die Summe ihrer Teile.

In der Übertragung auf Gott als personales Wesen wird natürlich nicht von vergleichbaren Bedingtheiten ausgeht, sondern von jenem metaphysischen Wesenskern, der zumindest eine grobe Vergleichbarkeit mit denen menschlicher Personen darstellt.

Die Problemdimension Zeit/Ewigkeit verdeutlicht die Dialektik des Personenbegriffs. Denn wenn Gottes Unendlichkeit eben nicht mehr verstehbar sein kann, wird eine Offenbarung als dialektisches Ereignis deutlich. Mir kann es also auch nicht darum gehen, ein simplifizierendes Modell dazu aufzubauen, sondern es geht mir lediglich darum, auf die Unzulässigkeit impliziter Zuschreibungen hinzuweisen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nur eine Person kann jedoch wiederum Eigenschaften wie "allgütig" oder "allmächtig" besitzen. Sieht man z.B. nur abstrakt das hinter dem Universum und dessen Entstehung stehende Prinzip als "Gott" an, dann ergeben diese Attribute keinen Sinn in dem Zusammenhang mehr für mich. Und über für mich Sinnloses kann ich nicht reden.

Hier stimme ich dir zu. Meine Abstraktion hinter dem Begriff der Person geht ja auch nicht so weit, dass ich diesen in einer unverbindlichen Abstraktion auflösen will, sondern sehr konkret als Verpflichtung verstehe. Das Handeln eines gütigen und liebenden Gottes muss zu einem deutlich positiven Ergebnis führen. Dies schließt aber keineswegs ein, dass auch alle Zwischenergebnisse dies erkennbar machen muss.

Letztlich kann die Liebe und Güte Gottes von Menschen nicht wirklich verstanden werden. Darum musste ja Gott auch Mensch werden. Denn ohne diesen Mittler, der wieder Gott selbst sein muss, um nicht abermals trennend zu wirken, bleibt Gott dem Menschen fremd und unbegreiflich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Noch ein Problem dabei ist die Aussage "außerhalb der Zeit stehend". Nehmen wir einmal an, das wäre für ein Etwas möglich, dann gäbe es hierbei mE zwei Möglichkeiten:

a) das Etwas hat seinen eigenen Zeitstrahl (der von dem unseren unabhängig ist, zum Beispiel aus unserer Sicht rückwärts läuft)
b) das Etwas "existiert" tatsächlich außerhalb jeder Zeit

Ein eigener, losgelöster Zeitstrahl der Ewigkeit wäre zunächst durchaus denkbar als Analogieschluss, aber nicht notwendig. Warum denn sollte die Bedingtheit unserer Existenz, die sich letztlich durch die zeitliche Sequenz bestimmt ist, auch zwingend auf Gott übertragen werden? Immerhin gilt dieser ja als ewig und unveränderlich, jede Zeitlichkeit passt darauf nicht.

Darum muss formal b) angenommen werden unter der Maßgabe, dass die Dimensionalität Gottes aus zwei Gründen Menschen nicht begreifbar sein kann:

1. Uns fehlen Informationen für eine Modellbildung

2. Uns fehlt die Anschauung, diesen Existenzmodus zu denken.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei b) ist nun aber, dass dieses Etwas ohne eigene Zeit statisch sein müsste, denn es könnte sich ohne Zeit nicht ändern, es hätte keinerlei Entwicklungsmöglichkeiten. Es wäre so, wie es wäre und fertig. So etwas "Gott" zu nennen fände ich irgendwie merkwürdig, egal wie "perfekt" es wäre. Ich hätte sogar schon Probleme, dieses Etwas als "existierend" anzusehen.

Das ist eine durchaus feinsinnige Beobachtung, die aber menschliches Denken und Verstehen zum Ausgangspunkt hat. Die Fragwürdigkeit der Schlussfolgerung kann aber bereits erkannt werden, wenn man sich verdeutlicht, dass die Dimensionalität Gottes notwendig höherer Ordnung als unserer Raumzeit wäre. Darum ist es unzulässig sich vorzustellen, durch den Zusammenfall einer Dimension - der Zeit - eine halbwegs zutreffende Beschreibung geleistet zu haben.

Wenn wir aber spekulativ annehmen wollten, dass eine Entwicklung innerhalb der Ewigkeit tatsächlich ausgeschlossen ist, dann kann die Reduktion auf die Raumzeit eine notwendige Vorbedingung sein, um überhaupt Entwicklungsprozesse abbilden zu können. Was allerdings weiteres Licht auf die Ausgestaltung der Schöpfung werfen würde.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn man nun sagen würde, das könne man prinzipiell nicht verstehen, weil es außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit läge, dann wäre das für mich ein starker Grund, darüber auch nicht zu reden, denn das empfände ich als sinnlos.

Es ist dem Menschen stets zu eigen, die Grenzen seines Erkennens zu erforschen. Denn sich schlicht mit irgend einem Dogma zufrieden zu geben - sei es 'Gott existiert' oder 'Gott existiert nicht' - ist ein Armutszeugnis, dass für manche Menschen oder Lebenssituationen hinreichend sein kann, hier aber gerade nicht als befriedigend erlebt wird.

Ich gehe also sehr wohl von einer Grenze der Erkenntnisfähigkeit aus. Schließend können wir aber ein Stück weit über die Grenze blicken, und sei es um den Preis der ungesicherten Hypothese.
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ballancer
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(#1119061) Verfasst am: 02.11.2008, 19:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ein Gott, der außerhalb der physikalischen Raumzeit steht, kann nicht wesentlich mit dem Universum wechselwirken.

Ansonsten Zustimmung zu AP's Beitrag.

Non Sequitur.

Wie wir bereits am Beispiel eines Computers mit Interfaces sahen, sind Systemwechselwirkungen sogar notwendig, denn ein geschlossenes System 'Computer' wäre nicht existenzfähig.
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step
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(#1119068) Verfasst am: 02.11.2008, 19:53 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ein Gott, der außerhalb der physikalischen Raumzeit steht, kann nicht wesentlich mit dem Universum wechselwirken. ...

Non Sequitur.

Wie wir bereits am Beispiel eines Computers mit Interfaces sahen, sind Systemwechselwirkungen sogar notwendig, denn ein geschlossenes System 'Computer' wäre nicht existenzfähig.

Non sequitur.

Wie wir bereits am Beispiel eines Computers mit Interfaces sahen, ist es notwendig, daß der Programmierer innerhalb derselben Physik existiert wie das laufende Programm.
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ballancer
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(#1119101) Verfasst am: 02.11.2008, 20:51 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Was nun allerdings den Indeterminismus angeht, so liefe der wiederum auf Akausalität hinaus. Dies bedeutete, dass der Schöpfer-Gott über das Tun und Lassen seiner Geschöpfe zu Gericht sitzt, welches am Ende ohne hinreichende Ursachen, also irgendwie zufällig zustande kommt. Eine solche Schöpfer-Richter-Verkündigung läuft aber in gleicher Weise auf maximale Unglaubwürdigkeit hinaus.

Non Sequitur. Die Prämisse hierbei ist, dass die handelnden Personen letztlich substanzlos sind und sich nur aus entweder kausalen Folgen und/oder zufälligen Ereignissen konstituieren. Die Person als wesenshafte Verursacher wird schlicht wegdefiniert.

Wo ist hier eine "Prämisse, dass die handelnden Personen substanzlos sind"? Was verstehst du in diesem Zusammenhang als "substanzlos"?

Entweder, das, was Menschen wollen(!), tun und lassen ist eine notwendige Folge hinreichender Ursachen - oder eben nicht. Was soll daran das wirre Vokabel-Konstrukt "wesenshafter Verursacher" ändern?

Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. Dann hast du ja auch keine 'Schuld' jedes Verständnis zu verweigern, sondern bist eben so determiniert. Ich sollte da mehr Verständnis für haben ... zwinkern

Ja, ja, wehe, es wird konkret... Lachen

Also probieren wir's eben noch mal:

Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht?

Wenn der Mensch vollständig aus der Summe seiner Ursachen definiert ist, dann ist er nicht wesenshaft, sondern Illusion. Welchen Wert hätte er dann?
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ballancer
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(#1119103) Verfasst am: 02.11.2008, 20:55 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ein Gott, der außerhalb der physikalischen Raumzeit steht, kann nicht wesentlich mit dem Universum wechselwirken. ...

Non Sequitur.

Wie wir bereits am Beispiel eines Computers mit Interfaces sahen, sind Systemwechselwirkungen sogar notwendig, denn ein geschlossenes System 'Computer' wäre nicht existenzfähig.

Non sequitur.

Wie wir bereits am Beispiel eines Computers mit Interfaces sahen, ist es notwendig, daß der Programmierer innerhalb derselben Physik existiert wie das laufende Programm.

Wie definierst du das 'innerhalb derselben Physik'? Denkst du es im Sinne eines Obersystems, dass eben die Systemgrenzen des Computers transzendiert? Ebenso wäre ein Obersystem über unsere bekannte Physik denkbar, die die Dimension Gottes umfasst.
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step
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(#1119106) Verfasst am: 02.11.2008, 20:59 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ebenso wäre ein Obersystem über unsere bekannte Physik denkbar, die die Dimension Gottes umfasst.

Ja, so kann man es eher gelten lassen. Solche "natürlichen Götter" (oder Aliens oder wie auch immer) könnten physikalisch mit unserer Welt wechselwirken, auf eine uns noch unbekannte Weise, sie könnten etwa höherdimensional sein uder in anderen Universen existieren. Allerdings ist durch die empirisch gut bestätigte Quantenphysik, die Bellsche Ungleichung usw. ein für unser Leben wesentliches Eingreifen schon ziemlich gut ausgeschlossen.
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ballancer
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(#1119116) Verfasst am: 02.11.2008, 21:18 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbstverständlich würde ich nicht sagen, sondern eher nicht unbedingt, aber ansonsten hast du völlig recht.
auf menschen, die empfänglicher für zwischenmenschliche einflüsse sind macht der aufgebundene bär sicher mehr eindruck als auf menschen, für die das eigene nachdenken wichtiger ist als das vertrauen auf das vermeintliche wissen der bezugspersonen.

Ich vermute sogar, sogar im Forum gibt es dererlei Sorte Mäuse. Aber ich vermute mal: Sehr selten.

du kannst ja viel vermuten, wenn der tag lang ist, allein - es fehlen dir beweise.

Ach ja ... wo wir gerade bei beweisen sind ... wo sind deine?

Deine Ansicht, dass Menschen wegen zwischenmenschlichen Empfänglichkeiten leichter zu betrügen seien ist schlicht die Ignoranz aller weiteren Faktoren, die den Menschen für Betrug anfällig machen. Hier beliebig einen Faktor aus vielen herauszugreifen und diesen als signifikantes Merkmal zu stellen, ist schlicht unzulässig.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die gläubigen (darin wird bereits das phänomen angedeutet, dass "sie" heute idr in der gruppe oder zumindest zu zweit auftreten während es früher charismatische missionare waren) verlassen sich auf den genannten sozialen effekt des gemeinsamkeitsgefühls den sie besonders auf labile oder verunsicherte menschen haben.

Man muss immer viel bei diesen Texten interpretieren. Denn die verwendeten Chffren sind alles andere als eingängig.

textinterpretation hat mit dem von mir genannten effekt wenig bis garnichts zu tun, weil es idr um mündlich weitergegebenen glauben geht, der allenfalls von denen interpretiert wurde, die ihn verbreiten.

Du lenkst ab. Ich bezog mich auf deinen Text und was du damit meinen würdest. Habe ich nun dein Verständnis von 'Gläbigen' präzise getroffen oder denkst du hier ganz anders? Wenn du eine Aussage tätigst, willst du doch sicher verstanden werden?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gläubige - meint hier zunächst Gottgläubige, die mitunter aber wegen der sozialen Bindung gar nicht wirklich an Gott glauben müssen, sondern nur, dass es gut ist, dabei zu sein und mitzuschwimmen.

lightchristen oder eben die typischen heuchler... nix neues... Schulterzucken

Das werte ich als Bestätigung.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gläubige - meint hier eben nicht die Gläubigen an ein atheistisches Weltbild oder die, die eben nur glauben, dass es gut ist hier dabei zu sein.

... nicht? woher willst du das wissen? um die geschichten aus der bibel oder dem koran als unplausibel einzuschätzen braucht man kein genie zu sein oder jahrelang die schriften zu studieren.

kennst du mittlerweile den unterschied zwischen bedingtem und unbedingtem glauben?

Hätte ich irgendwo eine Definition deinerseits übersehen können? Ein unbedingter Glaube erscheint mir widersinnig.

Allerdings ging es mir um eine Begriffsklärung. Gehe ich nun recht in der Annahme, dass es nach deiner Meinung keine Menschen gibt, die vorwiegend wegen der sozialen Gruppe, in der sie sich verortet sehen, einen Gottesglauben ablehnen, nicht gibt?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

atheisten, die das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien werden mit rationalen argumenten so gut wie nichts erreichen.

Ich habe hier auch einige Atheisten gefunden, die tatsächlich Rational mit Argumenten umgehen können. Diese gehören aber eher seltener zu denen, die das Bedürfnis haben, Gläubige vom glauben zu befreien. Darum würde es vielen Atheisten und Theisten tatsächlich gut tun, sich rational mit Argumenten zu beschäftigen. Cool

du machst mir spaß! Gröhl...

Na, denn wenigstens was. zwinkern

Dann kannst du mir sicher auch erklären, aus welchen rationalen Gründen ein Atheist 'das bedürfnis haben gläubige vom glauben zu befreien' herleitet?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

meist bleibt es beim "eigentlich hast du ja recht aber ich kann meinem glauben nicht den rücken kehren". das klingt als wenn sie jemanden verraten würden - und das ist es schliesslich: verrat an den lieben (das meine ich nicht ironisch) menschen, die sie zum glauben gebracht haben. und das kostet nun mal sehr große überwindung.

Wäre es rational, die sozialen Strukturen zu zerschlagen?

das zerschlagen der sozialen strukturen geht ja idr von den gläubigen aus. warum wissen wir ja: die angst!
du hättest also fragen sollen: "wäre es rational die sozialen strukturen zerschlagen zu lassen"?
antwort: kommt auf die situation an. viele entscheiden sich für ihre familie und kehren in die herde der schäflein zurück.

Ich kann dir hier nicht folgen und verstehe nicht, was du sagen willst.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber darüber hinaus ist die Behauptung im Kontrast mit der Beobachtung.

Auch in christlichen Kreisen setzen sich Menschen inhaltlich ab, ohne sich sozial auszugrenzen. Eine ganze Reihe von Pfarrern bekennt sich gar zum Atheismus. Warum also sollte man nicht eine halbwegs sozialverträglichen Atheismus pflegen, wenn man von den Inhalten des christlichen Glaubens eh nicht überzeugt ist?

Auch 'Gläubige' sind nicht besonders scharf auf Mitläufer, die nicht das sagen, was sie wirklich glauben.

aber sie kommen mit ihnen besser klar als mit atheisten.
sozialverträglicher atheismus? gern!
aber bitte dann auch sozialverträgliches christentum ohne kindsmissionierung!

Ich habe kein grundsätzliches Problem mit Atheisten, finde aber den Umgang mit einigen 'Christen' die traditionell denken und nicht diskussionsfaähig sind, schwierig. Darum halte ich deine Anmerkung für non sequitur.

Das Problem scheint mir das zu sein, dass es sich bei dir auf den Umgang mit Kindern konzentriert.
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L.E.N.
im falschen Film

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(#1119129) Verfasst am: 02.11.2008, 21:27 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ebenso wäre ein Obersystem über unsere bekannte Physik denkbar, die die Dimension Gottes umfasst.

anders gesagt: "der da oben" hat sich seit seinen letzten live-auftritten weitgehend rar gemacht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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ballancer
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(#1119142) Verfasst am: 02.11.2008, 21:44 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich hätte von Hope und ballancer noch gerne eine Antwort auf diese Frage, damit ich ein besseres Grundverständnis Eures ganz individuellen Christentums bekomme:

step hat folgendes geschrieben:

Ich würde dir gerne eine einfache Antwort geben, auf die du mich festnageln könntest, aber ich glaube ernsthaft, dass das nicht geht. Denn du beschreibst eine Dialektische Spannung, die sich eben nicht einfach mit einer Wahl einer Alternative ausdrücken lässt. Ich denke, dass es um das Transzendieren des irdischen Lebens geht, das aber zum einen als in der konkreten Tat einerseits aber auch in der Entwicklung der Beziehung (Glauben) verwurzelt ist.

Dennoch will ich deine Punkte kurz kommentieren:

- an den Gott der Bibel glauben
Halte ich nicht für zwingend erforderlich, aber äußerst hilfreich. Denn denkbare Alternativen sind für mich mit enormen Risiken des Irrtums behaftet. Insgesamt ist aber ein bloßes Für-Wahr-Halten einer Lehre unzureichend.

- Gottes Gebote befolgen
Auch hier kommt es auf den Umstand an. Wer dies letztlich aus der Grundhaltung der Liebe tut, wird sicher auch nicht ohne Reaktion bleiben. Aber reines Gutes-Tun wird von Jesus und Paulus für unzureichend bezeichnet. Vor allem sind hier jene betroffen, die sich als eine Art Handel ein Anrecht auf den Himmel verdienen wollen.

- Gutes (im Sinne Gottes) tun, auch ohne zu glauben
Dies könnte durchaus hinreichend sein, aber weniger die Tat, als die Haltung machen hier den Unterschied. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Saint-Exupéry oder Mahatma Ghandi, der das NT gut kannte, dennoch in seinem Bekenntnis zum Hinduismus fest hielt, vor Gott in größerer Gnade steht als so viele Durchschnittschristen. Aber dennoch würde ich diesen Weg nicht propagieren.

- man kann es gar nicht beeinflussen, es ist einzig Gottes Gnade überlassen

Dem würde ich widersprechen. Denn dann hätte das Leben und die Aufforderungen der Bibel keinen Sinn.

- alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies

Wäre mir persönlich ganz recht. Aber ich fürchte, dass ist schlicht nicht möglich. Denn wenn Menschen nicht die Gegenwart Gottes wollen, dann ist ein Paradies mit dieser Präsenz kein Ort oder Zustand sein, den sie als ausschließlich unbeschreiblich positiv verstehen können.
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step
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(#1119185) Verfasst am: 02.11.2008, 22:53 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wow! Hoffentlich überfordert Gott da nicht die "Armen im Geiste" etwas ... Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn der Glaube an den Gott der Bibel also weder hinreichend noch notwendig ist, dann ist Jesu diesebzügliche Ausschließlichkeitsaussage eher "metaphorisch hilfreich" zu verstehen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Obwohl das bei einer überwiegenen Mehrheit der CHristen so gewesen sein dürfte. Selbst die Pascalsche Wette ist heute noch weit verbreitet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dir Katholishe Kirche lehnt diesen Weg mW sogar explizit ab. Und obwohl ich diese Variante ethisch konsistent finde, scheint sie mir theologisch problematisch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

- man kann es gar nicht beeinflussen, es ist einzig Gottes Gnade überlassen

Dem würde ich widersprechen. Denn dann hätte das Leben und die Aufforderungen der Bibel keinen Sinn.

Stimmt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber sie würden diesen Ort doch sicher immerhin als angenehmer als das ewige Höllenfeuer ansehen, so daß es doch ein Gebot der Feindesliebe wäre, sie aufzunehmen?
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Agnost
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Beiträge: 5618

(#1119265) Verfasst am: 03.11.2008, 00:20 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Deine Selbstimunisierung ist wirklich beispielhaft.

Sag mir doch mal in welchem Lager ich mich befinde?

Ach nö, ja so kann man sich natürlich dialektisch immer rausschwätzen, LEN 6 setzen.

Agnost

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Hope
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Beiträge: 2980

(#1119335) Verfasst am: 03.11.2008, 08:52 Titel:

Louseign hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gut, Hand aufs Herz und bitte ganz ehrlich. Stell Dir vor Gott fragt Dich genau jetzt in diesem Moment: Möchtest Du leben oder möchtest Du auf der Stelle restlos ausgelöscht sein?
wie würdest Du Dich jetzt heute entscheiden?

Wenn es tatsächlich die einzige Alternative zur unsterblichen Seele wäre, dann ja: dann würde ich es in der Tat vorziehen, sofort und restlos ausgelöscht zu werden.

Also: wenn es einen Gott gäbe, der mich jetzt in diesem Augenblick vor die Entscheidung stellte, unsterblich zu werden oder auf der Stelle restlos ausgelöscht zu werden, würde ich mich für letzteres entscheiden.

das war nicht meine Frage. Meine Frage war ob Du jetzt leben willst. Ich nehme an Du willst, aber Du knöpfst Bedingungen dran.

Ich kann einerseits verstehen das sich ewig erschreckend lang anhört und Du denkst, dass Du irgendwann die Nase voll haben wirst. Allerdings glaube ich nicht das Du jetzt einen Zeitpunkt dafür festlegen kannst von dem Du sicher sein kannst, dass Du tatsächlich so denkst wenn dieser gekommen ist.

Ewig auf der Erde leben möchte ich auch nicht. Ich kann aber doch jetzt noch nicht behaupten, dass ich mit 84 nicht mehr will. Das weiss ich wenn ich 84 bin. Und schon gar nicht kann ich was darüber sagen wielange ich im Paradies leben will - vor allem wo ich kaum einen blassen Schimmer davon habe wie es dort sein wird.

Wenn Du jetzt in diesem Moment Dein Leben bejaen kannst, dann würde ich es jedenfalls nicht mehr "zum Leben gezwungen durch Gott" nennen, sondern ein wunderschönes Geschenk!

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MountainKing
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Beiträge: 1438

(#1119336) Verfasst am: 03.11.2008, 08:53 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber sie würden diesen Ort doch sicher immerhin als angenehmer als das ewige Höllenfeuer ansehen, so daß es doch ein Gebot der Feindesliebe wäre, sie aufzunehmen?

Vor allem suggerieren hier sowohl ballancer als auch Hope, dass Ungläubige in Wahrheit genau wissen, dass Gott existiert und wie das Paradies aussieht oder sich anfühlt, um sich dann bewusst dagegen zu entscheiden, obwohl sie selbst sogar zugeben, dass sie das Paradies nicht mal im Ansatz beschreiben können. Das setzt ja mindestens voraus, dass Gläubige oder die Grundlagen, auf die sie sich beziehen, ein ausreichendes, konkretes und unumstrittenes Bild Gottes anbieten könnten oder Gott sich den Ungläubigen selbst offenbart, was beides nicht der Fall ist.

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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

(#1119338) Verfasst am: 03.11.2008, 08:59 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Ewig auf der Erde leben möchte ich auch nicht. Ich kann aber doch jetzt noch nicht behaupten, dass ich mit 84 nicht mehr will. Das weiss ich wenn ich 84 bin. Und schon gar nicht kann ich was darüber sagen wielange ich im Paradies leben will - vor allem wo ich kaum einen blassen Schimmer davon habe wie es dort sein wird.

Daran scheitert dann aber eben auch dein Versuch, den Ungläubigen selbst den Schwarzen Peter zuschieben zu wollen, weil sie doch Gottes Gegenwart nicht wollen und dann natürlich auch nicht zur Gemeinschaft mit ihm gezwungen werden. Wenn nicht mal du davon einen Schimmer hast, wie soll dann ein Ungläubiger hier eine bewusste und informierte Entscheidung getroffen haben (siehe vorheriges Posting)?

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Hope
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Beiträge: 2980

(#1119339) Verfasst am: 03.11.2008, 09:07 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dein vorwurf war im wörtchen "zwangsläufig" versteckt, du erinnerst dich? an einer ideologiefreien erziehung ist nun mal nichts "zwangsläufiges", wenn man auf christliche rituale wie beten verzichtet.

nochmal: das weder ein Vorwurf, noch war da was versteckt - les den Satz ganz einfach nochmal.
Du hast aus dem Wort zwangsläufig, was im Satzzusammenhang soviel wie "unvermeidlich" heißt irgendwas mit Zwang, zwingen und gezwungen werden machen wollen. Ist aber schade die deutsche Sprache so zu vergewaltigen um Dinge zu diskutieren, die niemand sagt. Warum reicht Dir nicht das was ich schreibe?

Zitat:

tja nur ist das nicht so beliebig wie du es gern hättest, denn allgemeine einflüsse halte ich nicht von meinen kindern fern, im gegenteil: kirchen finde ich rein architektonisch betrachtet sehr sehenswert und wenn ich eine anschauen will frage ich meine große, die sicherlich nicht nein sagt.
um neutral zu erziehen muss man den kindern keineswegs alle existierenden glaubensrichtungen vorstellen, damit es eine große palette an auswahlmöglichkeiten hat. es genügt der allgemeine einfluss von außen. dass ich darüberhinaus gern fragen über gott zu beantworten, bzw dies versuche ist eine ganz andere geschichte.

wie kommst Du auf die Idee, dass sei bei mir anders?

Zitat:

es wundert mich nicht, dass du dir nicht einmal drüber im klaren bist, was "frei" bedeutet.
es bedeutet im zusammenhang mit der wahl einer religion nicht, alle möglichen glaubensrichtungen initiativ vorzustellen, sondern ihren allgemeinen zugang zum kind nicht zu verhindern.

wenn also Aylin zum kindergeburtstag kein schwein essen darf, ist sie trotzdem herzlich eingeladen und muss keine peinliche situation aufgrund des glaubens ihrer eltern befürchten. unfrei wäre es gegenüber meinem kind die einladung gläubiger freunde von vornherein auszuschliessen.

wie kommst Du auf die Idee, dass sei bei mir anders?

Zitat:

auch "subtilere" beeinflussung der kinder wie z.b. die aussage "wir glauben an gott und seinen sohn jesus, die glauben an allah..." lässt dem kind keine freiheit, es wird für die religion vereinnahmt.

was sagst Du wenn Dein Kind fragt was der Unterschied zwischen Islam und Christentum ist?
Ich finde es nicht schlimm und auch nicht falsch zu erklären, dass Christen glauben Jesus sei Gottes Sohn, Muslime aber glauben er sei nur ein Prophet.
Das gehört schon zur Allgemeinbildung, da von subtiler Beeinflussung zu sprechen ....??

Zitat:

ich lege den grundstein dafür, dass meine kinder im rahmen der erfahrbaren welt sich ihre sicht der welt selbst erschließen können.
ich bin mit meiner frau natürlich auch teil ihrer erfahrbaren welt und wir haben zu beginn des lebens unserer kinder große verantwortung. doch es ist das ziel, diese verantwortung an die kinder abzugeben, sofern es möglich und von ihnen und uns gewünscht ist.

wie kommst Du auf die Idee, dass sei bei mir anders?

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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

(#1119345) Verfasst am: 03.11.2008, 09:25 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen etwas zulassen und etwas gezielt jemandem antun, ja?

Zumindest jedensfalls scheinen dir selbst diese Begrifflichkeiten nicht sonderlich klar zu sein, da du ja ernsthaft von einem Gott fabulierst, der allmächtig sein soll und alles, was außer ihm existiert, aus dem Nichts geschaffen haben soll. Hinsichtlich eines solchen Schöpfergottes und dem, was in seiner glorreichen Schöpfung so vor sich geht, von einem Unterschied zwischen Wollen und Zulassen zu fabulieren, ist ganz offenkundig schreiender Unsinn!

du stehst Dir da leider selber im Weg, warum soll es Unsinn sein? Weil Du meinst, dass wenn DU Allmächtig wärst alles anders laufen würde. Du hättest lieber ein paar Marionetten, die nur genau das tun was Du willst, das nur passiert was Du willst usw.

Das klingt wie Simcity spielen mit cheats - ich finds zum kotzen langweilig. Ich spiele ohne und zwar nicht weil ich die cheats nicht kenne, oder zu blöd bin sie im www zu finden. Ich WILL sie nicht einsetzen. Man kann also sehr wohl Möglichkeiten haben, die man nicht nutzen WILL. Das ist eben kein Widerspruch etwas zu können, was man aus welchen Gründen auch immer nicht tut!

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