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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1120323) Verfasst am: 04.11.2008, 12:11 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auf welcher Grundlage stellst du denn diese Forderungen? |
Ich? Die behauptung, man dürfe Gott nicht "wider besseres Wissen" ablehnen, stammt doch nicht von mir, wieso kann man nicht erläutern, was das bedeuten soll? |
Nicht? Von wem denn? Hört sich ziemlich atheistisch an ... 
Ich bin der Meinung, man müsse sogar Gott bei besserem Wissen ablehnen!
Nur glaube ich nicht, dass es dieses bessere Wissen überhaupt gäbe. Vielmehr meine ich, dass diese, die vorgeben dieses Wissen zu haben, sich einer Prüfung nicht stellen. |
Die Aussage stammte von Hope. Ich will ja ungern auf der Semantik herumreiten, aber IMO kann ich etwas, von dem ich ausgehe, dass es nicht existiert, nicht "ablehnen". |
Ich möchte auch nicht auf die Semantik einer mehrfachen Verneinung rumreiten. Aber die Aussage, dass das 'Ausgehen, dass etwas nicht Existiert' und 'ablehnen' nicht synonym seien, ist eher spitzfindig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Der menschliche Wissenszuwachs der letzten Jahrhunderte geht konsequent in eine Richtung, nämlich in die, dass Gott für die Erklärung der Welt weniger notwendig wird, ohne dass eine komplette Widerlegung seiner Existenz möglich ist (zumindest in seiner abstrakten Form). |
Wen Gottes Existenz keinen anderen Grund hätte, offene wissenschaftliche Fragen zu beantworten, wäre die für mich kein hinreichender Grund. Allerdings wäre dies nie einer gewesen und auch die Behauptung, der Wissenszuwachs würde die Gotteshypothese überflüssig machen, ist falsch.
Denn der Wissenszuwachs bezieht sich m.E. immer auf ein Delta zwischen einem vermuteten theoretisch denkbaren Wissen und einem manifesten Wissen. So ist durch den unbestreitbaren Wissenszuwachs, dieses Delta keineswegs kleiner geworden, sondern durch ein überproportionales Wachstum des theoretisch denkbaren Wissens sogar weiter gewachsen! Nie hätte man demnach einen Gott der Lücke nötiger Gehabt als heute. Es ist also pure Ignoranz unseres Deltas an Nichtwissen, wenn so gegen Gott argumentiert wird.
Mein Argument, warum ich an keinen Gott der Lücke glaube ist, dass Unwissen nie ein hinreichendes Argument für glauben ist. Sondern mein Glaube hat eine völlig andere Rechtfertigung: Die der Begegnung!
Für mich ist also auch das Argument des Atheisten stichhaltiger, der angibt, keine existenziellen Erfahrungen zu haben, die auf einen Gott hindeutet. Dann habe ich auch lediglich die Möglichkeit, dass wir unsere Erfahrungswelten austauschen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Deine "Prüfung" baut, so schätze ich es bislang ein, auf dieser unmöglichen Widerlegung auf und summiert eine Vielzahl anekdotischer und gezielt interpretierter Belege auf. Wie Kramer schon schrieb, liest man die Argumentation, dass Gottes Existenz nicht widerlegbar sei, er somit existieren könne oder auch nicht und das doch offensichtlich eine 50:50-Chance ist, ziemlich häufig.
Man müsste nun erst mal genauer definieren, worauf genau sich dieses Wissen bezieht und um welchen Gott es gehen soll. Für die Erklärung der natürlichen Abläufe ist er, wie gesagt, zunehmend unnötiger geworden, was man durchaus als "besseres Wissen" klassifizieren kann. |
Nein, denn wir haben kein besseres Wissen, was sich auf meinen Gott beziehen lässt, höchstens besseres Wissen hinsichtlich eines Strohmannes.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte dies für eine unzulässige Vereinfachung. Denn positives Wissen im Sinne der Naturwissenschaft ist hier schlicht nicht möglich. |
Dort gibt es grundsätzlich kein positives Wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im sozialen Umgang erkennen wir oft Dinge, die wir naturwissenschaftlich nicht wirklich beschreiben können. |
Welche zum Beispiel? |
Wenn du mit Menschen in dialog oder in Gruppen interagierst, hast du mit Sicherheit starke Meinungen über Beziehungen untereinander, die für dich zweifelsfrei sind, die aber rein logisch betrachtet, keinen zwingenden Grund haben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso machen vielleicht viele Menschen Erfahrungen, die ihnen selber als eine Interaktion mit Gott erscheint. Doch wie gehen sie mit dieser Wahrnehmung um? Will man es nicht wahr haben und sucht eben andere Erklärungen? Ich denke, das Deutungsraster, was Atheisten mit diesen eigenen Erfahrungen verbindet, ist so gestrickt, dass es die Erfahrungen eben umdeutet. Und viele wissen das auch, nur wollen es nicht wahr haben. |
"Umdeuten" impliziert bereits, dass diese Erfahrungen tatsächlich Erfahrungen mit Gott waren, d.h. du setzt voraus, dass es diese gibt. Bis jetzt fehlen belastbare Belege für die Existenz übernatürlicher Phänomene. Auch hier gilt wieder, dass der Wissenszuwachs jeweils nur in die Richtung lief, dass derartige Erfahrungen natürlich gedeutet werden können, auch wieder, ohne eine 100%ige Gewissheit erlangen zu können. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese Erfahrungen eben eine natürliche Ursache haben, ist einfach um ein Vielfaches höher, man muss also nichts "umdeuten", sondern muss nur nach der wahrscheinlichsten Erklärung suchen, es sei denn, man will dies gezielt nicht. Von einem "nicht wahrhaben wollen" kann daher keine Rede sein. Du forderst ständig, dass man die unwahrscheinlichste Erklärung als genauso gut wie jede andere ansehen soll und wenn man das verweigert, kommt dein Vorwurf des "weil nicht sein kann....". |
Ich gehe mal davon aus, dass du 'plausibel' meinst, wenn du 'wahrscheinlich' sagst. Denn wahrschienlichkeit ist in einem Modellkontext quantifizierbar. Plausibilität sagt dagegen, dass es um die Einschätzung realer Sachzusammenhänge geht. Beide basieren letztlich auf unbeweisbaren Grundannahmen. Diese können in einem rationalen Diskurs auch analysiert und reflektiert werden.
Ich meine, dass es ein Erkennen darüber hinaus gibt. Ich nenne es eben existenzielles Erkennen, dass über eine rein rationale Betrachtung hinaus geht, dass aber der rationalen Verarbeitung unterliegt. Darum kann es zu unmittelbarem Wissen führen, dass man allerdings deuten, bzw. umdeuten kann. Ob man also sich selber gegenüber redlich mit seinen eigenen Erfahrungen umgeht, oder ob man sich selber was in die Tasche lügt, kann von Dritten nicht mehr wirklich überprüft werden. Und auch hierin sind Theisten nicht per se Atheisten überlegen oder unterlegen. Natürlich können sich Gläubige etwas einbilden, was eben nicht der Realität entspricht ... ebenso wie Atheisten ihre eigenen Erkenntnisse umdeuten können.
Meine persönliche Meinung ist nun, dass ich eben jenes Umdeuten bei vielen Atheisten vermute, die bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich ist aber das Herantasten an das Geheimnis des Lebens eben nicht in einem einfachen Verfahren machbar, und sich forschend sachkundig zu machen ist eine gute Hilfe.  |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Man muss das nicht wieder unnötig verschwurbeln, ich möchte nur wissen, ob jemand, der weder emotional noch intellektuell von der Existenz eines Gottes zu überzeugen ist/war, diesen ablehnt? |
Das ist aber so leicht nicht zu beantworten. Ich versuche, das im Szenario darzustellen:
So lassen sich noch weitere Einstellungen durchdenken. Was daran nun schuldhaft war, oder nicht, kann sicher nur dann beurteilt weden, wenn man die Umstände im Detail kennt. |
Die von dir dargestellten Szenarien sind doch nur verschiedene Wege, wie man zu dem von mir diskutierten Punkt kommt. Beschreibe doch mal genau das Szenario, bei dem für dich eine "Schuld" des Menschen offensichtlich ist. Hopes Vorschläge "Arroganz" und "Bequemlichkeit" suggerieren ja, dass die Betreffenden anscheinend wenig Sinn darin sehen, sich mit dieser Frage ausführlich zu beschäftigen. Ist das bereits ein schuldhaftes Vorgehen? Ist also jeder im Grunde verpflichtet, zu dieser Frage ein informierte Entscheidung zu treffen? Und wenn jemand nach langem Überlegen Atheist bleibt/wird kommt er ins Paradies, wenn er keine Lust hat irgendwelche Bücher zu lesen und sich mit Glaubensfragen zu beschäftigen, nicht? |
Ich sehe es weniger unter dem aufgeladenen Begriff 'Schuld', sondern eher unter dem der Chance: Menschen können aus ihrem Leben hier mehr machen. Sie können zu einem umfassenderen ewigen Leben durchdringen, für dass sie eigentlich auch bestimmt sind. Sie haben aber auch die Möglichkeit, ihr Erstgeburtsrecht gegen ein Linsengericht einzutauschen - im Gleichnis gesprochen. Das ist letztlich die Wahl. Und vertane Chancen sind eben bedauerlich, denn sie werden nicht realisiert. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120332) Verfasst am: 04.11.2008, 12:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Aussagen der Domäne 'Geldschulden' sind grundsätzlich beweisbar, wenn es um einklagbare Forderungen geht. |
Mit diesem müden Zirkelschluss willst Du Dich aus der Nummer rauswinden? |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer also macht den Denkfehler? |
Ich will mein Geld sehen, Süsser. Aber Dalli! |
Und das sollst du auch haben. Ich glaube, du hast in den letzten Tagen einen Eingang auf deinem Konto zu verzeichnen. Schon mal nachgeschaut? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120349) Verfasst am: 04.11.2008, 12:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Nur der Vollständigkeit halber:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ......Im sozialen Umgang erkennen wir oft Dinge, die wir naturwissenschaftlich nicht wirklich beschreiben können. |
Und dabei sind sehr häufig Dinge, die sich nachher als Blödsinn herausstellen, weshalb wir vielleicht besser auf die Beschreibung "erkennen" verzichten sollten. |
Heißt für dich Erkennen immer irrtumsfrei und vollständig?
Wofür Passt dann der Begriff überhaupt? Ist nicht jedes Erkennen vorläufig?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso machen vielleicht viele Menschen Erfahrungen, die ihnen selber als eine Interaktion mit Gott erscheint. Doch wie gehen sie mit dieser Wahrnehmung um? Will man es nicht wahr haben und sucht eben andere Erklärungen? Ich denke, das Deutungsraster, was Atheisten mit diesen eigenen Erfahrungen verbindet, ist so gestrickt, dass es die Erfahrungen eben umdeutet. Und viele wissen das auch, nur wollen es nicht wahr haben....... |
Allerdings ist es in der europäischen Denktradition seit William of Ockham üblich, Erfahrungen, die sich ohne Gespenster erklären lassen, ohne die zu erklären. In dieser Tradition stehend, denke ich, dass das Deutungsraster, das Menschen wie Balancer mit diesen eigenen Erfahrungen verbindet, so gestrickt ist, dass es die Erfahrungen eben umdeutet. Und viele wissen das auch, nur wollen es nicht wahr haben...... |
Hier wird der Ansatz des wissenschaftlichen Einfachheitsprinzip überdehnt. Denn dieses sagt nur, dass eine Multiplikation von Entitäten dann überffüssig sei, wenn dadurch kein Erkenntnisgewinn verbunden wird. Dies gilt zwar als plausibel, wird in ihrem Anspruch, die Realität zu beschreiben, weit überschätzt.
Ein Beispiel mag dies verdeutlichen: Ein Mensch wird mit einer zeitlichen Distanz an zwei verschiedenen Orten gesehen. Nun würde man den einfachsten und direktesten Weg vermuten, den er gegangen wäre. Diese Annahme beruht aber auf der unvollständigen Information. Vielleicht war er Tourist, der sich im Wunsch, die Stadt anzusehen, kreuz und quer lief?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei mir noch kein Atheist begegnet ist, der mir von einer Erfahrung erzählt hat, die ihm selber wie eine Interaktion mit Gott erschien. Ich kenne meditative Zustände, die durch Übungen oder Drogen erreicht werden können. Die kenne ich ungefähr, seit ich 16 bin (ich habe sehr früh mit Yoga angefangen), ich bin jedoch nie auf die Idee gekommen, dabei mit einem Gespenst zu interagieren, ich bin immer nur mir begegnet, was schon schlimm genug ist . Oder wovon sprichst Du da? |
Gespenster kenne ich auch nicht ... da haben wir schon mal was gemeinsam ...
Allerdings bleiben die existenziellen Erfahrungen immer urtümlich und persönlich, die sich nicht ohne Deutung weiter geben lassen können.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Oh Du um Balance Bemühter, wo hast Du das her, mit den gefühlten Erkenntnissen im sozialen Bereich?
Wo hast Du das her, mit den Atheisten mit Erfahrungen, die ihnen selbst wie eine Interaktion mit Gott erschien? |
Manchmal schließt man von eigenen Erfahrungen auf andere ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | (Ich geb ja zu, dass das toll klingt, so mit Bedeutungsraster und so - so erkenntnistheoretisch. Aber jetzt fühl ich mal was: Nämlich, dass das um Größenordnungen weniger belegbar ist als die Gedanken, bei denen Du so gerne die Hobbypsychologen am Wirken siehst.) |
Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120367) Verfasst am: 04.11.2008, 13:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel".
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1120386) Verfasst am: 04.11.2008, 13:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Heißt für dich Erkennen immer irrtumsfrei und vollständig?
Wofür Passt dann der Begriff überhaupt? Ist nicht jedes Erkennen vorläufig? |
Erkennen ist nicht immer irrtumsfrei. Doch hängen gefühlsmäßige Erfassungen sozialer Zustände mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht von irgendeinem ominösen weiteren Sinn ab, sondern von unbewusst arbeitenden summierend arbeitenden Gedächtnisinhalten - ich halte das für altes Vertebratenerbe.
Ich erinnere mich auch an Untersuchungen über diese Gefühlsleistungen, die diese allgemein als nicht sehr hoch einschätzten. Allerdings ist es in der Eigenwahrnehmung so, dass wir uns hauptsächlich an die Treffer erinnern.....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .........Meine persönliche Meinung ist nun, dass ich eben jenes Umdeuten bei vielen Atheisten vermute, die bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben..... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Allerdings bleiben die existenziellen Erfahrungen immer urtümlich und persönlich, die sich nicht ohne Deutung weiter geben lassen können.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Oh Du um Balance Bemühter, wo hast Du das her, mit den gefühlten Erkenntnissen im sozialen Bereich?
Wo hast Du das her, mit den Atheisten mit Erfahrungen, die ihnen selbst wie eine Interaktion mit Gott erschien? |
Manchmal schließt man von eigenen Erfahrungen auf andere ... |
Das heißt, Du vermutest einfach, dass auch Atheisten deine Halluzinationen haben müssten und folgerst dann aus deiner Vermutung.
Nochmal: Welcher Atheist hat hier Interaktionserfahrungen mit irgendeinem Gott?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Natürlich kann man den Erfahrungsprozess so umschreiben. Und man kann sich ansehen, welche Teile dieses Deutungsrasters auf intersubjektive Erfahrungen zurückzuführen sind, welche auf mystische Gruppenphänomene, verinnerlichte Kleinkindsichten usw. Das ist ein zentrales Thema der Psychologie. Und die kommt dabei normalerweise zu dem Schluss, dass Götter menschgemacht sind. Deshalb halte ich diese Feststellung in der Umkehrung, in der ich dir geantwortet habe, für erheblich plausibler.
Gespenster - ich halte deinen Gott für ein solches - sieht man nur unter Ausnahmebedingungen (Psychopharmaka, Erschöpfung, ...) selber, im allgemeinen ist ihre Sicht sogar dann noch wesentlich kulturell induziert. Wo ist ein intersubjektiv begründbarer Unterschied zwischen Gotteserfahrungen, Marienerscheinungen, Voodoo, Drogenwelten....?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1120417) Verfasst am: 04.11.2008, 14:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe dein Problem nicht. Denn die Lösung dieser Dailektik habe ich bereits in 2 Punkten genannt:
 Der Wille, der eben das schafft was gut ist - und zwar aus finaler Perspktive. Ein Wille ist immer spezifisch und selektiv. Der Wille trifft die Wahl und impliziert durch die Nicht-Wahl der Alternativen einen Stand. Dies ist rein formallogisch zwingend nachvollziehbar. Daraus kann der Kern der Person identifiziert werden. |
Auch ein "Wille" ist nur bei einer Person vorstellbar. Klar, wenn man einfach eine Prämisse "Wille ist da" trifft, dann kann man auf einen "Kern der Person" kommen. Verschiebt aber das Problem nur nach hinten. Aber egal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das macht dich zum Agnostiker, der allerdings mit pragmatischen Lösungen zurecht kommen muss. Dies lässt aber fragen: In welcher Weise ist dein Pragmatismus von einer beliebigen Wahl eines Grunddogmas verschieden? Welche Kriterien können sinnvoll herangezogen werden? |
Die Kriterien und die Vorgehensweise des kritischen Rationalismus. Dies ist mE sehr wohl ein Unterschied zu einer rein willkürlichen Vorgehensweise.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du machst dir selbst was vor wenn du glaubst, dass dein nur auf bewwiesenen Grunlagen fuße. Du triffst in vielfacher Hinsicht eine irrationale Wahl, und das ist auch gut so. Nur das Argument, dass wir es mit einer unsicheren Entscheidung zu tun haben, kannst du nicht einseitig vortragen. |
Ich glaube keineswegs, dass meine Annahmen auf bewiesenen Grundlagen beruhen. Das ginge gar nicht, es gibt mW keine Letztbegründung. Damit müssen wir leben.
Aber damit können wir auch leben, denn das bedeutet keineswegs, dass jede Aussage gleich wahr oder gültig sein muss. Aussagen können überprüft werden nach den Kriterien des kritischen Rationalismus und demnach hat nun mal die Aussage von jemandem, er sei Jesus begegnet oder einem Engel oder einer Fee für mich keinerlei Relevanz. Das sagt wohlgemerkt nichts über die "wahre Realität" aus. Es sagt nur etwas für die Relevanz für mich, also die "Realität für mich".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe übrigens auch nicht, dass es in der Frage nach den Eigenschaften des christlichen Gottes irgendwie eine Art Konsens innerhalb des Christentums geben könnte. Die Frage zum Beispiel: "ist Gott eher gütig und alles verzeihend oder ist er eher gerecht und strafend?" wird hier offensichtlich auf verschiedene Weise beantwortet, die wohl stark von der eigenen Einstellung abhängt. |
Das kann jeder durc das Studium des NT selber beurteilen. Im direkten Diskurs mit den Positionen kann aber oft klar werden, dass die Betonung von Besonderheiten keineswegs ein Gegensatz sein müssen. |
Diese Frage beschreibt aber meiner Meinung nach einen Gegensatz und zwar einen ziemlich krassen, wenn man mal zwei Positionen nimmt, die jeweils sehr nahe an den entgegengesetzten Polen steht. Und offensichtlich kann man das durch das "Studium des NT" nicht selber beurteilen, denn es gibt diese beiden (mMn stark gegensätzlichen) Positionen nun mal. Wie sollte man das auch selber beurteilen können, ohne dabei die eigenen Wünsche und Vorstellungen einfließen zu lassen?
Interessant ist es, sich über diese Pole mal Gedanken zu machen. Die Kirchen brauchen natürlich einen "gerechten" (d.h. rächenden) Gott, denn sonst wären sie überflüssig (Du musst Dir das "ewige Leben" verdienen und das geht nur mit uns). Andererseits werben sie auch gerne mit dem liebenden Gott. Gut, in der Werbung darf man wohl auch lügen, das ist gesellschaftlich akzeptiert, das macht nichts.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für eine solche Diskussion wäre es aber mAn viel fruchtbarer und auch redlicher, wenn man diesen unbegreiflichen Gott einfach aus dem Spiel lassen könnte und sich auf die eigenen Ansichten stützen würde. |
Was tun wir denn hier sonst? Natürlich kann ich nur meine Ansicht ernsthaft vertreten. Diese stützt sich allerdings auf eine Vielzahl von Fakten ... hier also ein beliebiges Element der Ansicht zu verzichten ist allerding nur durch eine andere Ansicht bedingt, die hier willkürliche Setzungen machen will. |
Du hast Dein Weltbild und bildest es auf Gott ab. Du formst also Deinen Gott nach Deinem Weltbild. So tut es wohl jeder Gläubige letztlich. Ich finde diese Vorgehensweise irgendwie umständlich. Ich habe mein Weltbild und stehe dafür ein. Da muss ich doch keinen Gott vorschieben. Ich tue nichts, weil Gott das will, sondern weil ich es will. Also spielt es sowieso keine Rolle, ob ich an Gott glaube oder nicht. Das hätte gar keinen Einfluss auf mein Leben. Also ist Gott für mich eine überflüssige und verzichtbare Zusatzannahme.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120421) Verfasst am: 04.11.2008, 14:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. Eben so, wie man die Wahrscheinlichkeit eines Teilchen-Ortes mittels der Schrödinger-Gleichung ermitteln kann.
Nur können wir kaum von derartigen Wahrscheinlichkeiten bei weltanschlichen Fragen ausgehen und müssen einen - vielleicht beabsichtigten - Etikettenschwindel vermuten.
Ansonsten verweise ich gerne auf http://de.wikipedia.org/wiki/Plausibel - denn ich habe hier keine persönliche Sprache, die ähnlich weit von allgemeinen Definitionen abwiche wie bei so manchen anderen Foristen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1120424) Verfasst am: 04.11.2008, 14:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. Eben so, wie man die Wahrscheinlichkeit eines Teilchen-Ortes mittels der Schrödinger-Gleichung ermitteln kann.
Nur können wir kaum von derartigen Wahrscheinlichkeiten bei weltanschlichen Fragen ausgehen und müssen einen - vielleicht beabsichtigten - Etikettenschwindel vermuten.
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"Wahrscheinlich" wird nicht nur im streng mathematischen Sinne verwendet, sondern kann auch im relativen Sinne verwendet werden und ist insoweit auch für weltanschauliche Angelegenheiten keineswegs zwangsweise unbrauchbar, z. B.: "X ist wahrscheinlicher als Y, da für X mehr Indizien sprechen als für Y". Das kann eine durchaus brauchbare Definition sein, die auch dem allgemeinen Verständnis von Wahrscheinlichkeit nicht widerspricht. Man kann das auch noch exakter formulieren und trotzdem ist es im weltanschaulichen Bereich dann noch verwendbar.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120438) Verfasst am: 04.11.2008, 14:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Heißt für dich Erkennen immer irrtumsfrei und vollständig?
Wofür Passt dann der Begriff überhaupt? Ist nicht jedes Erkennen vorläufig? |
Erkennen ist nicht immer irrtumsfrei. Doch hängen gefühlsmäßige Erfassungen sozialer Zustände mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht von irgendeinem ominösen weiteren Sinn ab, sondern von unbewusst arbeitenden summierend arbeitenden Gedächtnisinhalten - ich halte das für altes Vertebratenerbe.
Ich erinnere mich auch an Untersuchungen über diese Gefühlsleistungen, die diese allgemein als nicht sehr hoch einschätzten. Allerdings ist es in der Eigenwahrnehmung so, dass wir uns hauptsächlich an die Treffer erinnern..... |
... und darum verlassen sich ja auch die kühl-rationalen Atheisten nicht auf ihre Gefühle, sondern wägen alles stets rational ab. Vermutlich ist 'Liebe' auch nur eine namensgebende Wertzuweisung für einen positiven Affekt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .........Meine persönliche Meinung ist nun, dass ich eben jenes Umdeuten bei vielen Atheisten vermute, die bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben..... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Allerdings bleiben die existenziellen Erfahrungen immer urtümlich und persönlich, die sich nicht ohne Deutung weiter geben lassen können.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Oh Du um Balance Bemühter, wo hast Du das her, mit den gefühlten Erkenntnissen im sozialen Bereich?
Wo hast Du das her, mit den Atheisten mit Erfahrungen, die ihnen selbst wie eine Interaktion mit Gott erschien? |
Manchmal schließt man von eigenen Erfahrungen auf andere ... |
Das heißt, Du vermutest einfach, dass auch Atheisten deine Halluzinationen haben müssten und folgerst dann aus deiner Vermutung.
Nochmal: Welcher Atheist hat hier Interaktionserfahrungen mit irgendeinem Gott? |
Woher soll ich das wissen? Es handelt sich um Erfahrungen Dritter, die sich rein grundsätzlich nur mittel Deutungszuweisungen kommunizierbar sind. Ein Atheist, der derartige Erfahrungen auch als das Reden Gottes deutet, ist wohl kein Atheist mehr.
Hier von Halluzinationen zu sprechen erhebt den gleichen Anspruch, Erfahrungen Dritter zu deuten, nur eben anders herum.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Natürlich kann man den Erfahrungsprozess so umschreiben. Und man kann sich ansehen, welche Teile dieses Deutungsrasters auf intersubjektive Erfahrungen zurückzuführen sind, welche auf mystische Gruppenphänomene, verinnerlichte Kleinkindsichten usw. Das ist ein zentrales Thema der Psychologie. Und die kommt dabei normalerweise zu dem Schluss, dass Götter menschgemacht sind. Deshalb halte ich diese Feststellung in der Umkehrung, in der ich dir geantwortet habe, für erheblich plausibler. |
Die Einschätzung der Plausibilität korrelliert sehr hoch mit der eigenen weltanschaulichen Orientierung. Und da hat das 'wissenschaftliche' Ergebnis schon viel von einem Zirkelschluss.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Gespenster - ich halte deinen Gott für ein solches - sieht man nur unter Ausnahmebedingungen (Psychopharmaka, Erschöpfung, ...) selber, im allgemeinen ist ihre Sicht sogar dann noch wesentlich kulturell induziert. Wo ist ein intersubjektiv begründbarer Unterschied zwischen Gotteserfahrungen, Marienerscheinungen, Voodoo, Drogenwelten....?
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Im Wesen der Wahrnehmung! Denn ich spreche eben gerade nicht mehr von rein sensorischen Wahrnehmungen, die sich dem Muster klassisch beschriebener Hallizinationen entsprechen, sondern von sub-sensorischen Gewissheiten, die eine andere Erlebnisqualität haben und so kaum noch vermittelbar sind. Darum wird ein Mensch, der dies ähnlich erlebt hat, und bereit ist, sich darauf einzulassen, mittels eigener Erfahrung verstehen. Für die anderen ist es wie der Versuch, Blinden die Farbe zu erklären.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120440) Verfasst am: 04.11.2008, 15:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nur können wir kaum von derartigen Wahrscheinlichkeiten bei weltanschlichen Fragen ausgehen und müssen einen - vielleicht beabsichtigten - Etikettenschwindel vermuten. |
Die Frage, ob etwas existiert oder nicht, ist keine Frage der Weltanschauung, sondern ist grundsätzlich der objektiven Untersuchung zugänglich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich gerne auf http://de.wikipedia.org/wiki/Plausibel - denn ich habe hier keine persönliche Sprache, die ähnlich weit von allgemeinen Definitionen abwiche wie bei so manchen anderen Foristen ... |
Schade, daß du bisland noch nicht überzeugend dargelegt hast, wie du die Plausibilität von Gotteserfahrungen prüfst, außer, daß du sie voraussetzt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
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| (#1120442) Verfasst am: 04.11.2008, 15:08 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht. |
Genau.
Auch ohne genaue Untersuchung der Umstände könnte ich zwischen den Aussagen einer beliebigen Person aufgrund von Wahrscheinlichkeiten differenzieren:
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen aus Bayern."
oder
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen vom Mars."
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Ralf Rudolfy
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| (#1120445) Verfasst am: 04.11.2008, 15:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Woher soll ich das wissen? Es handelt sich um Erfahrungen Dritter, die sich rein grundsätzlich nur mittel Deutungszuweisungen kommunizierbar sind. Ein Atheist, der derartige Erfahrungen auch als das Reden Gottes deutet, ist wohl kein Atheist mehr.
Hier von Halluzinationen zu sprechen erhebt den gleichen Anspruch, Erfahrungen Dritter zu deuten, nur eben anders herum.
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Nun isr es allerdings mit Halluzinationen so, daß ihre Ursachen mehr oder weniger gut wissenschaftlich rforscht sind und daß ihre Existenz empirisch nachgewiesen ist.
Mit Einflüsterungen Gottes ist so, daß sie überhaupt nicht wissenschaftlich erforscht sind und ihre Existenz nicht empirsich nachgewiesen ist.
Warum also sollte ich beide Erklärungsansätze für gleichwahrscheinlich zutreffend halten?
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Ralf Rudolfy
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| (#1120448) Verfasst am: 04.11.2008, 15:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Genau.
Auch ohne genaue Untersuchung der Umstände könnte ich zwischen den Aussagen einer beliebigen Person aufgrund von Wahrscheinlichkeiten differenzieren:
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen aus Bayern."
oder
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen vom Mars." |
Und das selbst, wenn man nicht einmal theoretisch ausschließt, daß sie tatsächlich vom Mars kommen.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1120469) Verfasst am: 04.11.2008, 15:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. |
Ich weiss halt, wie man sich kurz fasst. Deine Textwüsten und Laberstörme dienen doch nur dazu, Deine grundsätzliche Argumentlosigkeit zu verstecken. Du bist nur anstrengend, aber nicht interessant. Eine Beschäftigungstherapie, aber keine Herausforderung.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1120485) Verfasst am: 04.11.2008, 16:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Im sozialen Umgang erkennen wir oft Dinge, die wir naturwissenschaftlich nicht wirklich beschreiben können. Ebenso machen vielleicht viele Menschen Erfahrungen, die ihnen selber als eine Interaktion mit Gott erscheint. Doch wie gehen sie mit dieser Wahrnehmung um? Will man es nicht wahr haben und sucht eben andere Erklärungen? Ich denke, das Deutungsraster, was Atheisten mit diesen eigenen Erfahrungen verbindet, ist so gestrickt, dass es die Erfahrungen eben umdeutet. Und viele wissen das auch, nur wollen es nicht wahr haben....... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | .......
Nochmal: Welcher Atheist hat hier Interaktionserfahrungen mit irgendeinem Gott? |
Woher soll ich das wissen? Es handelt sich um Erfahrungen Dritter, die sich rein grundsätzlich nur mittel Deutungszuweisungen kommunizierbar sind. Ein Atheist, der derartige Erfahrungen auch als das Reden Gottes deutet, ist wohl kein Atheist mehr. ..... |
Du hast mich mal gefragt, was es bedeutet, wenn ich sage, dass Du faselst: Meine Nachfrage bezieht sich hier auf die von dir implizit gemachte Behauptung von Atheisten mit Gotteserfahrungen. Bei Nachfrage weißt Du von nichts mehr. Ich wiederhole meine Aussage aus einem anderen Thread: Du weißt teilweise gar nicht mehr was Du in deinen Ausweichmannövern schreibst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Die Einschätzung der Plausibilität korrelliert sehr hoch mit der eigenen weltanschaulichen Orientierung. Und da hat das 'wissenschaftliche' Ergebnis schon viel von einem Zirkelschluss. |
Gut gesehen. Hier sind wir genau bei dem "Bedeutungsraster", dessen Bestandteile man nach ihrer Herkunft untersuchen kann. Wo man "Gott" reingesteckt hat, wird man ihn auch rausholen. Ich versuche mich auf die Teile zu beschränken, die ich bzw meine Eltern nicht selbst reingesteckt habe(n). .....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: | Gespenster - ich halte deinen Gott für ein solches - sieht man nur unter Ausnahmebedingungen (Psychopharmaka, Erschöpfung, ...) selber, im allgemeinen ist ihre Sicht sogar dann noch wesentlich kulturell induziert. Wo ist ein intersubjektiv begründbarer Unterschied zwischen Gotteserfahrungen, Marienerscheinungen, Voodoo, Drogenwelten....?
|
Im Wesen der Wahrnehmung! Denn ich spreche eben gerade nicht mehr von rein sensorischen Wahrnehmungen, die sich dem Muster klassisch beschriebener Hallizinationen entsprechen, sondern von sub-sensorischen Gewissheiten, die eine andere Erlebnisqualität haben und so kaum noch vermittelbar sind. Darum wird ein Mensch, der dies ähnlich erlebt hat, und bereit ist, sich darauf einzulassen, mittels eigener Erfahrung verstehen. Für die anderen ist es wie der Versuch, Blinden die Farbe zu erklären. |
 Klar, für diese feinstofflichen Wahrnehmungen äähh sub-sensorischen Gewissheiten fehlt uns einfach die Sensibilität. Warum beschränkst Du dich nicht gleich auf diese Aussage? Ich nehme an, das sind ähnliche Gewissheiten, wie man sie z.B. in den 60ern durch die Einnahme von Lysergsäurediethylamid erreichte. Zumindest erinnert mich deine Beschreibung daran. Ich hatte aber nach dem Unterschied gefragt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120491) Verfasst am: 04.11.2008, 16:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe dein Problem nicht. Denn die Lösung dieser Dailektik habe ich bereits in 2 Punkten genannt:
Der Wille, der eben das schafft was gut ist - und zwar aus finaler Perspktive. Ein Wille ist immer spezifisch und selektiv. Der Wille trifft die Wahl und impliziert durch die Nicht-Wahl der Alternativen einen Stand. Dies ist rein formallogisch zwingend nachvollziehbar. Daraus kann der Kern der Person identifiziert werden. |
Auch ein "Wille" ist nur bei einer Person vorstellbar. Klar, wenn man einfach eine Prämisse "Wille ist da" trifft, dann kann man auf einen "Kern der Person" kommen. Verschiebt aber das Problem nur nach hinten. Aber egal. |
Keineswegs! Denn wenn der Wille als Ausdruck der Person verstanden wird, dann ist dieser und der "Kern der Person" eben wie zwei Seiten eine Münze, das eine beschreibt die statischen Sicht, das ander die Dynamische.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das macht dich zum Agnostiker, der allerdings mit pragmatischen Lösungen zurecht kommen muss. Dies lässt aber fragen: In welcher Weise ist dein Pragmatismus von einer beliebigen Wahl eines Grunddogmas verschieden? Welche Kriterien können sinnvoll herangezogen werden? |
Die Kriterien und die Vorgehensweise des kritischen Rationalismus. Dies ist mE sehr wohl ein Unterschied zu einer rein willkürlichen Vorgehensweise. |
Leider fundamental Inkonsistent. Ich habe nun schon einges von Hans Albert gelesen, der zum einen letztlich auf die Notwendigkeit des Dogmas als letztbegründung verweist, dann aber behauptet, antidogmatisch zu sein. Dies führte allerdings dazu, dass Albert und der kritische Rationalismus doch ebenso verstekte Letztbegründungen habe ... nicht zuletzt, weil das ja Albert im Münchhausen-Trilemma sogar selber nachweis.
Ich habe mich dann mit seitenweisen Erklärungen Alberts abgemüht, in dem er durch Literaturverweise und wann und wo er sich dazu äußerte versucht noachzuvollziehen. Allerdings konnte ich nicht erkennen, wo er sich inhaltlich mit dem Vorwurf beschäftigte. Ich habe daraus den Schluss gezogen, dass Albert hier nur eine Nebelmaschine anwirft, um sich selbst vor Kritik zu immunisieren.
In diesem Sinne auch der Wikipedia-Artikel:
| Zitat: | Ebenso verzichtet er auf dem Gebiet der Ethik und der Gesellschaft auf eine Begründung für Normen und konzentriert sich stattdessen auf die Frage, wie schlechte Regeln erkannt und verbessert werden können. Ethik ist für den Kritischen Rationalismus also das Problemlösen auf sozialem Gebiet. Auch hier fordert er ein kritisch-rationales Vorgehen und den Verzicht auf jegliches Dogma. Wie in der Wissenschaft findet man neue, bessere Lösungen nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum.
...
Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die dogmatisch von einer Letztbegründung ausgehen. Er macht den Vorschlag einer offenen pluralistischen Gesellschaft, die tolerant gegenüber allen friedlichen Menschen ist, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind, ihrem Leben einen individuellen Sinn zu geben und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen zu können. Als Konsequenz bekämpft er jede Form von Bevormundung durch Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus. |
Das ist selbstverständlich Dogmatismus pur. Denn die hier demonstrierten Bewertungsfunktionen und Werte mögen ja zustimmungsfähig sein, sind aber durch nichts grundsätzlich von anderen Letztbegründungen zu unterscheiden.
Ohne auf eine zustimmende Sympathie zu den Inhalten zu verzichten halte ich diesen schlappen Versuch, sich selbst was in die Tasche zu lügen, für lächerlich. Eben wie die Geschichte von den beiden Scornsteinfegern, die sich auf der Straße begegnen. Sagt der eine zum anderen:
'Was bist du aber schwarz!'
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du machst dir selbst was vor wenn du glaubst, dass dein nur auf bewiesenen Grunlagen fuße. Du triffst in vielfacher Hinsicht eine irrationale Wahl, und das ist auch gut so. Nur das Argument, dass wir es mit einer unsicheren Entscheidung zu tun haben, kannst du nicht einseitig vortragen. |
Ich glaube keineswegs, dass meine Annahmen auf bewiesenen Grundlagen beruhen. Das ginge gar nicht, es gibt mW keine Letztbegründung. Damit müssen wir leben.
Aber damit können wir auch leben, denn das bedeutet keineswegs, dass jede Aussage gleich wahr oder gültig sein muss. Aussagen können überprüft werden nach den Kriterien des kritischen Rationalismus und demnach hat nun mal die Aussage von jemandem, er sei Jesus begegnet oder einem Engel oder einer Fee für mich keinerlei Relevanz. Das sagt wohlgemerkt nichts über die "wahre Realität" aus. Es sagt nur etwas für die Relevanz für mich, also die "Realität für mich". |
Non Sequitur. Die Aussage, dass eine Letztbegründung nicht sicher zu treffen sei, sagt nicht dass eine Letztbegründung wahr oder falsch sei, sondern, dass ihr Wahrheitswert unsicher ist. Die 'Realität für dich' ist aber notwendig eine vorläufige Einschätzung, die du machen kannst und musst. Dies hat allerdings Konsequenzen und drückt deine Letztbegründung aus.
Denn ich teile mit dem Kritische Rationalismus die Ansicht, dass Letztbegründungen immer etwas voläufiges haben und sich der Konsistenzprüfung unterziehen müssen. Hier sehe ich mich allerdings weniger in der Tradition eines Hans Albert, sondern eines Paulus. Die vermutete Behauptung des Kritischen Rationalismus, dass Letztbegründungen immer etwas unangreifbares hätten, ist schlicht falsch und ist ein Pseudoragument der Immunisierung gegen Selbsterkenntnis. Denn die Geschichte zeigt, dass Letztbegründungen immer im Widerstreit standen und keineswegs statisch vertreten wurden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe übrigens auch nicht, dass es in der Frage nach den Eigenschaften des christlichen Gottes irgendwie eine Art Konsens innerhalb des Christentums geben könnte. Die Frage zum Beispiel: "ist Gott eher gütig und alles verzeihend oder ist er eher gerecht und strafend?" wird hier offensichtlich auf verschiedene Weise beantwortet, die wohl stark von der eigenen Einstellung abhängt. |
Das kann jeder durch das Studium des NT selber beurteilen. Im direkten Diskurs mit den Positionen kann aber oft klar werden, dass die Betonung von Besonderheiten keineswegs ein Gegensatz sein müssen. |
Diese Frage beschreibt aber meiner Meinung nach einen Gegensatz und zwar einen ziemlich krassen, wenn man mal zwei Positionen nimmt, die jeweils sehr nahe an den entgegengesetzten Polen steht. Und offensichtlich kann man das durch das "Studium des NT" nicht selber beurteilen, denn es gibt diese beiden (mMn stark gegensätzlichen) Positionen nun mal. Wie sollte man das auch selber beurteilen können, ohne dabei die eigenen Wünsche und Vorstellungen einfließen zu lassen? |
Ich sehe den Widerspruch als Dialektik, die in Jesus seine Synthese findet. Und das kann man sehr wohl durch das "Studium des NT" selber beurteilen! Ich kann auch gerne weitere Hilfestellungen geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist es, sich über diese Pole mal Gedanken zu machen. Die Kirchen brauchen natürlich einen "gerechten" (d.h. rächenden) Gott, denn sonst wären sie überflüssig (Du musst Dir das "ewige Leben" verdienen und das geht nur mit uns). Andererseits werben sie auch gerne mit dem liebenden Gott. Gut, in der Werbung darf man wohl auch lügen, das ist gesellschaftlich akzeptiert, das macht nichts. |
Du springst zu kurz, wenn du dich bei gesellschaftlichen Funktionen eine Antwort suchst. Denn das moralische Imperativ hat dramatische Konsequenzen. Wenn man es auf besonders plakative Fälle abbildet, wird dies deutlich:
Stell die vor, du hast die liebst und süßeste aller Frauen, in tiefer Seelenverwandschaft seid ihr verbunden und du begriefst, was Liebe ist. Nun kommt ein dreister Psychopath daher, und quält si genüsslich zu Tode. Was tun?
Als Determinist kann man behaupten, dies war notwendiges Ereignis der Geschichte.
Der Psychologe wird in dem Täter das schuldunfähige Opfer der Eltern und Gesellschaft sehen.
Der Christ mag zutiefst verwundet sich an den Satz klammern: Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen ...
Doch all das wird letztlich nicht dein Problem lösen, der in dem Täter einen kalt berechnenden Mann sieht, der sehr wohl hätte anders entscheiden können. Als Betroffener mag man da tiefen Hass empfinden oder auf Selbstjustiz und Rache hoffen.
Hier ist ein Gott, der sagt: Mein ist die Rache! ... ein Weg, Gerechtigkeit und Ausgleich nicht in eigene Hände legen zu müssen. Die Erkenntnis der eigenen Schuldhaftigkeit kann den Schmerz sehr wohl lindern, wenn man diese aus einer Ewigkeitsperspektive betrachtet. Und da gibt es dann auch angesichts der grauenhaftesten Verbrechen einen Weg, auch die Synthese der Vergebung zu verstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für eine solche Diskussion wäre es aber mAn viel fruchtbarer und auch redlicher, wenn man diesen unbegreiflichen Gott einfach aus dem Spiel lassen könnte und sich auf die eigenen Ansichten stützen würde. |
Was tun wir denn hier sonst? Natürlich kann ich nur meine Ansicht ernsthaft vertreten. Diese stützt sich allerdings auf eine Vielzahl von Fakten ... hier also ein beliebiges Element der Ansicht zu verzichten ist allerding nur durch eine andere Ansicht bedingt, die hier willkürliche Setzungen machen will. |
Du hast Dein Weltbild und bildest es auf Gott ab. Du formst also Deinen Gott nach Deinem Weltbild. |
Das ist nun eine erstunlich unkritische Zuschreibung. Denn mein Weltbild ist doch nichts per se Erfundenes und mit der Realität in Dissenz Seiendes. Mein Weltbild ist das Ergebnis einer Suche nach einer wahren Abbildung der Realität. Gleiches unterstelle ich zunächst auch deinem Weltbild und konstruiere keine Erfindung, die dieses apriori darstellen sollte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
So tut es wohl jeder Gläubige letztlich. Ich finde diese Vorgehensweise irgendwie umständlich. Ich habe mein Weltbild und stehe dafür ein. Da muss ich doch keinen Gott vorschieben. Ich tue nichts, weil Gott das will, sondern weil ich es will. Also spielt es sowieso keine Rolle, ob ich an Gott glaube oder nicht. Das hätte gar keinen Einfluss auf mein Leben. Also ist Gott für mich eine überflüssige und verzichtbare Zusatzannahme. |
Das ist nun seltsam. denn hier finden sich eine erstaunliche Ansammlung derer, die gerade dem Selbst keinen eigenen Wert zuschreibt, sondern es als illusionäres Produkt von Kausalketten versteht, welches notwendig bestimmte Gedanken produziert.
Gegen diese Einstellung halte ich dagegen, da ich mich von Gott als eine selbstständiges und handlungsfähiges Wesen geschaffen sehe, dass überhaupt das selber denken kann, was ich eben denke.
Auch ist die Beurteilung, was denn eben gut und schlecht ist, ein durch die Gabe Gottes zuerkanntes Wissen und ohne diesen letztlich unbegründet.
Ich sehe zwischen dir und den von dir genannten Gläubgen keinen grundsätzlichen Unterschied außer dem der Inhalte. Ich kann und muss keinen Gott vorschieben, vielmehr schiebt Gott mich vor ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120495) Verfasst am: 04.11.2008, 16:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht. |
Genau.
Auch ohne genaue Untersuchung der Umstände könnte ich zwischen den Aussagen einer beliebigen Person aufgrund von Wahrscheinlichkeiten differenzieren:
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen aus Bayern."
oder
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen vom Mars." |
Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich? 
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1120498) Verfasst am: 04.11.2008, 16:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. |
Ich weiss halt, wie man sich kurz fasst. Deine Textwüsten und Laberstörme dienen doch nur dazu, Deine grundsätzliche Argumentlosigkeit zu verstecken. Du bist nur anstrengend, aber nicht interessant. Eine Beschäftigungstherapie, aber keine Herausforderung. |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren?
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Alchemist
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| (#1120503) Verfasst am: 04.11.2008, 16:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Manche Aspekte meiner Postings sind ziemlich robuste Schlussfolgerungen, die sich auch bei Vertiefungen plausibel darstellen lassen. Andere Elemente sind persönliche Ansichten, die ich von erstern meist auch kenntlich unterscheide. So ist das Modell, dass Wahrnehmungen eben ungeformt sind, diese aber einen Deutungsprozess durchlaufen, wohl nur schwer zu bestreiten. Und wie sollte dieser Deutungsprozess funktionieren, wenn nicht durch Nutzung eines Deutungsrasters? Hier wäre ich für alternative Erklärungen dankbar. |
Was das für ein Deutungsraster sein soll, das einen dazu bringt, für diverse Erfahrungen eine wahrscheinliche Erklärung zugunsten einer unwahrscheinlichen zu verwerfen, wird da wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie deine persönliche Bedeutung des Begriffs "plausibel". |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht. |
Genau.
Auch ohne genaue Untersuchung der Umstände könnte ich zwischen den Aussagen einer beliebigen Person aufgrund von Wahrscheinlichkeiten differenzieren:
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen aus Bayern."
oder
"Gestern sind bei mir im Haus neue Nachbarn eingezogen. Die kommen vom Mars." |
Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich? |
WTF ???
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1120504) Verfasst am: 04.11.2008, 16:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. |
Ich weiss halt, wie man sich kurz fasst. Deine Textwüsten und Laberstörme dienen doch nur dazu, Deine grundsätzliche Argumentlosigkeit zu verstecken. Du bist nur anstrengend, aber nicht interessant. Eine Beschäftigungstherapie, aber keine Herausforderung. |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren? |
imho ist ignorieren noch das einzige was man tun kann, wenn man so langsam aber sicher die Lust daran verliert, mit Wänden zu kommunizieren.... geht zumindest mir inzwischen so
mit logischen Argumente ist da nix zu machen, dagegen sind die hermetisch abgeschottet, da kommt dann doch nur entweder immer wieder die selbe Leier oder irgendwelche haar- und wortspalterische pseudoargumentative wortreiche und sinnarme Spitzfindigkeiten.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120506) Verfasst am: 04.11.2008, 16:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich? |
Und, was willst du damit sagen?
Du weißt, daß es Mietnomaden gibt, und du weißt, daß es normale Mieter gibt, und hältst es für wahrscheinlicher, daß es normale Mieter sind, weil du annehmen kannst, daß es mehr normale Mieter gibt als Mitnomaden. Wenn es Mitnomaden sind, wirst du es irgednwann eindeutig feststellen können und künftig vielleicht mißtrauischer sein.
Wo ist jetzt das Problem?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120509) Verfasst am: 04.11.2008, 16:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal was über Mietnomaden gehört. Die behaupten aber nicht, dass sie vom Mars kommen, sondern erzählen sehr glaubhaft, dass sie eine ganz normale Familie seinen, wie andere eben auch. Dass sie beabschtigen, die Wohnung in vielleicht 6 Monaten in einem verwüsteten Zustand zu verlassen, ohne dafür Miete oder Entschädigung zu zahlen, sagen sie nicht.
Wie war das nun mit den Wahrscheinlichkeiten? Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es sich um ganz normale Leute handelt, und nicht um Mietnomaden ... aber sind sie das auch wirklich? |
Und, was willst du damit sagen?
Du weißt, daß es Mietnomaden gibt, und du weißt, daß es normale Mieter gibt, und hältst es für wahrscheinlicher, daß es normale Mieter sind, weil du annehmen kannst, daß es mehr normale Mieter gibt als Mitnomaden. Wenn es Mitnomaden sind, wirst du es irgednwann eindeutig feststellen können und künftig vielleicht mißtrauischer sein.
Wo ist jetzt das Problem? |
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1120510) Verfasst am: 04.11.2008, 16:41 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und, was willst du damit sagen? |
Wahrscheinlich, dass der Thread zu spammen freigegeben weren soll. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120511) Verfasst am: 04.11.2008, 16:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren? |
Nö, man darf nur nicht über jedes Stöckchen springen, das Ballancer in Richtung Nebenkriegsschauplatz hält. Es ist ja eindeutig erkennbar, dass er der grundlegenden Debatte aus dem Weg gehen möchte. Man muss ihn mal festnageln und ausfragen, welche Beweise, Belege, Argumente, HInweise, welche halbwegs einleuchtenden Gründe er dafür nennen kann, dass er mit seinem Glaubeen richtig liegt. Dieses Rumstochern im Ungefähren ist doch langweilig.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120512) Verfasst am: 04.11.2008, 16:41 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrlso Begriffe wie 'Zirkelschluss' in den Raum werfen, bringt noch nicht mal ein Gähnen. |
Ich weiss halt, wie man sich kurz fasst. Deine Textwüsten und Laberstörme dienen doch nur dazu, Deine grundsätzliche Argumentlosigkeit zu verstecken. Du bist nur anstrengend, aber nicht interessant. Eine Beschäftigungstherapie, aber keine Herausforderung. |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren? |
imho ist ignorieren noch das einzige was man tun kann, wenn man so langsam aber sicher die Lust daran verliert, mit Wänden zu kommunizieren.... geht zumindest mir inzwischen so
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scheint aber schwerzufallen....
vielleicht ist diese Art der Beschäftigungstherapie dann immernoch interessanter als sich was schönes aus Fimo zu kneten
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1120513) Verfasst am: 04.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Und, was willst du damit sagen?
Du weißt, daß es Mietnomaden gibt, und du weißt, daß es normale Mieter gibt, und hältst es für wahrscheinlicher, daß es normale Mieter sind, weil du annehmen kannst, daß es mehr normale Mieter gibt als Mitnomaden. Wenn es Mitnomaden sind, wirst du es irgednwann eindeutig feststellen können und künftig vielleicht mißtrauischer sein.
Wo ist jetzt das Problem? |
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Wissen wir das wirklich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_der_Welten#H.C3.B6rspiel
Das kann ja wohl nicht angehen... 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 04.11.2008, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120514) Verfasst am: 04.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
wir wissen allerdings auch das auf dem Mars keine Menschen wohnen, die in unsere Nachbarschaft umziehen könnten. |
Ach, das weißt du? Woher denn?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1120515) Verfasst am: 04.11.2008, 16:43 Titel: |
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Ballancer ist rhetorisch offensichtlich nicht zu toppen.
Können wir den Thread jetzt schliessen?
Mich macht schon das Mitlesen ganz konfus.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120516) Verfasst am: 04.11.2008, 16:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
was schlägst du vor wie man man auf derlei rabulistik reagieren kann? ignorieren? |
Nö, man darf nur nicht über jedes Stöckchen springen, das Ballancer in Richtung Nebenkriegsschauplatz hält. Es ist ja eindeutig erkennbar, dass er der grundlegenden Debatte aus dem Weg gehen möchte. Man muss ihn mal festnageln und ausfragen, welche Beweise, Belege, Argumente, HInweise, welche halbwegs einleuchtenden Gründe er dafür nennen kann, dass er mit seinem Glaubeen richtig liegt. Dieses Rumstochern im Ungefähren ist doch langweilig. |
irgendwie scheinst du das mit den "Beweisen" nicht so richtig zu verstehen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120517) Verfasst am: 04.11.2008, 16:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Und, was willst du damit sagen? |
Wahrscheinlich, dass der Thread zu spammen freigegeben weren soll. |
Wenn ichs recht bedenke, ist der Vergleich mit den Mietnomaden gar nicht so schlecht. So ein Gott, der zieht auch in irgendeinen Kopf ein, setzt sich da fest, zahlt keine Miete und verwüstet die Einrichtung.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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