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Zinsen und Geldschöpfung
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#1118364) Verfasst am: 01.11.2008, 16:28    Titel: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

Da im Zuge der Finanzkrise alternative Wirtschaftskonzepte en vogue kommen und kontrovers diskutiert werden, möchte ich das Thema Zinsen und Geldschöpfung genauer erörtern, um gedankliche Klarheit in dieses Dickicht aus angeblichen Selbstverständlichkeiten und nebulösen Theorien zu bekommen.

Wer Wirtschaft studiert hat, weiß, dass Zinsen als Selbstverständlichkeit im Wirtschaftsleben hingenommen werden. Sozusagen als ganz natürliche Eigenschaft des Geldes. Ihr Wesen und ihre Berechtigung werden im Grunde nicht hinterfragt, geschweige denn problematisiert. Die aktuelle Krise zeigt aber eklatante Schwächen im gegenwärtigen System auf, und als Ursache werden meistenteils moralische Defizite wie Gier oder mangelnde Sicherheitsmechanismen wie staatliche Regulierung ausgemacht. Wieder andere verweisen achselzuckend auf langfristige, natürliche Wirtschaftszyklen, die solche Talfahrten nunmal implizieren. Seltener wird das Geldsystem als solches hinterfragt, aber auch da mehren sich die Stimmen. Fragen wir also, was es mit Zinsen und Geldschöpfung auf sich hat.

Betrachten wir zunächst das Geld als äquivalent zu irgendeiner Ware, sagen wir einer Maschine. Da wir die Güter hier als Geldaquivalente betrachten, lassen wir die Möglichkeiten von Kauf und Tausch außer acht, denn mit Geld anderes Geld zu kaufen oder Geld gegen anderes Geld einzutauschen macht offensichtlich wenig Sinn. Herr Wohlhabend hat viele Maschinen, und könnte alle davon produzieren lassen. Herr Unternehmenslustig hat keine Maschine, möchte aber selbst produzieren, und fragt daher Herrn Wohlhabend, ob er ihm eine Maschine überlässt. Herr Wohlhabend willigt ein, unter der Bedingung, dass ihm ein Anteil an der Produktion überlassen wird. Der Zins also, der Herrn Wohlhabend für den entgangenen Gewinn entschädigen soll. Ohne den Zins hätte er keinerlei Motivation, die Maschine jemand anderem zu überlassen.

Der Zins muss auch höher sein, als der Profit, den Herr Wohlhabend hätte erwirtschaften können, wenn er die Maschine selbst einsetzt. Und für Herrn Unternehmenslustig macht das Geschäft nur Sinn, wenn er mehr Profit durch die Übernahme der Maschine erwartet, als er an Zinsen zahlen muss. Um wieder mit Geld zu sprechen, müsste er dann eine andere Maschine kaufen, mit der es auch möglich ist, mehr zu erwirtschaften als Herr Wohlhabend mit seinen Maschinen. Da wären wir dann beim Wirtschaftswachstum. Offenbar eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, inklusive der Verbraucher, die jetzt mehr oder bessere Güter als zuvor konsumieren können, wenn auch mit Zinsanteil im Preis, und besonders für Herrn Unternehmenslustig, der dadurch die Gelegenheit erhält, in den Kreis der Produzenten aufzusteigen.

Wir haben jetzt als Warenäquivalent zum Geld stillschweigend ein Investitionsgut, mit dem man Gewinne erwirtschaften kann, angenommen. Nehmen wir doch mal eine andere Ware, ein verderbliches Konsumgut, zum Beispiel einen Apfel. Herr Boskoop hat allerhand Apfelbäume in seinem Garten, die im so viele Äpfel bescheren, dass er sie selber nicht alle essen kann. Herr Mager hat hingegen gar nichts zu essen, und als nennenswerten Besitz nur seine Schuhe. Für Herrn Mager ist es enorm wichtig, sofort etwas zu Essen zu bekommen, und Herr Boskoop möchte die vielen übriggebliebenen Äpfel nicht sinnlos verrotten lassen.

Nun könnte er natürlich seine Äpfel an Herrn Mager verschenken, aber als Homo Ökonomicus schwebt ihm da eine bessere Lösung vor. Er verleiht seine Äpfel, und verlangt von Herrn Mager dafür, dass dieser ihm in einem Jahr die gleiche Menge an Äpfeln zur Verfügung stellt. Es könnte ja sein, dass die Ernte nächstes Jahr schlecht ausfällt, und ihm die Rückzahlung dann sehr willkommen ist. Zur Sicherheit, falls Herr Mager seine Schuld nicht begleichen kann, gehen dessen Schuhe pro forma in den Besitz von Herrn Boskoop über. Offenbar haben wir da ebenfalls eine Win-Win-Situation. Herr Boskoop hat mehr von dem Geschäft, als wenn er die Äpfel verrotten ließe, und Herr Mager muss nicht verhungern.

Von Herrn Mager zu verlangen, dass er in einem Jahr die doppelte Menge an Äpfeln zurückzahlen muss, als Zinsen, scheint uns wenig plausibel und verstößt wohl auch gegen das Gerechtigkeitsempfinden der meisten Menschen, zumal Herr Boskoop ja schon in Form des Anspruchs auf die Schuhe einen größeren Vorteil hat als vom Verrottungsprozess, zu dem es ohne den Deal zwangsläufig gekommen wäre. Ein Zins ergäbe nur dann Sinn, wenn Herr Boskoop selbst nicht satt wäre und trotzdem Äpfel abgeben und damit einen Konsumverzicht erleiden würde, für den der Zins ihn entschädigen soll.

Wir haben hier zwei Situationen konstruiert, eine, in der der Zins wunderbar plausibel klingt, als sei er das natürlichste von der Welt. Und eine zweite Situation ohne Zins, die ebenso so viel Sinn ergibt. Offenbar hängt alles davon ab, wie wir Geld auffassen, also zu was wir eine Äquivalenz herstellen. Üblicherweise sprechen wir dem Geld Wertaufbewahrungfunktion zu, und somit wird es eher mit dem Investitionsgut, das nicht verrottet, assoziiert. Gäbe es irgendetwas Materielles von absolutem Wert, würden wir es damit gleichsetzen, aber nicht einmal das Gold taugt dazu uneingeschränkt. Zinsen ergeben also nur unmittelbar einleuchtenden Sinn im Zusammenhang mit der Wertaufbewahrungseigenschaft des Geldes und in Anbetracht von Konsumverzicht.

Dass diese Wertaufbewahrungsfunktion relativ willkürlich ist, sehen wir daran, dass als Äquivalent zum Geld, das ja nur Waren repräsentiert, ohne weiteres andere Güter und Situationen denken können, die ebenso zutreffend sind. Ganz offensichtlich haben wir es mit einer Übereinkunft zu tun, dem Geld Wertaufbewahrungsfunktion beizumessen, die genauso gut hätte ausbleiben können. Das wäre in früheren Zeiten allerdings umständlich gewesen, auch wenn es Gegenbeispiele gibt, und so sollte man die Wertaufbewahrung als historisch gewachsen ansehen. Aber nicht als zwingende Eigenschaft des Geldes. Die klassische Wirtschaftswissenschaft nimmt stets das Äquivalent zum Investitionsgut oder zum Konsumgut, auf dessen Konsum man verzichten müsste, an und baut darauf seine gesamte Geld- und Finanztheorie auf, innerhalb der alles wasserdicht logisch erscheint.

Mit der Historie des Geldes stellen sich aber Fragen. Zuoberst, ob die ursprüngliche Funktion der Wertaufbewahrung überhaupt noch zeitgemäß ist. Und ob sie überhaupt gegeben ist. Denn bei Inflation nimmt der Wert des Geldes von selbst ab, es verrottet quasi. Schon da muss man stutzen. Unser oberstes Beispiel mit dem Investitionsgut ergab nur Sinn bei einer Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes. Aber just dieses Szenario ist inflationsträchtig, denn wenn die Zinszahlungen die zusätzliche Wertschöpfung übersteigen, werden die Produkte unverhältnismäßig teurer.

Die moderne Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken überschwemmt den Markt mit Geld, das auf Knopfdruck bei Kreditaufnahme entsteht, und erzeugt damit eine Geldmenge, aus der heraus die anfallenden Zinsen beglichen werden müssen. Um den Warenverkehr und die Zinszahlungen zu bewältigen, muss die Geldmenge stärker steigen als die Warenproduktion, und damit entsteht ein Übergewicht an Geld, ergo Inflation. Würde nicht so einfach Geld bereitgestellt, wäre das Wirtschaftswachstum übrigens noch wesentlich geringer, da weniger verkonsumiert und investiert werden könnte.

Das gesamte heutige System in der Theorie der Wirtschaftswissenschaften und in der Praxis der Geldschöpfung basiert also auf der Annahme der Gültigkeit der Wertaufbewahrungsfunktion, die aber systemimmanent durch die Inflation gar nicht gegeben sein kann. Die Inflation selbst scheint aber unvermeidlich notwendig, denn ohne sie könnte man das Geld ohne Verlust horten, statt es über das Verleihen wieder in den Wirtschaftskreislauf einzuspeisen und die Mittel für Konsum und Investion bereitzustellen. Stellen wir uns nochmal das oberste Beispiel mit der Maschine vor, und nehmen an, Herr Wohlhabend hat eigentlich gar keine weitere Maschine, sondern kann sie selbst per Zauberei aus dem Nichts heraus erschaffen, sobald jemand kommt und sich eine Maschine leihen will. Dafür nimmt er dann einen Teil des Ertrages, und lässt sich obendrein Sicherheiten geben. Offensichtlich muss Herr Wohlhabend zum Verleih der Maschine gar nicht selbst auf irgendetwas verzichten. Vielmehr betet er darum, dass möglichst viele Menschen zu ihm kommen und eine Maschine wünschen, denn nur dann funktioniert der Zauberspruch, mit dem die Banken ihr Buchgeld schöpfen.

Und wieder stellt sich eine verzwickte Frage: Sollte Herr Wohlhabend überhaupt selbst Maschinen herbeizaubern dürfen und dafür Zinsen und Sicherheiten nehmen? Der Bürgermeister im Ort kennt den Zauberspruch auch und könnte das genausogut machen und der Allgemeinheit die nützlichen Maschinen zur Verfügung stellen. Und zwar zu einem wesentlich geringeren Preis, wenn überhaupt. Stattdessen muss der Bürgermeister selbst zu Herrn Wohlhabend gehen und ihn um eine Maschine bitten. Man wird vielleicht antworten, dass durch das gängige Modell der Geldschöpfung über private Unternehmen, also Geschäftsbanken, eine viel effizientere Allokation der Ressourcen stattfindet, und dass Investitionen durch Unternehmen besser kalkuliert werden mit einem drückenden Zinssatz. Aber es dabei bleiben zu lassen, ist Ausdruck eines gravierenden Mangels an Kreativität.

Konsumverzicht, der im zweiten Beispiel noch den Zins rechtfertigen würde, erleiden die Geldschöpfer offensichtlich auch nicht, genausowenig wie die Menschen, die so viel Geld haben wie Herr Boskoop Äpfel, dass sie es ohnehin nicht verkonsumieren können. Oft wird von Wirtschaftswissenschaftlern ernsthaft die These vertreten, dass der Zinssatz für Sparer höher liegen müsse als die Inflation, sonst würden sie ihr Geld nicht verleihen, also zu einer Bank bringen. Abgesehen davon, dass das Gefühl, Geld im Rücken zu haben, schon als Präferenz gegenüber dem sofortigen Verkonsumieren und damit ebenfalls als Gut angesehen werden kann, für das man sogar zu zahlen bereit wäre, wird außer acht gelassen, dass eine Hortung bei Inflation noch verlustreicher wäre, als das Geld zu einem Zinssatz als die Inflation beträgt, anzulegen. Und so geschieht es ja mit etlichen Milliarden auf den ertragsarmen deutschen Sparbüchern. Aber die Theorie, die ist wasserdicht zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1118438) Verfasst am: 01.11.2008, 17:50    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier zwei Situationen konstruiert, eine, in der der Zins wunderbar plausibel klingt, als sei er das natürlichste von der Welt. Und eine zweite Situation ohne Zins, die ebenso so viel Sinn ergibt. Offenbar hängt alles davon ab, wie wir Geld auffassen, also zu was wir eine Äquivalenz herstellen. Üblicherweise sprechen wir dem Geld Wertaufbewahrungfunktion zu, und somit wird es eher mit dem Investitionsgut, das nicht verrottet, assoziiert.

Es ist doch eher entgegengesetzt, oder nicht? Herr Boskoop hat mit seinem Deal, in einem Jahr X Äpfel zu bekommen, eine gute Wertaufbewahrungsfunktion seiner jetzigen X Äpfel gefunden. Er könnte sich von Herrn Mager einen Schuldschein geben lassen und damit dann handeln, d.h. den als Geld verwenden.

Ein Maschine verliert aber an Wert, insbesondere dann, wenn sie ausgiebig genutzt wird. Herr Wohlhabend muss also mindestens eine Abnutzungsgebühr verlangen, was Du anscheinend auch unter Zins subsummierst.

Malone hat folgendes geschrieben:
Zinsen ergeben also nur unmittelbar einleuchtenden Sinn im Zusammenhang mit der Wertaufbewahrungseigenschaft des Geldes und in Anbetracht von Konsumverzicht.

Herr Boskoop -> Schuldschein = Wertaufbewahrungseigenschaft
Herr Wohlhabend -> Konsumverzicht / Eigennutzungsverzicht / Eigengewinnverzicht

Bestandteil von Zinsen ist häufig noch eine Risikoprämie.

Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass Herr Wohlhabend seine Maschine ohne Gebühr verleihen sollte?

Edit: Deine Zauber-Analogie verstehe ich übrigens nicht so richtig.
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satsche
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Beitrag(#1118571) Verfasst am: 01.11.2008, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.blaetter.de/

Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.:

http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2945
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1118763) Verfasst am: 02.11.2008, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
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Beitrag(#1118862) Verfasst am: 02.11.2008, 13:57    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass Herr Wohlhabend seine Maschine ohne Gebühr verleihen sollte?


Wie kam Herr Wohlhabend zu "seinen" Maschinen?
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1118863) Verfasst am: 02.11.2008, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:


Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.:



eben - da liegt das Problem wie auch der Schlüssel zur Lösung.
Allerdings wird in dieser Gesellschaft Produktion lediglich über ZAHLEN definiert und wahrgenommen,
weswegen der Anschein entsteht, das Banken durchaus was produzieren.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1118912) Verfasst am: 02.11.2008, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Der Zins also, der Herrn Wohlhabend für den entgangenen Gewinn entschädigen soll. Ohne den Zins hätte er keinerlei Motivation, die Maschine jemand anderem zu überlassen.

Wenn man den Werte-Fokus auf Dinge hat(i.d.F. eine Maschine) dann ja, wenn aber "Herr Wohlhabend" den Wert in "Herrn Unternehmenslustig" sieht dann hätte er diese Motivation.

Oder würdest du von deinem Bruder, der dir nahe steht, Zinsen verlangen? Wohl nicht, weil i.d.F. der Mit-Mensch(und dessen Wohlergehen) mehr im Fokus steht wie ein 'Ding'.

Malone hat folgendes geschrieben:
Die Inflation selbst scheint aber unvermeidlich notwendig, denn ohne sie könnte man das Geld ohne Verlust horten, statt es über das Verleihen wieder in den Wirtschaftskreislauf einzuspeisen und die Mittel für Konsum und Investion bereitzustellen.

Also Inflation quasi als Naturgesetz zu akzeptieren dagegen wehre ich mich - Geld ist kein verderbliches Gut und man zahlt ja Bankgebühren für die Kontoführung bzw Steuern fürs Gelddrucken, irgendwohin muss dieses nicht-verderbliche etwas von seinem "Wert" abgeben.

Es gibt da einige Ansichten: Inflation ist ein Mittel, um Geld von der breiten Masse der Bevölkerung zu nehmen und es den Besitzenden zu geben. Inflation ist gleichzeitig Ausdruck dafür, dass dieses Wirtschaftssystem unfähig ist, entsprechend den Bedürfnissen der Menschen zu produzieren.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1118923) Verfasst am: 02.11.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.
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Trish:(
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AXO
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Beitrag(#1119027) Verfasst am: 02.11.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.


Lehrer geben Wissen weiter und schaffen damit die Vorraussetzung für Zivilisation auf hohem Bewußtseinsniveau.
Was schaffen Aktionäre? außer Geld auf ihrem Konto?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1119034) Verfasst am: 02.11.2008, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Der Zins also, der Herrn Wohlhabend für den entgangenen Gewinn entschädigen soll. Ohne den Zins hätte er keinerlei Motivation, die Maschine jemand anderem zu überlassen.

Wenn man den Werte-Fokus auf Dinge hat(i.d.F. eine Maschine) dann ja, wenn aber "Herr Wohlhabend" den Wert in "Herrn Unternehmenslustig" sieht dann hätte er diese Motivation.


Solange Herr Wohlhabend aber das WERKZEUG hat um von Herrn Unternehmungslustig und seine Angestellten
Teile ihrer Leistung abzuzweigen,
wird er seine Einstellung zu seinen Mitmenschen wohl schwerlich ändern.
Schon gar nicht wenn Herr Unternehmungslustig und seine Angestellten dieses Vorgehen als absolut selbstverständlich betrachten.

Zitat:

Malone hat folgendes geschrieben:
Die Inflation selbst scheint aber unvermeidlich notwendig, denn ohne sie könnte man das Geld ohne Verlust horten, statt es über das Verleihen wieder in den Wirtschaftskreislauf einzuspeisen und die Mittel für Konsum und Investion bereitzustellen.

Also Inflation quasi als Naturgesetz zu akzeptieren dagegen wehre ich mich - Geld ist kein verderbliches Gut


genau das ist sein bzw. unser aller Problem.
Würde es dem Besitzer genauso ein Loch in den Geldbeutel brennen wie Herrn Unternehmungslustig seine nicht verkauften Waren,
oder seinen Angestellten ihre nicht genutzte Arbeitskraft, sähe die Sache und mit ihr die Welt völlig anders aus.
Aber nein - Herrn Wohlhabends Sack füllt sich "von allein" auf Kosten von Herrn Unternehmungslustig und seinen Arbeitern, solange die die Möglichkeit haben einzuzahlen.


Zitat:

Es gibt da einige Ansichten: [url=http://www.sozialismus.info/?sid=2791]Inflation ist ein Mittel, um Geld von der breiten Masse der Bevölkerung zu nehmen und es den Besitzenden zu geben.


nicht direkt - Zins und Rendite auf Geldanlage ist das Mittel - Inflation nur dessen Symptom.
Die Umverteilung ist eh offensichtlich und auch zwangsläufig - ebenso wie das dadurch bedingte Ende
jedes Zyklus,
wenn die Forderungen der Besitzenden von den Nichtbesitzenden nicht mehr bedient werden können.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.11.2008, 19:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1119036) Verfasst am: 02.11.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.


Lehrer geben Wissen weiter und schaffen damit die Vorraussetzung für Zivilisation auf hohem Bewußtseinsniveau.
Was schaffen Aktionäre? außer Geld auf ihrem Konto?


Im Grunde genommen verschaffen Aktionäre einer Geschäftsidee zur Durchsetzungsmacht.

Das ist ähnlich wie beim Baumstämme heben.

Liegen 1000 Baumstämme auf dem Boden und 1000 Menschen mühen sich einzeln an ihrerm Baumstamm ab und nix bewegt sich.

Baumstammeigener 1 hat ne Idee: 10 Menschen sollten in der Lage sein einen Baumstamm zu bewegen und dann könnten die 10 die anderen 9 danach bewegen.

In einer Aktiengesellschaft werden relativ kleine Kapitalien welche nicht ausreichen ne Maschine zu kaufen in ein grösseres Kapital umgewandelt, mit dem ne Maschine gekauft werden kann.

Dazu reduziert die AG noch das Investionsrisiko:
Man verliert nur so viel Geld wie man eingeschossen hat und haftet nicht wie bei einer Personengesellschafft mit dem weiteren Privatvermögen.

Agnost
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1119040) Verfasst am: 02.11.2008, 19:12    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass Herr Wohlhabend seine Maschine ohne Gebühr verleihen sollte?

Wie kam Herr Wohlhabend zu "seinen" Maschinen?

Hat er gekauft, nehme ich stark an. So läuft das eben manchmal: Leute kaufen sich Sachen. Und dann nennen sie sie "meine" Sachen. Meinen Computer habe ich auch gekauft. Scheint mir jetzt nichts so furchtbar Außergewöhnliches zu sein.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1119044) Verfasst am: 02.11.2008, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.


Lehrer geben Wissen weiter und schaffen damit die Vorraussetzung für Zivilisation auf hohem Bewußtseinsniveau.
Was schaffen Aktionäre? außer Geld auf ihrem Konto?


Im Grunde genommen verschaffen Aktionäre einer Geschäftsidee zur Durchsetzungsmacht.


nein - die Geschäftidee muß bereits von Ideeninhaber auf eigene Kosten und Gefahr durchgesetzt sein,
bevor Aktionäre einsteigen um sich am GEWINN zu beteiligen.
Wenn ich Dir mit einer bloßen Idee komme setzt Du keinen cent darauf, bevor ich nicht auf eigene Kappe
im mindestens kleinen Maßstab bewiesen habe das DU dran VERDIENEN kannst.
Aktionäre legen dann die Kohle für die maßstäbliche Vergrößerung nach.

Zitat:

Das ist ähnlich wie beim Baumstämme heben.

Liegen 1000 Baumstämme auf dem Boden und 1000 Menschen mühen sich einzeln an ihrerm Baumstamm ab und nix bewegt sich.

Baumstammeigener 1 hat ne Idee: 10 Menschen sollten in der Lage sein einen Baumstamm zu bewegen und dann könnten die 10 die anderen 9 danach bewegen.


Falsch Aktionäre heben NICHTS ->>> sie werfen einen Hebel hin den sie HABEN und mittels dem der
Baumstammheber(=Unternehmer) Arbeiter bezahlt die den Baumstamm heben.
und dafür wollen sie dann zwei Hebel zurück, welche der Unternehmer aus dem gehobenen Baumstamm rausschnitzen muß.
Die geben sie dann zwei Baumstammhebern um hernach vier Hebel zu BESITZEN die sie verleihen können
usw.
IRGENDWANN,
gibts aufgrund dessen ZANGSLÄUFIG keine Baumstämme mehr, sondern nur noch - dann nutz- und damit wertlose Hebel.

Zitat:


In einer Aktiengesellschaft werden relativ kleine Kapitalien welche nicht ausreichen ne Maschine zu kaufen in ein grösseres Kapital umgewandelt, mit dem ne Maschine gekauft werden kann.


man muß dafür 2 und mehr Maschinen zurück geben.


Zitat:

Dazu reduziert die AG noch das Investionsrisiko:
Man verliert nur so viel Geld wie man eingeschossen hat und haftet nicht wie bei einer Personengesellschafft mit dem weiteren Privatvermögen.

Agnost


mit dem Risiko minimiert man vor allem VERANTWORTUNG.
Der Baumstamm wird augenblicklich fallen gelassen, wenn die Chance das man zwei Hebel zurück bekommt nicht
mehr gewährleistet ist OBWOHL - der Baumstamm gehoben und tragfähig im Sinne eines funktionierenden
Unternehmens ist, welches Arbeitsplätze bietet und Waren erschafft.

wirft es keine Rendite für Hebel ab, welche deren Besitzer einfach nur HABEN und HINWERFEN damit sie
andre für sie benutzen und versilbern,
wird der Laden auf Kosten von Arbeitsplätzen und Warenproduktion dichtgemacht.

Der eigentliche "Witz" dabei ist ->>> keines SAU interessiert sich für Hebel und deren Besitzer,
wenn keiner mehr Baumstämme hebt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.11.2008, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Beitrag(#1119046) Verfasst am: 02.11.2008, 19:24    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass Herr Wohlhabend seine Maschine ohne Gebühr verleihen sollte?

Wie kam Herr Wohlhabend zu "seinen" Maschinen?

Hat er gekauft, nehme ich stark an. So läuft das eben manchmal: Leute kaufen sich Sachen. Und dann nennen sie sie "meine" Sachen. Meinen Computer habe ich auch gekauft. Scheint mir jetzt nichts so furchtbar Außergewöhnliches zu sein.


Mit welchem Geld hat Herr Wohlhabend soviele Maschinen gekauft das welche zum verleihen ÜBRIG hat?
Mit welchem Geld hast Du Deinen Computer gekauft? und wie viele Computer besitzt Du und wie viele verleihst
Du davon gegen Gebühren?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1119053) Verfasst am: 02.11.2008, 19:31    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Geld hat Herr Wohlhabend soviele Maschinen gekauft das welche zum verleihen ÜBRIG hat?
Mit welchem Geld hast Du Deinen Computer gekauft? und wie viele Computer besitzt Du und wie viele verleihst
Du davon gegen Gebühren?

Tja, woher hat man Geld? Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Da unser Herr Wohlhabend eine fiktive Figur ist, nehmen wir mal an, dass er es einfach verdient hat.

Ich habe nur einen Computer und ich werde mir niemals einen zweiten Computer kaufen, um den zu verleihen, wenn ich dafür keine Gebühr erheben darf. Ich bin doch nicht bescheuert.

Und wenn Herr Wohlhabend keine Gebühr für den Verleih seiner Maschine erheben darf, dann wäre er ebenfalls ziemlich bescheuert, wenn er sie verleihen würde. Er sollte sie einfach verkaufen, dann erspart er sich alle phöse-phöse-Vorwürfe und die Welt ist wieder in Ordnung.
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Tarvoc
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Beitrag(#1119083) Verfasst am: 02.11.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.

Doch, Lehrer produzieren zukünftige Arbeitskräfte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hornochse
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Beitrag(#1119088) Verfasst am: 02.11.2008, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.

Doch, Lehrer produzieren zukünftige Arbeitskräfte.


Und diejenigen, die sie verschleißen und Arbeitsverweigerer und Kommunisten und und und.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1119092) Verfasst am: 02.11.2008, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Lehrer produzieren keine Kommunisten. Dass es Lehrer gibt, die zukünftige Arbeitsverweigerer produzieren, ist aber durchaus möglich. zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Spartacus Leto
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
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Beitrag(#1119099) Verfasst am: 02.11.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lehrer produzieren keine Kommunisten. Dass es Lehrer gibt, die zukünftige Arbeitsverweigerer produzieren, ist aber durchaus möglich. zwinkern


Es gibt da eine Sorte Lehrer, die etwas ganz gefährliches produzieren kann: Selber denkende Menschen! Zum Kommunisten ist es dann nicht mehr weit.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1119110) Verfasst am: 02.11.2008, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.

Doch, Lehrer produzieren zukünftige Arbeitskräfte.

Wende diese Logik doch bitte auch auf die Banken an.
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Rasmus
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Beitrag(#1119115) Verfasst am: 02.11.2008, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.


http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstleistung
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AXO
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Beitrag(#1119136) Verfasst am: 02.11.2008, 21:35    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Geld hat Herr Wohlhabend soviele Maschinen gekauft das welche zum verleihen ÜBRIG hat?
Mit welchem Geld hast Du Deinen Computer gekauft? und wie viele Computer besitzt Du und wie viele verleihst
Du davon gegen Gebühren?

Tja, woher hat man Geld? Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Da unser Herr Wohlhabend eine fiktive Figur ist, nehmen wir mal an, dass er es einfach verdient hat.


womit verdient herr Wohlhabend soviel Geld um sich ÜBRIGE Maschinen zu kaufen die er verleihen kann?


Zitat:


Ich habe nur einen Computer und ich werde mir niemals einen zweiten Computer kaufen, um den zu verleihen, wenn ich dafür keine Gebühr erheben darf. Ich bin doch nicht bescheuert.


kein Mensch verlangt oder erwartet von Dir das Du nen zweiten Comupter zum verleihen kaufst Schulterzucken
Tu es doch einfach NICHT - weils eh nix bringt das zu tun.

Zitat:

Und wenn Herr Wohlhabend keine Gebühr für den Verleih seiner Maschine erheben darf, dann wäre er ebenfalls ziemlich bescheuert, wenn er sie verleihen würde.


richtig - m.E. sollte er sie behalten und einkochen - oder verrosten lassen - oder sie gar nicht erst kaufen.

Zitat:

Er sollte sie einfach verkaufen, dann erspart er sich alle phöse-phöse-Vorwürfe und die Welt ist wieder in Ordnung.


right. Ne MASCHINE allerdings verkauft man in der Regel mit minus gegenüber dem Kaufpreis.
Also wärs mehr oder minder unzweckmäßig für Herrn Wohlhabend ÜBERHAUPT ne Maschine gekauft zu haben - nee?
Warum behält er nicht einfach sein Geld und stapelt es im Schlafzimmer?

die Frage wo ers her hat - is aber nach wie vor nicht beantwortet.
Es gibt Leute die nichtmal die Butter aufs Brot verdienen und davon nicht zu knapp.
Was also zeichnet Herrn Wohlhabend aus das er soviel Geld VERDIENT das ers im Schlafzimmer
(zu welchem ZWECK) stapeln kann?
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AXO
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Beitrag(#1119141) Verfasst am: 02.11.2008, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.

Aktionärsversammlungen auch nicht.

Lehrer auch nicht.

Doch, Lehrer produzieren zukünftige Arbeitskräfte.

Wende diese Logik doch bitte auch auf die Banken an.


das wäre unlogisch.
Banken geben Arbeitskräften GELD damit sie Arbeiten DÜRFEN.
Sie erteilen also Erlaubnisse, welche sie sich gut und teuer bezahlen lassen.
ARBEITEN hingegen könnten zukünftige Arbeitskräfte auch ganz OHNE Erlaubnis und Abgabe dafür.
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1119146) Verfasst am: 02.11.2008, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Was wir endlich begreifen müssen: Banken produzieren nichts.


http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstleistung


für eine Dienstleistung wird man BEZAHLT.
Wenn die Dienstleistung der Bank - Weitergabe und Verwaltung von Geld ist und ide Bank sich als Dienstleister sehen möchte,
dann kann sie dafür Gebühren erheben - welche in Relation zum AUFWAND steht, wie jeder andere Dienstleister.
Wenn sie hingegen für einmal Haare schneiden jedes Jahr 10% vom Aufwand haben will - plus Haare schneiden zu 100% zurück,
ist das - gelinde gesagt - UNVERSCHÄHMT.
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Hornochse
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Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1119148) Verfasst am: 02.11.2008, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lehrer produzieren keine Kommunisten. Dass es Lehrer gibt, die zukünftige Arbeitsverweigerer produzieren, ist aber durchaus möglich. zwinkern


Von dort aus ist es ja auch nicht mehr weit bis zum Kommunisten. zwinkern

Vorsicht: Nicht ernst gemeint!
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1119153) Verfasst am: 02.11.2008, 21:54    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und wenn Herr Wohlhabend keine Gebühr für den Verleih seiner Maschine erheben darf, dann wäre er ebenfalls ziemlich bescheuert, wenn er sie verleihen würde.

richtig - m.E. sollte er sie behalten und einkochen - oder verrosten lassen - oder sie gar nicht erst kaufen.

Aber er darf sie nicht gegen Gebühr verleihen, richtig? Darauf willst Du hinaus, richtig? Oder nicht? Worauf denn? Gib doch mal Butter bei die Fische.

AXO hat folgendes geschrieben:
Warum behält er nicht einfach sein Geld und stapelt es im Schlafzimmer?

die Frage wo ers her hat - is aber nach wie vor nicht beantwortet.
Es gibt Leute die nichtmal die Butter aufs Brot verdienen und davon nicht zu knapp.
Was also zeichnet Herrn Wohlhabend aus das er soviel Geld VERDIENT das ers im Schlafzimmer
(zu welchem ZWECK) stapeln kann?

Puh, ich soll mir also jetzt irgendwas ausdenken. Nun gut. Der Herr Wohlhabend ist also ein sehr gefragter und erfolgreicher Anwalt, der damit einiges Geld verdient hat, mehr als er zum Leben brauchte, da er relativ sparsam lebt. Sein Kollege, der ebenso erfolgreich ist, hat sich von seinem Geld einen Audi A8 gekauft. Herr Wohlhabend eben eine Maschine, die er gedachte, zu vermieten. Oder nimm meinetwegen an, er habe sich 10 Fiat Panda für das Geld gekauft, die er nun vermieten will. Kleine Autovermietung also. Dazu wollte er jemanden einstellen, denn er will weiterhin seinen Job als Anwalt ausüben. Spielt aber doch eigentlich gar keine Rolle, oder?

Was willst Du eigentlich? Vermieten gegen Gebühr ist böse und muss verboten werden? Ist es das? Oda wie oda watt?


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 02.11.2008, 22:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1119161) Verfasst am: 02.11.2008, 22:16    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
...


Tipp: Bleib auf der abstrakten Ebene und lass diese (nicht gelungenen) Analogien weg. Das macht den Text kürzer und verhindert dämliche Folgediskussionen, wie wir sie hier beobachten können.
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Malone
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Beitrag(#1119171) Verfasst am: 02.11.2008, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne Beispiele wäre das Abstrakte kaum zu verdeutlichen.
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AXO
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Beitrag(#1119173) Verfasst am: 02.11.2008, 22:33    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und wenn Herr Wohlhabend keine Gebühr für den Verleih seiner Maschine erheben darf, dann wäre er ebenfalls ziemlich bescheuert, wenn er sie verleihen würde.

richtig - m.E. sollte er sie behalten und einkochen - oder verrosten lassen - oder sie gar nicht erst kaufen.

Aber er darf sie nicht gegen Gebühr verleihen, richtig? Darauf willst Du hinaus, richtig? Oder nicht? Worauf denn? Gib doch mal Butter bei die Fische.


von MIR aus kann er machen wozu immer er lustig ist. MIR kann das völlig schnuppe sein.
Objektiv fakt ist aber nunmal, das wenn er sie nicht verleihen könnte - er sie nicht HÄTTE.

Zitat:


AXO hat folgendes geschrieben:
Warum behält er nicht einfach sein Geld und stapelt es im Schlafzimmer?

die Frage wo ers her hat - is aber nach wie vor nicht beantwortet.
Es gibt Leute die nichtmal die Butter aufs Brot verdienen und davon nicht zu knapp.
Was also zeichnet Herrn Wohlhabend aus das er soviel Geld VERDIENT das ers im Schlafzimmer
(zu welchem ZWECK) stapeln kann?

Puh, ich soll mir also jetzt irgendwas ausdenken. Nun gut. Der Herr Wohlhabend ist also ein sehr gefragter und erfolgreicher Anwalt, der damit einiges Geld verdient hat, mehr als er zum Leben brauchte, da er relativ sparsam lebt.


Du meinst also jemanden der - egal wer ihm vor die Flinte kommt zum Prozess rät - weil er dran
verdient - egal ob sein Klient gewinnt oder verliert = egal ob er seinen Job brillant oder beschissen beherrscht - richtig?
Der kriegt also für seine "leistung" - warum auch immer - erheblich mehr als er benötigt, spart das
und kauft dafür etwas das er gegen Geld vermieten kann um nochmehr Einkommen monatlich
zu haben das er nochmehr nicht braucht wie das bisherige auch schon - right?


Zitat:
Sein Kollege, der ebenso erfolgreich ist, hat sich von seinem Geld einen Audi A8 gekauft. Herr Wohlhabend eben eine Maschine, die er gedachte, zu vermieten. Oder nimm meinetwegen an, er habe sich 10 Fiat Panda für das Geld gekauft, die er nun vermieten will. Kleine Autovermietung also. Dazu wollte er jemanden einstellen. Spielt aber doch eigentlich gar keine Rolle, oder?


spielt nur insofern eine Rolle, als das sein Kollege sein Einkommen verkonsumiert = dem WirtschaftsKREISLAUF
zugeführt hat um sich selbst ein PRODUKT zu gönnen, welches andere für Einkommen zu diesem Zweck herstellen.

Zitat:

Was willst Du eigentlich? Vermieten gegen Gebühr ist böse und muss verboten werden? Ist es das? Oda wie oda watt?


Herr Wohlhabend und Maschinen war in diesem Thread METHAPER für Banker und GELD.
Klar isses BÖSE Geld zu vermieten und wenn mans verbieten täte - würde Herr Wohhabend als
Antwalt vielleicht in seinen Honorarforderungen ERHEBLICH weniger unverschämt sein,
weil er aufgrund seiner bescheidenen Lebensweise ÜBERHAUPT NICHT WÜßTE, was er mit der ganzen
Kohle machen sollte.
Man stelle sich vor, was dies für die Durchsetzung von Recht und Gesetz bedeuten würde, wenn
sich einen brillianten Anwalt wie Herrn Wohlhabend plötzlich fast jeder LEISTEN könnte um zu seinem
Recht zu kommen,
oder auch - was es für den Konsummarkt bedeuten täte wenn, SummeX Personen nicht derart viel
Geld an einen Stümperanwalt wie Herrn Wohlhabend rauswerfen täten - sondern sich dafür Audi A8 kaufen würden.

Die Frage ist eigentlich gar nicht was ICH "will" - sondern was DU willst???!!!
Willst du Deinen Job machen und dafür anständig bezahlt werden?
und möchtest Du das aus diesem Grund Deine Kunden GELD haben - das sie NICHT nem HERR Wohlhabend
als Mieter seines Geldes in den Arsch stecken
und auch nicht als seine Anwaltskunden indem er den Hals trotz unzureichender Leistung nicht vollkriegt,

kurz ->>> willst du GELD im VOLK das Deine Kundschaft repräsentiert?

oder träumst Du davon selbst auch mal HERR Wohlhabend zu sein - und plädierst deshalb dafür,
das Deine Kundschaft JETZT keine Kohle hat - damit Du igendwann mal die chance hast es genauso
wie Herr Wohlhabend zu machen?

wobe isich allerdings die Frage stellt MIT WEM - Du das Kapital dazu verdienen willst.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1119191) Verfasst am: 02.11.2008, 22:56    Titel: Re: Zinsen und Geldschöpfung Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was willst Du eigentlich? Vermieten gegen Gebühr ist böse und muss verboten werden? Ist es das? Oda wie oda watt?

Herr Wohlhabend und Maschinen war in diesem Thread METHAPER für Banker und GELD.
Klar isses BÖSE Geld zu vermieten [...]

Ja, sieh mal, ich finde es aber nun nicht böse von Herrn Wohlhabend, seine Maschine zu vermieten. Wieso auch? Daher finde ich das keineswegs so "klar".

Also fassen wir mal zusammen: konsumieren ist gut, investieren ist böse. Und zwar deswegen, weil der Kauf von Konsumgütern dem Wirtschaftskreislauf zugute kommen, der Kauf von Investitionsgütern aber nicht, weil die wohl irgendwie merkwürdigerweise vom Himmel fallen.

Vielleicht stellst Du aber einfach mal dar, wie nun Herr Unternehmungslustig an seine von ihm benötigten Maschinen kommt. Vielleicht wird dann klarer, worauf Du eigentlich hinauswillst.
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