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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1120800) Verfasst am: 04.11.2008, 23:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du begreifst nicht, dass Kramer hier laufend tore schiest und ballancer torwart ist und sich gleichzeitig die rolle des schiedsrichters anmaßt und die tore nicht gibt. |
... aber L.E.N. ist der Unparteiische?  |
genau diese art von fehlschluss ist es, die konstruktives diskutieren mit dir so schwer machen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1120801) Verfasst am: 04.11.2008, 23:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da stand eben nicht nur was von Beweisen. Und natürlich habe ich Beweise. Ich habe z.B. den Beweis, dass Ihr keine Beweise habt, obwohl die Beweislast bei Euch liegt. |
DAS ist kein Beweis das es keinen Gott gibt!! Warum verstehst du das nicht????
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1120804) Verfasst am: 04.11.2008, 23:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da stand eben nicht nur was von Beweisen. Und natürlich habe ich Beweise. Ich habe z.B. den Beweis, dass Ihr keine Beweise habt, obwohl die Beweislast bei Euch liegt. |
DAS ist kein Beweis das es keinen Gott gibt!! Warum verstehst du das nicht???? |
es beweist, dass ihr wie andere gläubige auch unbedingt glaubt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120806) Verfasst am: 04.11.2008, 23:16 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn der Mensch vollständig aus der Summe seiner Ursachen definiert ist, dann ist er nicht wesenshaft, sondern Illusion. Welchen Wert hätte er dann? |
Soll das etwa eine Antwort auf die ziemliche klare Fragestellung sein? Statt dessen nur wieder die bekannte Litanei à la "Wenn der Determinismus wahr wäre, wäre das alles sooo furchtbar..." - gespickt mit dem albernen Allzweck-Grusel-Popanz "lllusion" und der noch immer nicht erklärten Waber-Vokalbel "wesenshaft"... |
Ich habe mal Wikipedia für dich nachgeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie)
| Zitat: | Das Wesen (gr. ousia, lat. essentia, quidditas) ist das, was bei jeglicher Veränderung einer Sache gleich bleibt: das „Wesenhafte“ bzw. das unterscheidende Hauptmerkmal einer Gegebenheit (das „Wesentliche“). In diesem Sinne kann es das Allgemeine, den Sinngehalt, die Gattung oder die Idee des betrachteten Gegenstands meinen, in Gegensatz zum Einzelnen, Individuellen und den zufälligen Änderungen unterworfenen Erscheinungen.
Speziell kann Wesen auch im Unterschied zum Schein das „wirkliche“, „eigentliche“ und "authentische" Sein eines Seienden meinen; das eigenartige oder auszeichnende Sein, das Sosein im Gegensatz zum Dasein; die Essenz im Gegensatz zur Existenz. Das Allgemeine wird sodann als das Wahre, was sein kann und was sein sollte, zum Maßstab von Kritik und ethischer Beurteilung. |
Hast du noch immer Fragen? Zum Beispiel, was ein Verursacher ist? Meine legendäre Geduld ist gerne hilfreich ...
Leider versagte Google bei Waber-Vokalbel, auch in der Schreibung Waber-Vokabel. Was das nun sein könnte ? 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Da aller guten Dinge sind drei sind...:
Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn etwas selber Wesen ist, dann ist es notwendiger Weise keine vollständig bedingte Erscheinung anderer Ursachen. Ist das so schwer zu verstehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1120807) Verfasst am: 04.11.2008, 23:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe z.B. den Beweis, dass Ihr keine Beweise habt, obwohl die Beweislast bei Euch liegt. |
Eine unglückliche Formulierung.
@Hope denkst du es handelt sich um eine symmetrische Situation (d.h. Wir haben keinen Beweis für Gottes Existenz ist gleichwertig zu Wir haben keinen Beweis für Gottes Nichtexistenz.)?
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120808) Verfasst am: 04.11.2008, 23:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
deine deckung besteht z.b. darin, die widerlegung deiner argumentate als "unzulässig" zu bezeichnen. |
Würde ich gerne überprüfen. Kannst du mir helfen ... wo?  |
zeitverschwendung. vergiss es. |
Also ist das Aufstellen von unbelegten Behauptungen ein Argument? ... und auch noch zulässig?
Was verstehst du unter Widerlegung? Wenn für eine Tatsachenbehauptung kein Beleg beigebracht werden kann?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120811) Verfasst am: 04.11.2008, 23:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine schwierige Herausforderung sieht anders aus.  |
Dann komm doch mal aus der Deckung und zeige, was Du wirklich drauf hast. |
Das soll eine Herrausforderung sein? Was meinst du mit 'Deckung' ? |
Die Herausforderung steht doch schon lange. Ich würde gerne wissen, welche Argumente Du für die Glaubensinhalte hast, die Du hier vertrittst. Warum glaubst Du an einen Gott? Wie begründest Du das? |
Habe ich das nicht bereits viele Male allein in diesem Thread erklärt? Wenn ich es wieder bringe, krieg ich doch nur Schimpfe wegen der Wiederholung ... erklär du denen erst mal, dass die Zugabe für meine Fans zulässig ist ...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120814) Verfasst am: 04.11.2008, 23:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da stand eben nicht nur was von Beweisen. Und natürlich habe ich Beweise. Ich habe z.B. den Beweis, dass Ihr keine Beweise habt, obwohl die Beweislast bei Euch liegt. |
DAS ist kein Beweis das es keinen Gott gibt!! Warum verstehst du das nicht???? |
Wenn Du bessere Beweise willst, musst Du mir besseres Material liefern.
Stell Dir vor, wir beide sitzen alleine in einem Zimmer und ich behaupte, da ist noch eine dritte Person, der unsichtbare Huppelpuppel. Deine Aufgabe ist es nun, mir zu beweisen, dass es den Huppelpuppel nicht gibt. Solange ich Dir nicht erkläre, welche Gründe ich habe, an den Huppelpuppel zu glauben, werden alle Deine Versuche ins Leere laufen. Das nennt man Kritikimmunisierung. Das ist ganz einfach: Man weigert sich einfach, überhaupt eine falsifizierbare Aussage über den Huppelpuppel zu machen und kehrt die Beweislast um.
Um die Nichtexistenz von etwas, dass sich der Untersuchung entzieht - eben weil es möglicherweise nicht existiert - zu belegen, gibt es kein anderes Mittel als die Gründe, die derjenige hat, von der Existenz dieses etwas auszugehen, zu untersuchen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1120815) Verfasst am: 04.11.2008, 23:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
deine deckung besteht z.b. darin, die widerlegung deiner argumentate als "unzulässig" zu bezeichnen. |
Würde ich gerne überprüfen. Kannst du mir helfen ... wo? |
zeitverschwendung. vergiss es. |
Also ist das Aufstellen von unbelegten Behauptungen ein Argument? ... und auch noch zulässig?
Was verstehst du unter Widerlegung? Wenn für eine Tatsachenbehauptung kein Beleg beigebracht werden kann? |
wie sagst du immer so schön? "non sequitur".
und mein "vergiss es" kannst du ruhig wörtlich nehmen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120816) Verfasst am: 04.11.2008, 23:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich das nicht bereits viele Male allein in diesem Thread erklärt? Wenn ich es wieder bringe, krieg ich doch nur Schimpfe wegen der Wiederholung |
Du kannst es ja auch verlinken.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120829) Verfasst am: 04.11.2008, 23:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und Kramer schiesst bestenfalls so dass er einen Eckball bekommt. |
Ich habe bisher noch gar nicht geschossen. Das Spiel beginnt erst, wenn Ballancer die Herausforderung annimmt. |
Nun, LEN behauptet, du würdest Tor um Tor schiessen.
Was stimmt nun?
Nach deiner Aussage habe ich recht!
Agnost
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120833) Verfasst am: 04.11.2008, 23:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nun, LEN behauptet, du würdest Tor um Tor schiessen.
Was stimmt nun? |
Beides. Es ist ja jedem selbst überlassen, was er als Tor wertet und was nicht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120834) Verfasst am: 04.11.2008, 23:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine schwierige Herausforderung sieht anders aus. |
Dann komm doch mal aus der Deckung und zeige, was Du wirklich drauf hast. |
Das soll eine Herrausforderung sein? Was meinst du mit 'Deckung' ? |
Kramer hat nicht begriffen, dass du argumentativ auf der schwächeren Seite bist und darum hegeln musst.
Kramer ist in diesem Thread ziemlich denkfaul.
Er begreift nicht, dass er selbst mal ein Tor schiessen müsste.
Agnost |
du begreifst nicht, dass Kramer hier laufend tore schiest und ballancer torwart ist und sich gleichzeitig die rolle des schiedsrichters anmaßt und die tore nicht gibt. |
Der Schiedsrichter in diesem Thread bin ich.
Und Kramer schiesst bestenfalls so dass er einen Eckball bekommt.
Agnost |
quatsch. du bist hope/ballancer-fan. |
Kramer hat gerade gestanden, dass er noch kein Tor geschossen hat.
Und du glaubst an Verschwörungstheorien.
Sag schon, du glaubst an Agnost, Hope und Ballancer, die unheimliche Trinität?
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120837) Verfasst am: 04.11.2008, 23:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nun, LEN behauptet, du würdest Tor um Tor schiessen.
Was stimmt nun? |
Beides. Es ist ja jedem selbst überlassen, was er als Tor wertet und was nicht. |
Aber du sagst, du hättest bisher keines geschossen.
Du wertest also deine Schüsse nicht als Tor.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1120840) Verfasst am: 04.11.2008, 23:48 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine schwierige Herausforderung sieht anders aus. |
Dann komm doch mal aus der Deckung und zeige, was Du wirklich drauf hast. |
Das soll eine Herrausforderung sein? Was meinst du mit 'Deckung' ? |
Kramer hat nicht begriffen, dass du argumentativ auf der schwächeren Seite bist und darum hegeln musst.
Kramer ist in diesem Thread ziemlich denkfaul.
Er begreift nicht, dass er selbst mal ein Tor schiessen müsste.
Agnost |
du begreifst nicht, dass Kramer hier laufend tore schiest und ballancer torwart ist und sich gleichzeitig die rolle des schiedsrichters anmaßt und die tore nicht gibt. |
Der Schiedsrichter in diesem Thread bin ich.
Und Kramer schiesst bestenfalls so dass er einen Eckball bekommt.
Agnost |
quatsch. du bist hope/ballancer-fan. |
Kramer hat gerade gestanden, dass er noch kein Tor geschossen hat.
Und du glaubst an Verschwörungstheorien.
Sag schon, du glaubst an Agnost, Hope und Ballancer, die unheimliche Trinität?
Agnost |
 ich fass es nicht! ich bin durchschaut! von agnost!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120841) Verfasst am: 04.11.2008, 23:52 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber du sagst, du hättest bisher keines geschossen.
Du wertest also deine Schüsse nicht als Tor.
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Man kann es mit den Metaphern auch übertreiben. Es ist doch ganz einfach: Die Diskussion, um die es mir geht, hat noch gar nicht begonnen. Wenn aber jemand anderes das Vorgespräch bereits als Diskussion sieht, darf er meinetwegen Hopes und Ballancers Ausweichmanöver als Eigentore werten.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1120842) Verfasst am: 04.11.2008, 23:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn der Mensch vollständig aus der Summe seiner Ursachen definiert ist, dann ist er nicht wesenshaft, sondern Illusion. Welchen Wert hätte er dann? |
Soll das etwa eine Antwort auf die ziemliche klare Fragestellung sein? Statt dessen nur wieder die bekannte Litanei à la "Wenn der Determinismus wahr wäre, wäre das alles sooo furchtbar..." - gespickt mit dem albernen Allzweck-Grusel-Popanz "lllusion" und der noch immer nicht erklärten Waber-Vokalbel "wesenshaft"... |
Ich habe mal Wikipedia für dich nachgeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie)
| Zitat: | Das Wesen (gr. ousia, lat. essentia, quidditas) ist das, was bei jeglicher Veränderung einer Sache gleich bleibt: das „Wesenhafte“ bzw. das unterscheidende Hauptmerkmal einer Gegebenheit (das „Wesentliche“). In diesem Sinne kann es das Allgemeine, den Sinngehalt, die Gattung oder die Idee des betrachteten Gegenstands meinen, in Gegensatz zum Einzelnen, Individuellen und den zufälligen Änderungen unterworfenen Erscheinungen.
Speziell kann Wesen auch im Unterschied zum Schein das „wirkliche“, „eigentliche“ und "authentische" Sein eines Seienden meinen; das eigenartige oder auszeichnende Sein, das Sosein im Gegensatz zum Dasein; die Essenz im Gegensatz zur Existenz. Das Allgemeine wird sodann als das Wahre, was sein kann und was sein sollte, zum Maßstab von Kritik und ethischer Beurteilung. |
Hast du noch immer Fragen? Zum Beispiel, was ein Verursacher ist? Meine legendäre Geduld ist gerne hilfreich ... |
Nun ja, ballancer, "legendär" ist deine "Geduld" wohl vor allem im Selbstproduzieren bzw. Kolportieren von möglichst aufgeblähten Mehrdeutigkeiten...
Und wenn du dein Wikipedia-Zitat richtig gelesen hättest, dann wäre dir unweigerlich die fast schon an Beliebigkeit grenzende Vieldeutigkeit des Begriffes "Wesen" aufgefallen, welche darum folglich auch deinen aus solchem Vokabular gezimmerten Begrifflichkeiten (-->Waber-Vokabeln) anhaftet. Aber na ja, bei nichtssagenden "Hegeleien" vom Stile: "das wirkliche, eigentliche, authentische Sein des Seienden" fühlst du dich ja sowieso ganz offensichtlich pudelwohl...
Und was ein Verursacher ist, weiß ich wohl. Du hingegen verkündest ja immerfort, dass Dinge zugleich verursacht und nicht verursacht sein können, wie z.B.:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise bist ja kausal dazu determiniert, das alles so abzulassen und hast natürlich keinen eigenen 'Willen', der unabhängig von den ihn bestimmenden Faktoren ist. |
Der inhaltliche Widersinn solcher Aussagen bleibt dir aber vorhersehbar sowieso verschlossen, wie du immer wieder demonstrierst...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Da aller guten Dinge sind drei sind...:
Wie soll die Begrifflichkeit "wesenshafter Verursacher" definiert sein? Und was soll sie an dem Umstand ändern, dass das, was Menschen wollen, tun und lassen, entweder eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist - oder eben nicht? |
Wenn etwas selber Wesen ist, dann ist es notwendiger Weise keine vollständig bedingte Erscheinung anderer Ursachen. Ist das so schwer zu verstehen? |
Non-sequitur-Unsinn ist immer schwer nachvollziehbar: Aus welchem Grunde soll etwas, das "selber Wesen"(-->Waber-Vokabel) ist, notwendiger Weise keine vollständig bedingte Erscheinung sein? Für eine solche angebliche "Notwendigkeit" ist doch weit und breit auch nicht der Hauch einer nachvollziehbaren Begründung abzusehen!
Und weiterhin: Was bedeutet denn eigentlich "nicht vollständig bedingte Erscheinung anderer Ursachen" genau? Etwa: teilweise bis überwiegend Erscheinung ohne Ursachen?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120852) Verfasst am: 05.11.2008, 00:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zwischen Newton und der QM war die Lage allerdings wirklich schwierig für die Interaktion Gottes mit der Welt ....  |
Durch oftmaliges Behaupten wird das nicht richtiger!
Zwischen Newton und der QM wäre immerhin ein noch ein physikalischer Gott in unserer Welt denkbar gewesen, eine erste Ursache oder eine große Kraft. Oder auch ein atomar wirkender oder elektromagnetischer Gott. |
Wir erinnernuns an Paley und den Uhrmacher. Denn die Welt sich als mechanisches Urwerk vorzustellen passt zu Newton hervorragend. Aber der handelnde Gott, der eingreift in den Weltlauf ist da eigentlich nicht mehr denkbar. Damit hätte es ein Gott der Bibel recht schwer. |
Ja, der Gott der Bibel hatte es genaugenommen sogar schon vor Newton nicht leicht - Unter Newton hatte ich hier die Newton'schen Gesetze verstanden. Zu Newton's Zeit hatte man viele Phänomene des Alltags, z.B. Magnetismus, Atome und Thermodynamik, noch nicht verstanden. Da war also noch Rückzugsplatz für Gott in unserer Welt. |
Hatte Gott das jemals nötig? Ich hoffe, dir geht im Zweifelsfall der Rückzugsplatz nicht aus ...
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mit der Quantenphysik dagegen ist ein Gott, der auf die normalen Elementarteilchen unseres Alltags wirkt, faktisch ausgeschlossen. Mit Quantenphysik und ART sind die Geister hinter den Horizont des Universums gebannt. |
Das ist nicht nur nicht ganz richtig, sondern sogar völlig falsch. ...
Mehrdimensionale Räme sind denkbar, Zeit als Dimension, die nicht homogen sein muss, aber endlich ist. |
Ja und? |
Damit wird dein Horizontbegriff wohl eher ein geistiger Horizont. Denn die Durchdringung Gottes der Welt erscheint nunmehr nicht nur denkmöglich, sondern schon zwingend. Siehe
| Apostelgeschichte 17 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. 28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und Ereignisse, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten, aber nicht notwendig und exakt definiert ... in diesem Universum kann grundsätzlich alles geschehen. Dennoch verhält es sich erwartungskonsistent und weitgehend regelkonform. |
Laut QM entwickelt sich die Gesamtwellenfunktion unitär. Zudem sind fast alle Phänomene, die wir im Alltag sehen, Eigenwerte (z.B. die Farben). Zufallsverteilte Meßwerte kommen nur durch die (letztlich willkürliche) Auftrennung in Quantenobjekt und Beobachter auf. |
Dann hat wohl einer von uns beiden die Kopenhgener Deutung nicht verstanden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem: Sie sind so gut zufallsverteilt, daß ein Eingriff mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Und zwar (im Unterschied zu Newton) diesmal strukturell, prinzipiell. Dazu kommt, daß die Funktionsweise des Gehirns mikroskopisch vollständig der QED gehorcht und aufgrund der thermodynamischen Verhältnisse Quantenzufälle herausgemittelt werden. |
Eine nette Hypothese, nur wenig plausibel, da sie des Beleges bedarf. Zur QED kann man nachlesen: 'Eines ihrer besten Ergebnisse ist die Berechnung des anomalen magnetischen Moments des Elektrons, die auf 11 Dezimalstellen mit dem experimentell bestimmten Wert übereinstimmt. Damit ist die QED heute die am genauesten experimentell überprüfte Theorie.' Es geht also um die Beschreibung der magnetische Anormalien, die sehr wohl definierte Freiheitsgrade kennt!
Mich beschleicht der Verdacht, dass du mit Verweise auf die theoretische Physik die Unbestimmtheit vernebeln willst.
Dagegen ist der Verweis auf die statistische Konstanz der großen Zahl ein gut beschriebenes Phänomen, dass jedoch die Unbestimmtheit des Einzelereignisses nur bestätigt. Wenn du nun behauptest, dass Quanteneffekte nicht relevant sind, da sich neuronalen Ereignisse immer in einer stetigen Funktion befänden, irrst du. Dies kann bereits an Gedankenexperimenten widerlegt werden.
Denn das Kippen des Potentials an der Synapse ist eine typisch unstetige Funktion, die nur jeweils innerhalb dezidierter Potenzialdifferenzen (in Abhängigkeit von Inhibitoren) deterministisch reagiert. Bei einer beliebigen Näherung der Eingangsparameter an den Schaltpunkt verschwindet das deterministische Verhalten. Hier liefern Quantenereignisse plausible Erklärungen.
Gerade die Thermodynamik ist hier nicht relevant, denn:
| Zitat: | | Die Thermodynamik ist eine rein makroskopische Theorie, in deren Rahmen angenommen wird, dass sich die physikalischen Eigenschaften eines Systems hinreichend gut mit makroskopischen Zustandsgrößen beschreiben lassen. Sie ist eine Effektive Theorie, da sie die Bewegung der einzelnen Atome und Moleküle vernachlässigt und nur mittlere Größen wie Druck und Temperatur betrachtet. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120862) Verfasst am: 05.11.2008, 00:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber du sagst, du hättest bisher keines geschossen.
Du wertest also deine Schüsse nicht als Tor.
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Man kann es mit den Metaphern auch übertreiben. Es ist doch ganz einfach: Die Diskussion, um die es mir geht, hat noch gar nicht begonnen. Wenn aber jemand anderes das Vorgespräch bereits als Diskussion sieht, darf er meinetwegen Hopes und Ballancers Ausweichmanöver als Eigentore werten. |
Du hast es immer noch nicht begriffen, die müssen ihren Gott glauben, du und ich nicht.
Aber wenn du sie überzeugen willst, dass es ihren Gott nicht gibt, kannst du nicht italiienischen Catenacchio geben.
Gibt nur ein Unentschieden und du siehst aus wie der Spielverderber.
Agnost
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120863) Verfasst am: 05.11.2008, 00:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du begreifst nicht, dass Kramer hier laufend tore schiest und ballancer torwart ist und sich gleichzeitig die rolle des schiedsrichters anmaßt und die tore nicht gibt. |
... aber L.E.N. ist der Unparteiische? |
genau diese art von fehlschluss ist es, die konstruktives diskutieren mit dir so schwer machen. |
Wie denn? Ich habe hier einen logischen Schluss präsentiert, der fehlerhaft war?
Kern ist, dass du eine Tatsachenbehauptung aufstellst und behauptest, ich wäre selber als Betroffener nicht qualifiziert, die Situation zu beurteilen.
Meine Rückfrage hat einen erkenntnistheoretischen Hintergrund: Wer ist denn dann berechtigt hier zwischen 'Tor' und 'kein Tor' zu unterscheiden? Nun rekurrierte ich auf den von dir genannten Begriff des Schiedsrichters, der als unparteiisch definiert ist. Immerhin wäre ein solcher in Ausübung seiner Funktion einer angemessenen Entscheidung erforderlich. Das Fußball-Gleichniss habe ich als relevant akzeptiert.
Da du bekanntlich bereits engagiert Stellung genommen hast darf allerdings bezweifelt werden, ob du für diese Rolle qualifiziert bist.
Folglich ist meine Frage berechtigt, die deine Tor-Behauptung hinterfragt. Immerhin könntest du ja einen veritablen qualifizierten Schiedsrichter beibringen.
Wo aber ist ein Fehlschluss?
Dummerweise ist dir Kramer in den Rücken gefallen, der nun behauptete, er habe gar nicht geschossen. Wäre es folglich plausibel anzunehmen, dass ein nicht-schießender Spieler Torschütze sein könnte? Immerhin bedürfte es hier eine Erklärung ...
Oder reden wir gar nicht vom Fußball und meinen ganz andere Toren?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120865) Verfasst am: 05.11.2008, 00:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da stand eben nicht nur was von Beweisen. Und natürlich habe ich Beweise. Ich habe z.B. den Beweis, dass Ihr keine Beweise habt, obwohl die Beweislast bei Euch liegt. |
DAS ist kein Beweis das es keinen Gott gibt!! Warum verstehst du das nicht???? |
es beweist, dass ihr wie andere gläubige auch unbedingt glaubt. |
Hört, hört, all ihr Leugner des Freien Willens. L.E.N. hat soeben erklärt, dass es unbedingtes Denken gibt! Aber wahrscheinlich haben nur die Gläubigen einen freien Willen. Die Ungläubigen sind kausal bedingt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120866) Verfasst am: 05.11.2008, 00:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dummerweise ist dir Kramer in den Rücken gefallen, der nun behauptete, er habe gar nicht geschossen. Wäre es folglich plausibel anzunehmen, dass ein nicht-schießender Spieler Torschütze sein könnte? Immerhin bedürfte es hier eine Erklärung ... |
Das meinte ich mit Nebenkriegsschauplätzen. Anstatt mal zur Sache zu kommen, beschäftigst Du Dich mit der Frage, ob ich L.E.N. in den Rücken gefallen bin, weil ich eine Metapher anders verwendet habe als er. Wen interessiert das?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120868) Verfasst am: 05.11.2008, 00:30 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du sie überzeugen willst, dass es ihren Gott nicht gibt, kannst du nicht italiienischen Catenacchio geben. |
Ist das was zu trinken?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120869) Verfasst am: 05.11.2008, 00:31 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
quatsch. du bist hope/ballancer-fan. |
Kramer hat gerade gestanden, dass er noch kein Tor geschossen hat.
Und du glaubst an Verschwörungstheorien.
Sag schon, du glaubst an Agnost, Hope und Ballancer, die unheimliche Trinität?
Agnost |
Irgendwie überströmt mich eine Welle des Mitleids. Jetzt wird ein armer Agnostiker zur Strafe seiner Widerporstigkeit schon mit der Assoziation mit Theisten bestraft. Wenn das kein Fall von Grausamkeit ist ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1120871) Verfasst am: 05.11.2008, 00:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nichts gegen Zweifel. Die gehören schließlich auch zum Glauben
Zwischen Newton und der QM war die Lage allerdings wirklich schwieig für die Interaktion Gottes mit der Welt .... |
Ach ja, die Quantenmechanik... Es ist ja schön, dass du nichts gegen Zweifel hat, du ziehst nur keinerlei Konsequenzen daraus. Wenn du beispielsweise die Zeugenbericht für die Auferstehung als korrekt annimmst, sei dir das ja durchaus unbenommen, nur solltest du eben nicht so tun, als wäre das eine naheliegende und mit guten gründen rational vertretbare Annahme. Du hast individuelle, subjektive Gründe für die Entscheidung, das ernst zu nehmen, die sich anderen nicht erschließen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unsinnig ist nur die Ignoranz der Beobachtung. Denn wenn die Hoffnung, mitels der wissenschaftlichen Methode die Grundfragen des Lebens zu klären, mittlerweile nicht mehr als plausibel vertretbar gehalten wird, kann man nicht mehr vom Szientismus des 19. Jahrhunderts ausgehen. Ebenso wie die Technik einen gewissen Bereich hat, der eben soziale Folgewirkungen nicht belibig inkludieren kann, hat auch die Aussagekraft der Wissenschaft seine Grenzen gefunden.
Positivisten können eigentlich nur anachronistisch eine unkritische Position zum Fortschrittsglauben vertreten. |
Ich weiss ja nicht, von welchen Grundfragen du hier ausgehst. Wer ignoriert denn hier Beobachtungen, wenn nicht der, der die milliardenfache Beobachtung, dass Tote tot sind als weniger gewichtig annimmt als die aus dritter Hand und nachträglich überlieferte angebliche Beobachtung einer Widerauferstehung? Du bist auch bisher trotz mehrfachen Nachbohrens die Antwort auf die Frage, wie man für dich denn die Auferstehung widerlegen könnte, schuldig geblieben. Das sagt schon eine Menge darüber aus, ob du hier wirklich so kritisch herangegangen bist, wie du suggerierst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wer welche Erfahrungen gemacht hat oder noch machen wird. Ich vermute aber, dass meine Erfahrungen keineswegs so einzigartig sind, dass Atheisten diese grundsätzlich nicht gemacht haben sollten. Denn wenn ich mich dazu entschlösse, ein atheistisches Deutungsraster zu adaptieren, hätte ich das Lager gewechselt. Aber meine Erfahrungen hätte ich ja immer noch gemacht. Nun geschehen ja Konvertierungen und einige Atheisten behaupten, dass sie vorher sehr wohl intensiv gläubig waren. Also ist die Annahme begründet, dass zumindest jene über vergleichbare Erfahrungen verfügten. |
Werde doch mal konkreter, von welcher Art Erfahrungen sprichst du hier? Und warum sollte man eine plausiblere Erklärung für ein Phänomen nicht annehmen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß definitiv, dass mein Gott nicht identisch mit den Gottesvorstellung der meisten Gläubigen ist, eigentlich sogar aller Gläubigen einschließlich mir selbst. Denn der Gott, an den ich glaube, ist lebendig und Real. Meine Vorstellung und erkenntnis kann darum nur Stückwerk sein.
Es liegt auch nicht an mir oder sonste einen Menschen, ob und wie sehr Gott mit der Welt interagiert. Die Souveränität Gottes wird sich da keine Vorschriften machen lassen. |
Ohne Interaktion mit der Welt "funktioniert" auch dein Gottesbild nicht, selbst wenn du viele alttestamentarische Geschichten nicht wörtlich verstehst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass ich die naturalistischen Erklärungsversuche der Auferstehung für höchst unplausibel halte, kann es sich selbst bei einer (hier nicht vorhandenen) besseren Erklärung keineswegs um besseres Wissen handeln. Denn Wissen setzt Beweise voraus. |
Mit dieser Logik kannst du jeden noch so absurden Blödsinn für bedenkenswert erklären. Trotz deiner weitgespannten Beiträge hast du an den entscheidenden Punkten nur die Standard"erklärungen" parat: Beweislastumkehr und groteskes Aufblasen der nicht letztgültig widerlegbaren Position zur mindestens gleichwertigen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor, du Beobachtest die Körpersprache von verschiedenen Menschen. Die einen erscheinen dir als ein Paar, andere befreundet, und es gibt auch viele negative Beziehungen. Dies alles wird dir vilelleicht sehr schnell kalr, aber du könntest es nicht beweisen. Dennoch wirst du deine Erkenntnisse in deinem Verhalten umsetzen - in manchen Fällen wäre es fatal, wenn du deine Eindrücke falsch deutest. Erkenntnisse sind keineswegs auf rationale Prozesse begrenzt. |
Du sammelst mit deinen Sinnesorgangen Informationen über die Personen und dein Hirn verarbeitet sie auf der Basis von evolutionärer Vorbildung und Erfahrungswerten. Was soll daran denn irrational sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Siehe oben. Viele machen ähnliche Erfahrungen, aber die Beurteilung dieser weicht stark ab. |
Ich zweifle allerdings wirklich, dass schon mal ein Atheist seine Menschenkenntnis als potentielle göttliche Erfahrung verstanden hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich suggeriere nicht, sondern ich vermute. Keiner kann einen andren Menschen zutreffend und gerecht beurteilen. Dies bleibt m.E. bei Gott. Wenn du keine derartige Erfahrungen gemacht haben solltest, und es sich dennoch herausstellen sollte, dass ich schon recht dicht an der Wahrheit dran lag, dann kannst du unter Berufung auf Gottes Gerechtigkeit auf diesen Mangel verweisen und auch das Rechtsprinzip geltend machen, dass du für Umstände, die du nicht zu vertreten hast, auch nicht haftbar gemacht werden kannst. |
Das ist schön, ich werde es dann mal zur Sprache bringen, wenn es darum geht, warum ich nicht im Paradies lebe, obwohl nicht ich, sondern ein weit entfernter Vorfahre mal in einen Apfel gebissen hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120879) Verfasst am: 05.11.2008, 00:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber du sagst, du hättest bisher keines geschossen.
Du wertest also deine Schüsse nicht als Tor.
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Man kann es mit den Metaphern auch übertreiben. Es ist doch ganz einfach: Die Diskussion, um die es mir geht, hat noch gar nicht begonnen. Wenn aber jemand anderes das Vorgespräch bereits als Diskussion sieht, darf er meinetwegen Hopes und Ballancers Ausweichmanöver als Eigentore werten. |
Aber dann will ich auch als Torschütze gelistet sein! Ehre wem Ehre gebührt 
Zum Thema Herausforderung. Das probate Mittel hierfür wäre eine formale Debatte. Diese besteht aus folgenden Elementen:
- Zwei Kontrahenden
- Ein Thema
- ein Schiedsrichter
- Begrenzte Anzahl von Worten
- Begrenzte Anzahl von Antwortrunden.
- Passable aber begrenzte Fristen zur Antwort.
- Optional: Sekundanten, die den Schiedsrichter unterstützen, aber auch die Interessen einer Partei vertreten dürfen.
Ablauf: Die Kontrahenden senden ein Eröffnungsstatment an den Schiedsrichter zum vereibarten Termin. Dieser veröffentlicht im die Beiträge und setzt die Abgabetermine der Antworten fest.
Kein anderer Poster beteiligt sich an der Diskussion, bis die Debatte abgeschlossen wurde.
Der Schiedsrichter bewertet nach folgenden Kriterien:
- Formale Korrrektheit
- Logische Konsistenz / Fehler
- Nachvollziehbarkeit der Darstellung
- Stichhaltigkeit der Argumente
- Eingehen auf die Argumente des Gegners
- Einhaltung der Diskussionsregeln (ad hominem gibt Punktabzüge)
Selbstredent enthält sich der Schiedsrichter seiner diesbezüglichen persönlichen Ansicht, solange er das Amt ausübt.
Nach Beurteilung ist der Debatte ist die Diskussion offen.
Mein Vorschlag:
- Zwei Kontrahenden: Kramer vs. Ballancer
- Ein Thema: Erkenntnistheoretische Begründung jeweils seiner Welanschauung
- ein Schiedsrichter: Agnost
- Begrenzte Anzahl von Worten: Je Posting 1400 Zeichen (inkl. Leer- und Sonderzeichen)
- Begrenzte Anzahl von Antwortrunden: 2
- Passable aber begrenzte Fristen zur Antwort: 3 - 5 Tage
Wie isses? Interesse? Andere Vorschläge?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120882) Verfasst am: 05.11.2008, 00:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du sie überzeugen willst, dass es ihren Gott nicht gibt, kannst du nicht italiienischen Catenacchio geben. |
Ist das was zu trinken? |
Am Anfang isf es flüssig, zum schluss zementiert es dir das Maul.
http://de.wikipedia.org/wiki/Catenaccio
| Zitat: | Catenaccio [katɛˈnattʃo] (ital. „Sperrkette“ oder „Riegel“) ist ein Spielsystem im Fußball, das streng ergebnisorientiert ausgerichtet ist.
Berühmt gemacht hat dieses System der argentinische Trainer Helenio Herrera, der den Catenaccio mit herausragendem Erfolg bei Inter Mailand anwendete. Die Mailänder gewannen unter Herreras Führung drei italienische Meistertitel, zweimal den Europapokal der Landesmeister und einmal den Weltpokal.
Ursprung dieser Spielweise ist allerdings der Schweizer Riegel.
Erfinder dieses Spielsystems, das in den 1930er Jahren entstand, war der Österreicher Karl Rappan. Er praktizierte das System erfolgreich mit der Schweizer Nationalmannschaft und dem Grasshopper-Club Zürich. |
Damit hat die Schweiz 1938 Grossdeutschland an der WM in Paris besiegt.
Die Griechen sind so 2004 Europameister geworden.
Agnost
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1120884) Verfasst am: 05.11.2008, 00:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie isses? Interesse? Andere Vorschläge? |
Einverstanden. Mit einer Einschränkung: Zwei Schiedsrichter - einen darf ich aussuchen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120886) Verfasst am: 05.11.2008, 01:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie isses? Interesse? Andere Vorschläge? |
Einverstanden. Mit einer Einschränkung: Zwei Schiedsrichter - einen darf ich aussuchen. |
Sorry ich leide seit über 35 Jahren an leichter Form von ADHD.
Ihr könnt das auch selber, braucht nur eine ordentliche Mischung aus Tolleranz und Respekt.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1120887) Verfasst am: 05.11.2008, 01:03 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie isses? Interesse? Andere Vorschläge? |
Einverstanden. Mit einer Einschränkung: Zwei Schiedsrichter - einen darf ich aussuchen. |
Sorry ich leide seit über 35 Jahren an leichter Form von ADHD.
Ihr könnt das auch selber, braucht nur eine ordentliche Mischung aus Tolleranz und Respekt.
Agnost |
Ich schlage Tillich, Zelig, Tival und Tarvoc als Schiedsrichter vor.
Und einen Nebenthread für Einsprüche.
Agnost
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