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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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 (#1119263) Verfasst am: 03.11.2008, 00:15 Titel: |
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Was mich ein bisschen verwundert ist, dass bisher nirgendwo auch nur im Ansatz auf die sogenannte '
Frankfurter Evolutionstheorie' eingegangen worden ist.
Ein vielversprechender Ansatz, der versucht die Diversität und Entstehung der verschiedenen Baupläne aus thermodynamischer und mechanischer Sicht zu erklären.
Ich könnte sie mir jedenfalls als wertvolle Ergänzung der SET vorstellen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119266) Verfasst am: 03.11.2008, 00:23 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte sie mir jedenfalls als wertvolle Ergänzung der SET vorstellen. |
ich vermute, dass die Anhänger der FET sich das nicht vorstellen können ;->
Okay, die sind 'zahmer' geworden, seit Gutmann tot ist. Der Titel ist Programm:
| Zitat: | | Gutmann, W.F. (1989) 'Die Evolution hydraulischer Konstruktionen. Organismische Wandlung statt altdarwinistischer Anpassung' Frankfurt am Main, Kramer |
Das 'statt' war nicht als 'Ergänzung' gemeint. Kann sein, dass seine Epigonen das inzwischen anders sehen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1119269) Verfasst am: 03.11.2008, 00:32 Titel: |
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'altdarwinistische Anpassung' gänzlich auszuschließen halte ich dann doch für ein bisschen arg überzogen.
Aber angesichts der Tatsache, dass konstruktionsmorphologische Stammbäume viele Entdeckungen der Molekularbiologie vorweg genommen haben, kann nicht abgestritten werden dass der Ansatz was für sich hat.
Beim lesen einer Zusammenfassung habe ich anfangs gedacht nicht verstanden zu haben was sie eigentlich wollen, bis mir dann aufgefallen ist: was die vertreten habe ich als allgemein bekannt vorausgesetzt!
Nämlich das jede biologische Konstruktion im laufe ihrer Evolution gewissen physikalischen Beschränkungen unterworfen ist, die nur bestimmte Entwicklungswege zulassen.
Finde es auch interessant, dass keiner meiner Profs auch nur mit einem Wort die FET erwähnt hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119332) Verfasst am: 03.11.2008, 07:15 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Beim lesen einer Zusammenfassung habe ich anfangs gedacht nicht verstanden zu haben was sie eigentlich wollen, bis mir dann aufgefallen ist: was die vertreten habe ich als allgemein bekannt vorausgesetzt!
Nämlich das jede biologische Konstruktion im laufe ihrer Evolution gewissen physikalischen Beschränkungen unterworfen ist, die nur bestimmte Entwicklungswege zulassen. |
die FET vertritt durchaus noch eine Menge mehr. Das mit den 'constraints' ist ein alter Hut, wesentlich älter als die FET.
| folgsam hat folgendes geschrieben: | | Finde es auch interessant, dass keiner meiner Profs auch nur mit einem Wort die FET erwähnt hat. |
Kommt darauf an, wo Du studierst. Es gab Zeiten, das waren den Bio-Studenten in Frankfurt 'FET-geschädigt', während die in Berlin einen Kladistik-Hau hatten.
Die FET wurde aber durchaus diskutiert, beispielsweise in
| Zitat: | | Gutmann, W.F. (1995) 'Evolution von lebendigen Konstruktionen. Warum Erkenntnis unerträglich sein kann' Ethik und Sozialwissenschaften 6 (3):303-315 |
An diesen Einführungsartikel schließen sich dann die Kritiken viele Biologen an. Die FET war einer der wenigen Dispute in dieser Zeitschrift, in der dem Autorn nach einer allgemeinen Replik ein zweiter Aufsatz gestattet wurde:
| Zitat: | | Gutmann, W.F. (1995) 'Replik. Im Whirlpool der Argumente' Ethik und Sozialwissenschaften 6 (3):358-367 |
| Zitat: | | Gutmann, W.F. (1995) 'Brief' Ethik und Sozialwissenschaften 6 (3):375-377 |
Wesentlich wichtiger als die 'constraints' war für den Ansatz der FET die konsequent 'philosophische' Ausrichtung.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1119429) Verfasst am: 03.11.2008, 11:19 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Was mich ein bisschen verwundert ist, dass bisher nirgendwo auch nur im Ansatz auf die sogenannte '
Frankfurter Evolutionstheorie' eingegangen worden ist.
Ein vielversprechender Ansatz, der versucht die Diversität und Entstehung der verschiedenen Baupläne aus thermodynamischer und mechanischer Sicht zu erklären.
Ich könnte sie mir jedenfalls als wertvolle Ergänzung der SET vorstellen. |
Kaum. Warum das nicht geht, hat beispielsweise:
Mahner, M. (1995) Hydraulischer Dies irae in Frankfurt. Ethik und Sozialwissenschaften 6: 336-339
sehr schön erklärt. Okay, nicht mehr ganz neu, aber aus meiner Sicht immer noch sehr treffend beschrieben. Auch heute gehen die Frankfurter noch mit dem Motto: "Vergesst Darwin - die Frankfurter erklären die Evolution!" hausieren. Diese "Theorie" ist mit der STE, ja mit dem gesamten Ordnungsrahmen der Biologie, inkommensurabel.
Wenn Du eine sinnvolle Ergänzung zur STE suchst, bist Du bei "Evo-Devo" besser aufgehoben.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1119510) Verfasst am: 03.11.2008, 13:19 Titel: |
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Danke für die Artikelhinweise!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wesentlich wichtiger als die 'constraints' war für den Ansatz der FET die konsequent 'philosophische' Ausrichtung. |
Das riecht nach Ideologie und macht die Sache nicht besser. Schade eigentlich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1119706) Verfasst am: 03.11.2008, 17:39 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Danke für die Artikelhinweise!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wesentlich wichtiger als die 'constraints' war für den Ansatz der FET die konsequent 'philosophische' Ausrichtung. |
Das riecht nach Ideologie und macht die Sache nicht besser. Schade eigentlich. |
So kann man das auch sehen...
Die FET ist vom Grundsatz her "internalistisch", d. h. "organismus-zentriert": Allein das Konstruktionsgefüge des Organismus bestimmt, wohin die Evolution läuft. Die Arten werden als hydraulische Systeme und Energiewandler verstanden, die sich unter ökonomischen Gesichtspunkten verändern. Weder die (Umwelt-) Selektion spielt als Mechanismus eine Rolle, noch die Stratigraphie und Kladistik bei Rekonstruktion von Verwandtschaftsverhältnissen, und schon gar nicht Homologiekriterien. All das wird im Grunde über Bord geworfen, so dass man fragen muss, warum die FET überhaupt an eine Evolution "glaubt", wenn die klassischen Evolutionsbelege keine Rolle spielen. Die Kreationisten springen auf die Zug natürlich dankbar auf; es ist kein Zufall dass z. B. im "evolutionskritischen Lehrbuch" Gutmann & Konsorten mit am häufigsten zitiert werden.
Inspiriert ist der ganz Ansatz von einer recht verqueren Wissenschaftsphilosophie, dem "Erlanger Konstruktivismus". Der ist natürlich ebenso internalistisch wie die FET selbst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119723) Verfasst am: 03.11.2008, 17:56 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Danke für die Artikelhinweise!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wesentlich wichtiger als die 'constraints' war für den Ansatz der FET die konsequent 'philosophische' Ausrichtung. |
Das riecht nach Ideologie und macht die Sache nicht besser. Schade eigentlich. |
eigentlich nicht. Gutmann bezog sich hauptsächlich auf Popper. Das mit den 'Erlanger Konstruktivismus' kam AFAIK später. Der Gutmann, der heute das Fähnlein hochhält, hat mit dem Gutmann, der die FET ('Kritische Evolutionstheorie') begründet hat, wenig zu tun.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1119738) Verfasst am: 03.11.2008, 18:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | folgsam hat folgendes geschrieben: | Danke für die Artikelhinweise!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wesentlich wichtiger als die 'constraints' war für den Ansatz der FET die konsequent 'philosophische' Ausrichtung. |
Das riecht nach Ideologie und macht die Sache nicht besser. Schade eigentlich. |
So kann man das auch sehen...
Die FET ist vom Grundsatz her "internalistisch", d. h. "organismus-zentriert": Allein das Konstruktionsgefüge des Organismus bestimmt, wohin die Evolution läuft. Die Arten werden als hydraulische Systeme und Energiewandler verstanden, die sich unter ökonomischen Gesichtspunkten verändern. Weder die (Umwelt-) Selektion spielt als Mechanismus eine Rolle, noch die Stratigraphie und Kladistik bei Rekonstruktion von Verwandtschaftsverhältnissen, und schon gar nicht Homologiekriterien. All das wird im Grunde über Bord geworfen, so dass man fragen muss, warum die FET überhaupt an eine Evolution "glaubt", wenn die klassischen Evolutionsbelege keine Rolle spielen. Die Kreationisten springen auf die Zug natürlich dankbar auf; es ist kein Zufall dass z. B. im "evolutionskritischen Lehrbuch" Gutmann & Konsorten mit am häufigsten zitiert werden.
Inspiriert ist der ganz Ansatz von einer recht verqueren Wissenschaftsphilosophie, dem "Erlanger Konstruktivismus". Der ist natürlich ebenso internalistisch wie die FET selbst. |
Nur eine kurze Nachfrage. Ich habe mir grade den Wiki-Artikel zur FET angesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Evolutionstheorie
Irgendwie erinnert mich dieses omnipotente Gallertoid an das front-loading von Gene - hat der was mit der FET am Hut?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119780) Verfasst am: 03.11.2008, 18:43 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich dieses omnipotente Gallertoid an das front-loading von Gene - hat der was mit der FET am Hut? |
nein.
Genauer: Gene ist ein Pseudonym, daher ist es schwer zu sagen, ob der mit denen was am Hut hat. So weit ich informiert bin, wird die FET von ID-Vertretern nicht ins Feld geführt. Außerhalb Deutschlands war dieser Ansatz so gut wie unbekannt. Das soll sich geändert haben, kann sein, dass der dann auch irgendwann in Amiland bei den Evolutionsgegnern ankommt.
Die FET ist stramm evolutionistisch, ich habe einen Lehrgang über Kreationismus bei denen mitgemacht, außerdem haben die einige Arbeiten gegen Evolutionsgegner verfasst. Allerdings auf einem Niveau, das deutlich macht, dass die den Gegner, zumindest was ID anbelangt, gar nicht kennen. Aber das sind sie in guter Gellschaft. Ich kenne viele Arbeiten (meist Rezensionen) von ausgewiesenen Evolutionsvertretern zu Themen aus dem ID-Bereich, die von Unkenntnis geprägt sind. Das fällt teilweise sogar Menschen aus dem eigenen Lager auf.
Nur weil jemand Kladistik ablehnt, mit Homologie wenig anfangen kann oder die alten Evolutionsbelege nicht in den Vordergrund stellt, heißt das noch lange nicht, dass man eine Evolution ablehnt. Man bezweifelt vor allem, dass sie so ablief, wie der MainStream sich das vorstellt.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1119806) Verfasst am: 03.11.2008, 19:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich dieses omnipotente Gallertoid an das front-loading von Gene - hat der was mit der FET am Hut? |
nein.
Genauer: Gene ist ein Pseudonym, daher ist es schwer zu sagen, ob der mit denen was am Hut hat. So weit ich informiert bin, wird die FET von ID-Vertretern nicht ins Feld geführt. Außerhalb Deutschlands war dieser Ansatz so gut wie unbekannt. Das soll sich geändert haben, kann sein, dass der dann auch irgendwann in Amiland bei den Evolutionsgegnern ankommt. |
Das mit dem Pseudonym ist mir bekannt und ich wollte auch nur nachfragen, ob Gene in seiner Argumentation Anleihen bei den Frankfurtern macht, ohne damit andeuten zu wollen, daß die Frankfurter das auch gut finden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die FET ist stramm evolutionistisch, ich habe einen Lehrgang über Kreationismus bei denen mitgemacht, außerdem haben die einige Arbeiten gegen Evolutionsgegner verfasst. Allerdings auf einem Niveau, das deutlich macht, dass die den Gegner, zumindest was ID anbelangt, gar nicht kennen. Aber das sind sie in guter Gellschaft. Ich kenne viele Arbeiten (meist Rezensionen) von ausgewiesenen Evolutionsvertretern zu Themen aus dem ID-Bereich, die von Unkenntnis geprägt sind. Das fällt teilweise sogar Menschen aus dem eigenen Lager auf.
Nur weil jemand Kladistik ablehnt, mit Homologie wenig anfangen kann oder die alten Evolutionsbelege nicht in den Vordergrund stellt, heißt das noch lange nicht, dass man eine Evolution ablehnt. Man bezweifelt vor allem, dass sie so ablief, wie der MainStream sich das vorstellt. |
Wie gesagt, ist nur ein Missverständnis falls ich den Eindruck gemacht habe, ich würde die FET in die ID/Kreationisten-Ecke stellen wollen. Die können sich ja auch nicht aussuchen, wer sie zietieren darf und wer nicht, solange die Formalia eingehalten werden.
Aber danke für die Antwort.
Gruß
Charlotte
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