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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1121893) Verfasst am: 06.11.2008, 18:15 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Ja, gute Frage. Warum kümmern sich Atheisten um solche Dinge? Warum ziehen die noicht alle als Amokläufer durch die Straßen? Etwa nur, weil ihnen solche Dinge an sich am Herzen liegen?
Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass man solche Dinge tut, ohne dabei so ganz uneigensinning zu hoffen, mit einem Platz auf einem Wölkchen damit belohnt zu werden? Wirklich?
Wenn ja, dann tust du mir leid. |
ich tue das nicht weil ich auf einem Wölkchen sitzen will. Sondern weil ich ein Mensch mit Gefühl, mit Gewissen, mit Bewusstsein und mit freiem Willen, fähig verantwortlich zu handeln bin. Aus meiner Sicht trifft das nicht nur auf gläubige zu sondern auf alle Menschen, was erklärt warum atheisten nicht besser oder schlechter sind als alle anderen auch - sowas hab ich auch nie behaupet. Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas 
Allein mit "ist sozialverträglicher so und darum ein Vorteil für mich "ist es meiner Meinung nach eben nicht getan.
| Zitat: |
Im Übrigen finde ich es etwas schade, dass du noch immer auf dem Letzbegründungskram herumreistest und den als Argument verkaufen willst, ohne nur mit einem Wort auf mein diesbezügliches Posting vom Anfang eingegangen zu sein. Auch Kramer hat grade noch einmal nachgehakt.
Warum stürzt du dich hier immer darauf, auf die polemischen Müllpostings ein und läßt die ernsten Diskussionsbeiträge beiseite? Passen die nicht in dein Selbstverständnis als Märtyrerin unter Wölfen? |
sorry....dieser Thread ist wirklich lang und zwischendurch sehr unübersichtlich. Wenn ich was übersehen habe tuts mir leid, ich hab grade nach einem Beitrag von Dir gesucht, meinst Du den, wo ich ankreuzen sollte was nicht passt? allmacht, allgüte, allwissend? das wurde doch danach lang und breit durchgekaut, ich bin immernoch der ansicht es geht alles drei zusammen
oder wars ein anderer Beitrag?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121895) Verfasst am: 06.11.2008, 18:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas |
Dir fehlt die Erklärung erst recht, aber Du merkst das nicht, weil Du gar nicht weisst, was eine Erklärung ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121897) Verfasst am: 06.11.2008, 18:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
und so ner art Ehrenkodex, dass Du Dich auch brav dran hälst und nicht nur die Anderen.... |
Verstehst Du das nicht? Wenn man den Menschen nicht gängelt, wenn man ihm Freiheiten und Entfaltungsspielraum lässt, wenn man ihn nicht mit irrationalen Ideologien vergiftet, ihn mit unverständlichen Moralvorstellungen einengt und mit Göttern einschüchtert, ist er von sich aus ein friedliches und hilfsbereites Wesen. |
Tja, die christliche SIchtweise ist allerdings gegenteilig davon.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121898) Verfasst am: 06.11.2008, 18:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu NTE gibt es umfassende Erfahrungen. Viele haben eigene Erfahungen oder die von glaubwürdigen Bekanntnen gemacht, die zuweilen seltsames berichten.
So hat meine Frau nach dem Tod ihres Großvaters nicht nur das Gespür seiner Nähe in ganz spezifischen Situationen gemacht, sondern auch deutlich hörbare Geräusche im Haus gehört, die für ihn typisch waren. Diese Erfahrungen hatte sie auch gemeinsam mit ihrer Großmutter gemacht, die exakt das gleiche wahrnahm. Allerdings waren diese Erfahrungen auf etwa 4 Wochen begrenzt. Sie berichtet im Austausch mit anderen Menschen, dass diese Manchmal ähnliches erfuhren.
Diese Erfahrungen passen eigentlich nicht so recht in das Erwartungsbild von gläubigen Christen. Denn meine Frau hatte mit Spiritismus weder damals noch heute zu tun. Der christliche Glaube würde diese Erfahrungen normalerweise nicht erwarten. Darum vermute ich auch nicht glaubensinduzierte Wahrnehmungen.
|
Hmm, Opa ist also nicht im Himmel, sondern spukt im Haus herum?
Who do you call? GHOSTBUSTERS!!!
Jetzt mal ernsthaft, du galoppierst gerade immer weiter gen Unvernunft und Lächerlichkeit.
Wer wirklich meint seinen toten Verwandten zu spüren/sehen/hören, der sollte sich mal Gedanken über seine geistige Gesundheit machen |
dann lebst Du in einer Welt voll geistig Kranker, gibt nämlich sehr viele die solche oder ähnliche Erfahrungen schon gemacht haben. Ich selber kann mich auch an etwas in dieser Art erinnern, habe es aber genau wie die meisten es tun als Irrtum, Streich meiner Phantasie oder was auch immer abgetan, weil wie ballancer schon sagte, ist es nichts was ich mir mit christlichem Glauben erklären oder herbeireden könnte.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1121900) Verfasst am: 06.11.2008, 18:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
und was gibt Deine Weltsicht Dir? Das Du ein sinnloses unbedeutendes Staubkorn auf irgendeinem Planeten bist? Wenn der Natur alles scheissegal ist, sag mir mal warum uns die Natur nicht scheissegal sein soll? Sind wir nicht "die Natur" oder ein Teil davon? Warum sollte ich mich für Umweltschutz, irgendwelche Tiere, andere Menschen die irgendwann vielleicht mal leben usw. interessieren, hmm? Sollte ich nicht lieber ein maximal an Spass für mich persönlich aus meinem bisschen Leben herauspressen und zwar ohne Rücksicht auf Verluste? Wo kommt Deine Ethik und Moral her, wenn alles einfach ist, ohne Sinn und ohne Verstand, ohne Bedauern einfach so?
Und was meinst Du, vielleicht brauchst Du ja doch irgendwie "sowas" |
Das Argument ist nun auch nicht sehr frisch und wieder gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Nämlich erstens, dass egoistische Handlungen automatisch schlecht für andere sein müssen und zweitens, dass die beste egoistische Strategie immer die Nichtberücksichtigung der Bedürfnisse anderer beinhaltet. Es gibt grundlegende Bedingungen, die uns zur Zusammenarbeit mit anderen Menschen "zwingen" oder wo diese besonders sinnvoll ist (z.Bsp. Ernährung, Fortpflanzung), in der heutigen ausdifferenzierten Gesellschaft noch viel mehr als in früheren Zeiten. Dazu sind Spielregeln sinnvoll wie auch das Vetrauen darin, das andere sich an diese Regeln halten und diejenigen "bestraft" werden, die das nicht tun. Grob gesagt, kann es für die Erfüllung meiner egoistischen Wünsche mittelfristig sinvoller sein, ich benehme mich altruistisch.
Außerdem steht dahinter doch auch wieder die Vorstellung, dass Menschen prinzipiell schlecht sind und, allein gelassen, zu wilden Tieren werden, wenn ihnen nicht ein übernatürlich bestätigtes Moralsystem vorgehalten wird.
Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du hier einige Gedanken dazu lesen:
http://www.ebonmusings.org/atheism/carrot&stick.html
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121901) Verfasst am: 06.11.2008, 18:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu NTE gibt es umfassende Erfahrungen. Viele haben eigene Erfahungen oder die von glaubwürdigen Bekanntnen gemacht, die zuweilen seltsames berichten.
So hat meine Frau nach dem Tod ihres Großvaters nicht nur das Gespür seiner Nähe in ganz spezifischen Situationen gemacht, sondern auch deutlich hörbare Geräusche im Haus gehört, die für ihn typisch waren. Diese Erfahrungen hatte sie auch gemeinsam mit ihrer Großmutter gemacht, die exakt das gleiche wahrnahm. Allerdings waren diese Erfahrungen auf etwa 4 Wochen begrenzt. Sie berichtet im Austausch mit anderen Menschen, dass diese Manchmal ähnliches erfuhren.
Diese Erfahrungen passen eigentlich nicht so recht in das Erwartungsbild von gläubigen Christen. Denn meine Frau hatte mit Spiritismus weder damals noch heute zu tun. Der christliche Glaube würde diese Erfahrungen normalerweise nicht erwarten. Darum vermute ich auch nicht glaubensinduzierte Wahrnehmungen.
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Hmm, Opa ist also nicht im Himmel, sondern spukt im Haus herum?
Who do you call? GHOSTBUSTERS!!!
Jetzt mal ernsthaft, du galoppierst gerade immer weiter gen Unvernunft und Lächerlichkeit.
Wer wirklich meint seinen toten Verwandten zu spüren/sehen/hören, der sollte sich mal Gedanken über seine geistige Gesundheit machen |
dann lebst Du in einer Welt voll geistig Kranker, gibt nämlich sehr viele die solche oder ähnliche Erfahrungen schon gemacht haben. Ich selber kann mich auch an etwas in dieser Art erinnern, habe es aber genau wie die meisten es tun als Irrtum, Streich meiner Phantasie oder was auch immer abgetan, weil wie ballancer schon sagte, ist es nichts was ich mir mit christlichem Glauben erklären oder herbeireden könnte. |
Aber du liefst nicht danach herum und hast behauptet, Opa spukt im Haus herum
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121910) Verfasst am: 06.11.2008, 18:40 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerdings bedeutungslos. Der Hintergrund der Frage war offensichtllich: Du schließt apriori einen Gott aus - wie ich ihn verstehe. |
Dazu müsstest du genauere Informationen liefern, wie du ihn denn verstehst. |
Nun, MountainKing, klassischer Fall von völlig vergeblicher Müh'...!
Denn wenn du auf das eingehst, was dir auf diese Aufforderung hin an "Gottesbeschreibungen" so Lustiges angeboten wird und du die absurden Widersprüche, wirren Phantasien und hahnebüchenden Nonsensbegrifflichkeiten darin aufzeigst, wird dir, und zwar so sicher wie das Amen in der Kirche, entgegnet werden, dass deine Kritik ins Leere liefe, weil sie sich gegen eine Gottesvorstellung richtete, welche du dir zurecht gebastelt hättest und die angeblich gar kein Gläubiger hegte... |
Wenn du selber einsiehst, dass Strohmann-Abfackeln nicht wirklich sinnvoll ist ... warum schlägst du es überhaupt vor?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du dann auf Präzisierung der Gottesvorstellungen, -definitionen und -beschreibungen bestehst, um darauf sinnvoll eingehen zu können, dann wird dir statt dessen bestenfalls nur ein ein weiterer solcher Wackelpudding vorgesetzt werden, mit dem dann wieder nach Belieben Alles und Nichts gesagt wird usw... |
Gerade das ist nicht der Fall. Das NT ist hinreichend spezifisch. Denn hier wird eben genau der Beliebigkeit widersprochen. Wir haben uns auf eine umstrittene Aussage, nämlich der Auferstehung Jesus festgelegt.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Das hat aber durchaus nichts mit dir oder der Qualität deiner Argumente zu tun, sondern dabei handelt es sich um eine, wenn auch alles andere als originelle oder intelligente, so doch offenbar hinsichtlich der gläubigen Gemüter sehr wirksame Form der geistigen Selbstimmunisierung gegen die Angriffe von Vernunft und elementarer Ethik gegen den an allen nur greifbaren Haaren herbei gezogenen und offen am Tage liegenden Unsinn der in Rede stehenden "Gottes"-Verkündigungen... |
Wow. Die Satzlänge steigt mit den erhobenen Ansprüchen ... wohin soll dass noch führen? 
Die Selbstimmunisierung, gegen die Atheisten prinzipiell immun sind, ist natürlich eine wunderbares Ass im Ärmel, dass man auch immer wieder spielen kann, wenn einem andere Argumente ausgehen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1121912) Verfasst am: 06.11.2008, 18:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie aber kann ich die Wahrscheinlichkeit bestimmen?
Zu dieser Bestimmung ist ein Modell - mit entsprechenden Modellannnahmen - erforderlich.
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Dem stimme ich zu. Deswegen würde ich bei naturwissenschaftlichen Theorien auch nicht von wahrscheinlichen Theorien, sondern von den besten Theorien aufgrund unseres derzeitigen Wissens sprechen.
Aber natürlich kann man das Ding retten mit der Annahme das Theorien die eine gute Prognose abgeben und vorallem die bisher zahlreichen Widerlegungsversuchen standhalten, -sich also bewährten, wahrscheinlich in der Nähe der Wahrheit sind. Das ist eine vernüftige Annahme, muss man allerdings nicht teilen. | Zitat: |
Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen. |
Wenn du sie als Grenzwert der relativen Häufigkeit ansetzt ja. | Zitat: |
Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null.
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Das verstehe ich nicht. | Zitat: |
Um dies zu illustrieren sollte an die Wahrscheinlichkeit zur natürlichen Entstehung von Leben erinnert werden. Es gibt hier kein nachvollziehbares Modell, aber die bisherigen Arbeiten zum Thema zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein muss.
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Hier fasst du Wahrscheinlichkeit nicht als Grenzwert relativer Häufigkeit auf, sondern mehr als ein Gefühl der Sicherheit. Mein Gefühl sagt mir in der Hinsicht das Gegenteil. Diese Auffassung von Wahrscheinlichkeit scheint mir zumindest in dieser Situation unbrauchbar. |
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121917) Verfasst am: 06.11.2008, 18:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder Wort- und Sinnverdrehungen? Wie wärs zur Abwechslung mal mit stichhaltigen Argumenten und logischen Antworten? |
Niemand hindert dich auch hieran. Wie kann ich dir dabei helfen? |
Du könntest auf diese babyhaften Retourkutschen verzichten. Wäre das im Rahmen des Möglichen? |
Nullo Problemo. Man muss einfach nur auf Unsinnvorwürfe verzichten. Du und Kollegen hbt es in der Hans. 
PS.: Leider bin ich da etwas ballistisch. Kaum kommt der Mist angeflogen, geht er auch schon wieder zurück.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121938) Verfasst am: 06.11.2008, 19:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu NTE gibt es umfassende Erfahrungen. Viele haben eigene Erfahungen oder die von glaubwürdigen Bekanntnen gemacht, die zuweilen seltsames berichten.
So hat meine Frau nach dem Tod ihres Großvaters nicht nur das Gespür seiner Nähe in ganz spezifischen Situationen gemacht, sondern auch deutlich hörbare Geräusche im Haus gehört, die für ihn typisch waren. Diese Erfahrungen hatte sie auch gemeinsam mit ihrer Großmutter gemacht, die exakt das gleiche wahrnahm. Allerdings waren diese Erfahrungen auf etwa 4 Wochen begrenzt. Sie berichtet im Austausch mit anderen Menschen, dass diese Manchmal ähnliches erfuhren.
Diese Erfahrungen passen eigentlich nicht so recht in das Erwartungsbild von gläubigen Christen. Denn meine Frau hatte mit Spiritismus weder damals noch heute zu tun. Der christliche Glaube würde diese Erfahrungen normalerweise nicht erwarten. Darum vermute ich auch nicht glaubensinduzierte Wahrnehmungen.
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Hmm, Opa ist also nicht im Himmel, sondern spukt im Haus herum?
Who do you call? GHOSTBUSTERS!!! |
Warum sollte der? Brauchte wohl die 4 Wochen, um sich zu lösen ... gönnst du das ihm nicht?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal ernsthaft, du galoppierst gerade immer weiter gen Unvernunft und Lächerlichkeit.
Wer wirklich meint seinen toten Verwandten zu spüren/sehen/hören, der sollte sich mal Gedanken über seine geistige Gesundheit machen |
Jetzt mal ernsthaft. Zwei Leute, die vorher hier nicht auffällig waren, und nachher keine Symptome mehr hatten, und auch deren Weltanschauung diese Story nicht gerade nahelegt ... aber da gibt es doch eine ganz natürliche Erklärung dafür: Geistige Erkrankung
Wie war das noch mit der Selbstimmunisierung? Wenn Jesus selber an deine Tür klopft und dir alle deine Fragen beantwortet ... dann würdest du dich sicher selbst einweisen lassen ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121939) Verfasst am: 06.11.2008, 19:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
und so ner art Ehrenkodex, dass Du Dich auch brav dran hälst und nicht nur die Anderen.... |
Verstehst Du das nicht? Wenn man den Menschen nicht gängelt, wenn man ihm Freiheiten und Entfaltungsspielraum lässt, wenn man ihn nicht mit irrationalen Ideologien vergiftet, ihn mit unverständlichen Moralvorstellungen einengt und mit Göttern einschüchtert, ist er von sich aus ein friedliches und hilfsbereites Wesen. |
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ...
... und schuld sind immer die Andern, am besten Gott.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121940) Verfasst am: 06.11.2008, 19:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie war das noch mit der Selbstimmunisierung? Wenn Jesus selber an deine Tür klopft und dir alle deine Fragen beantwortet ... dann würdest du dich sicher selbst einweisen lassen ... |
Ihr Christen würdet Jesus einweisen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121942) Verfasst am: 06.11.2008, 19:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
und so ner art Ehrenkodex, dass Du Dich auch brav dran hälst und nicht nur die Anderen.... |
Verstehst Du das nicht? Wenn man den Menschen nicht gängelt, wenn man ihm Freiheiten und Entfaltungsspielraum lässt, wenn man ihn nicht mit irrationalen Ideologien vergiftet, ihn mit unverständlichen Moralvorstellungen einengt und mit Göttern einschüchtert, ist er von sich aus ein friedliches und hilfsbereites Wesen. |
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ...
... und schuld sind immer die Andern, am besten Gott. |
Wenn Du meinst... Das hast Du aber nicht von mir.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1121945) Verfasst am: 06.11.2008, 19:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
PS.: Leider bin ich da etwas ballistisch. Kaum kommt der Mist angeflogen, geht er auch schon wieder zurück. |
Ballistisch könntest Du dich verhalten, wenn jemand dich würfe.
Du verhältst dich unreflektiert reflexiv. Wie andere hier auch. Freundlicherweise fassen die sich meistens kürzer.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1121947) Verfasst am: 06.11.2008, 19:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie war das noch mit der Selbstimmunisierung? Wenn Jesus selber an deine Tür klopft und dir alle deine Fragen beantwortet ... dann würdest du dich sicher selbst einweisen lassen ... |
Ihr Christen würdet Jesus einweisen. |
Dostojewski gelesen?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1121956) Verfasst am: 06.11.2008, 19:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Ja, gute Frage. Warum kümmern sich Atheisten um solche Dinge? Warum ziehen die noicht alle als Amokläufer durch die Straßen? Etwa nur, weil ihnen solche Dinge an sich am Herzen liegen?
Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass man solche Dinge tut, ohne dabei so ganz uneigensinning zu hoffen, mit einem Platz auf einem Wölkchen damit belohnt zu werden? Wirklich?
Wenn ja, dann tust du mir leid. |
ich tue das nicht weil ich auf einem Wölkchen sitzen will. Sondern weil ich ein Mensch mit Gefühl, mit Gewissen, mit Bewusstsein und mit freiem Willen, fähig verantwortlich zu handeln bin. Aus meiner Sicht trifft das nicht nur auf gläubige zu sondern auf alle Menschen, was erklärt warum atheisten nicht besser oder schlechter sind als alle anderen auch - sowas hab ich auch nie behaupet. Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas
Allein mit "ist sozialverträglicher so und darum ein Vorteil für mich "ist es meiner Meinung nach eben nicht getan. |
Deine Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Du anerkennst, dass Menschen grundsätzlich häufig "gemeinverträglich & co." handeln. Dafür muss es eine Erklärung geben, und diese soll Gott sein?
Dann muss ich aber den Spieß um 180° drehen. "Gott" wäre nur dann eine Erklärung<sup>1</sup>, wenn er direkt in das menschliche Handeln eingreifen würde. Damit ließe man aber die Willensfreiheit fallen und Gott prallt ungebremst gegen die Theodizee-Problematik.
Es gilt also im Gegenteil: Wenn Gott dem Menschen die Willensfreiheit läßt, dann gibt es für gutes oder schlechtes Handeln nur die Erklärung, dass das betreffende Individuum nun entweder auf Belohnung oder Bestrafung im Jenseits hofft. Wenn Gott den Menschen aber zwar "grundsätzlich gut" aber dennoch mit freiem Willen ausgestattet hat (wodurch der freie Willen allerdings letztlich als Erklärung ebenfalls wieder unbrauchbar wird ...)
Die Erklärung eines Naturalisten könnte zum Beispiel folgende sein: Die menschliche Stammesentwicklung hat in Gruppen stattgefunden; (genaugenommen: höchstwahrscheinlich nicht nur die Stammesgeschichte des Menschen, sondern bereits dessen Vorläufer in den Jahrmillionen zuvor) folglich war es für den frühen Menschen überlebensnotwendig, sich in [Klein-]Gruppen mit anderen sozialverträglich zu verhalten. Nicht umsonst hat schon Aristoteles von "zoon politokon" gesprochen. Viele dieser Verhaltensweisen können zum Beispiel auch als "Versicherung" begriffen werden: Es ist nützlich, Alte und Kranke zu pflegen weil ich jederzeit selbst in diese Lage kommen kann - daher schaffe ich ein Gemeinschaftsklima, das auf Kooperation gegenseitige Hilfe ausgerichtet ist.
Die Tatsache, dass diese Verhaltensweisen sich in den vergangenen Jahrmillionen so tief eingeschliffen haben, dass sie als ganz natürliche Verhaltensweise wahrgenommen werden, ändert nichts daran, dass sie eine höchst plausible Erklärung liefern.
=====
<sup>1</sup> Exkurs: Eigentlich nicht mal das. Wie vorher schon angedeutet ist "Gott" als Erklärung nur eine Leerformel, die nur dann funktioniert, wenn man nach Gottes Motivation und Herkunft nicht weiter fragen darf. Kramer hat vorhin versucht, dass mit der Gegenfrage "Warum existiert Gott?" auszudrücken versucht. In einer Begründungskette verlangt jedes einzelne Element ebenfalls eine Erklärung. Irgendwann muss man aus ganz praktischen Gründen diese Erklärungskette abbrechen, da spricht der Philosoph von einer "Letzbegründung". Gerade damit wird in der Argumentation immer sehr viel Schindluder getrieben.
Typisches Beispiel als pars pro toto:
Theist: Du kannst nicht erklären, warum das Universum existiert.
Atheist: Stimmt.
Theist: Also existiert Gott, denn alles hat eine Ursache. Diese letze aller Ursachen ist Gott.
Atheist: Wenn alles eine Ursache hat, woher kommt dann Gott?
Der Trick, den der Theist hier begeht, ist ja nicht etwa, eine Erklärung zu liefern. Er setzt auf das "unbegründete Universum" nur einen Schritt drauf, den "unbegründeten Gott". Damit bricht er die Argumentationskette genauso ab wie der Atheist. Dieser Trick kann freilich nur funktionieren, wenn es "unsinnig" oder "verboten" ist, nach der Herkunft oder den Beweggründen Gottes zu fragen. Dann belibt es aber dennoch ein Trick, denn etwas, was völlig unbegrüdnet in die Argumentation einbezogen wird, aber nicht weiter hinterfragt werden darf ist eine Leerformel.
Genausogut hätte der Atheist am Anfang antworten können "Hrung" oder "Gelb" oder "drei Pfund Flachs". Der Theist sagt "Gott" - aber das macht genauso wenig Sinn.
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| Zitat: |
Im Übrigen finde ich es etwas schade, dass du noch immer auf dem Letzbegründungskram herumreistest und den als Argument verkaufen willst, ohne nur mit einem Wort auf mein diesbezügliches Posting vom Anfang eingegangen zu sein. Auch Kramer hat grade noch einmal nachgehakt.
Warum stürzt du dich hier immer darauf, auf die polemischen Müllpostings ein und läßt die ernsten Diskussionsbeiträge beiseite? Passen die nicht in dein Selbstverständnis als Märtyrerin unter Wölfen? |
sorry....dieser Thread ist wirklich lang und zwischendurch sehr unübersichtlich. Wenn ich was übersehen habe tuts mir leid, ich hab grade nach einem Beitrag von Dir gesucht, meinst Du den, wo ich ankreuzen sollte was nicht passt? allmacht, allgüte, allwissend? das wurde doch danach lang und breit durchgekaut, ich bin immernoch der ansicht es geht alles drei zusammen
oder wars ein anderer Beitrag? [/quote][/quote]
Es waren zwei, wenn ich mich recht erinnere. Egal: Es war so frappierend, dass sowohl du als auch Ballancer euch all die polemischen Beiträgen rundherum rauspicktet und auf die weniger polemischen nicht weiter eingingt. Dazu passt allerdings auch, dass du nun plötzlich reagierst, wo ich das letzte Posting auch ein wenig polemischer formuliert habe als die ersten.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1121961) Verfasst am: 06.11.2008, 19:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | EDIT2: Und du Hope? Bist du etwa nur rücksichtsvoll usw. aus Angst vor Bestrafung durch deinen gott? |
nein, aus Liebe |
Zu Gott?
Oder aus dem Gefühl allgemein raus? Zu Mitmenschen, dir selbst?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121967) Verfasst am: 06.11.2008, 20:00 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ja früher als ich noch Kind war. |
vielleicht solltest Du nicht von Dir auf andere schliessen....
| Zitat: |
Nun lernt man aber beim Erwachsen werden, dass die Welt selten so ist, wie man sich das wünscht. |
wann denn, beim erwachsen werden, oder erst wenn man erwachsen ist, oder manche schon vorher?
mit 8? mit 12? oder meinst du ein 5jähriger dessen Mutter stirbt lernt sowas sogar schon früher?
Wenn Du bis zum erwachsenwerden glaubtest Du wärst Charlie und hast eine Schokoladenfabrik, schön für Dich, andere werden früher mit der Realität konfrontiert und trotzdem hindert es sie nicht die schönen Dinge in der Welt noch immer sehen zu können. Die Welt ist nämlich auch nicht schlecht, nur weil manche sie sich schlecht reden 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1121971) Verfasst am: 06.11.2008, 20:06 Titel: |
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|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du bis zum erwachsenwerden glaubtest Du wärst Charlie und hast eine Schokoladenfabrik, schön für Dich, andere werden früher mit der Realität konfrontiert und trotzdem hindert es sie nicht die schönen Dinge in der Welt noch immer sehen zu können. Die Welt ist nämlich auch nicht schlecht, nur weil manche sie sich schlecht reden |
Buchtip
Kannste Dir ja zu Weihnachten schenken lassen.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1121974) Verfasst am: 06.11.2008, 20:15 Titel: |
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Edit:Beitrag wegen Kivals Antwort gelöscht
Zuletzt bearbeitet von Konrad am 06.11.2008, 20:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1121978) Verfasst am: 06.11.2008, 20:20 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Zur Info die religiösen Überzeugungen von Hopf und Balancer
(...)
Tschü und schönen Abend noch. |
Du weißt, dass beide Mitglieder dieser Allianz sind? Interessant.... achja: selbst wenn sie Mitglieder der evangelischen Allianz wären, müssten sie diese Positionen nicht teilen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1121980) Verfasst am: 06.11.2008, 20:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du schließt sehr wohl die Belege und Indizien apriori dafür aus. Denn wenn du ergebnisoffen, wie du behauptest, an die These herangingest, dass meine Weltsicht völlig der Realität entspräche, müsstest du entweder die Zulässigkeit und Konsistenz meiner Weltsicht bestätigen oder aber mir eine Inkonsistenz nachweisen. |
Ich weiss ja nicht, wie groß der Vorschlaghammer sein muss, mit dem ich das zum tausendsten Mal in den Bildschirm meißle: ich spreche dir die Konsistenz deiner Sicht nicht ab, bestreite aber, dass das ein Wahrheitskriterium ist. In sich konsistent sind auch die Sichtweisen Dänikens und du nimmst sie auch nicht ernst. Darum geht es doch die ganze Zeit: du forderst für deine Sicht Sonderrechte und legst Maßstäbe an, die viel weicher sind als die, die du an andere Weltsichten anlegst und daher ist es eben auch kein Wunder, dass du deine für richtiger hältst. Die "Zulässigkeit" habe ich nie bestritten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du vertreten zu können, dass man die bekannten Fakten anders deuten müsse als ich es tue? Dann solltest du allerdings diese zwingenden Gründe darlegen. |
Es bringt ja nichts, wenn du sie ignorierst bzw. deine Sicht so immunisierst, dass eine Widerlegung nicht möglich ist. Du hast bisher immer noch nicht die Frage beantwortet, wie man einen für dich überzeugenden Nachweis führen könnte, dass Jesus nicht auferstanden ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie du meine. Ich meine, du wirst nach deinem Tod die Dinge erkennen, nur ist es dann zu spät, auf die Erkenntnis reagieren zu können. |
Sehr geil.  Deine Prognosen sind also ebenso überprüfbar wie meine, aber dummerweise erst nach meinem Tod.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus diskutiert die Möglichkeit des Irrtums und demonstriert damit den Geltungsbereich seiner Behauptung. Denn wenn Jesus nicht von den Toten auferstanden wäre, wäre auch sein gesamter Glaube Irrtum. Er aber glaubt felsen fest, dass weder das eine noch das andere war wäre, denn er hat zureichende Gründe, genau das zu glauben. Und ich schließe mich ihm an. |
Es ist nicht mehr als ein rhetorischer Trick, die theoretische Möglichkeit zu diskutieren, dass man Unrecht haben kann, wenn man kein Kriterium vorlegt, nach dem man davon zu überzeugen wäre (s.o.). Das ist nicht anderes als zu sagen: "Ich könnte natürlich falsch liegen, aber wenn ich falsch liege, würde das ja bedeuten, dass ich falsch liege, was aber nicht sein kann, weil ich felsenfest glaube, dass ich Recht habe". Die "zureichenden Gründe" sind in meinen Augen halt nicht vorhanden, weil es reine Behauptungen sind, die niemand wirklich überprüfen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Stelle meinst du? Gewiss nicht die wo Jesus sagt, dass auch er weder Zeit noch Stunde weiß ... |
Nein, eher Aussagen wie:
"Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen."; "Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht"; "Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.", "Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."; "Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist"
und noch viele mehr, die sehr deutlich machen, dass eine klare Erwartung der Endzeit vorhanden war bzw, propagiert wurde (auch von Jesus selbst).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nun über UFOs und deren Sichtungen diskutieren? Ich gehe davon aus, dass wir hier ein Mangel an Experten zum Thema haben ... ? |
Nachdem es mit anderen Religionen nicht geklappt hat, warum nicht? Die Maßstäbe, die du für deine Sicht reklamierst, werden hier doch erfüllt: jede Menge Zeugnisse, man kann nicht definitiv ausschließen, dass es stimmt, es gibt eine in sich konsistente Sichtweise dazu et. cet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu den Zeugenaussagen. Die kritische Prüfung der Begegnungen mit Jesus wird bereits im NT selber bereits gemacht. Die Evangelisten waren sich sehr wohl im klaren, dass es sich um ein außergewöhnliches Ereigniss handelte und haben sich selber auf die Darstellung der Beobachtungen konzentriert und sind auch auf kritische Fakten eingegangen. Ich halte diese Darstellungenür überzeugend. |
Natürlich tust du das. Und ignorierst jeden der gemachten Einwände.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Analogie und Einschätzungen von Aussagen Dritter. Denn wenn die Existenz von Irrtümern und Lügen den behaupteten Sachverhalt grundsätzlich ungültig macht, dann würde dies wohl ebenso auch im o.g. Beiispiel gelten. |
Wenn ich allein darauf angewiesen wäre, diese Aussagen zu glauben oder nicht, mag das sein, in vielen Fällen kann ich aber zusätzliche Daten sammeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu erkennen, dass systemische Störungen eben nicht monokausal sind. Ebensowenig wie es eine Standardprozedur im Umgang mit Menschen gibt, die unter sozialen Störungen leiden, sind Patentrezepte in derartigen Erkrankungen und ein entsprechender statistischer Zugang nicht aussagekräftig möglich. |
Es geht um den Fall, dass eine spezifische Aussage für eine Wirkung gemacht wird. Eine solche Aussage ist gar nicht möglich, ohne dass ich vorher eine vergleichbare Erfahrung gemacht habe (= Statistik). Mit mono- oder multikausal hat das gar nichts zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In gewissen Rahmen: Ja. So sind nicht nur Verbrennungserkrankungen und manche Infektionen betroffen, sondern oftmals auch chronische oder schwerste Erkrankungen wie Krebs. Meist treten diese auch bei 'konventioneller' Behandlung auf, auch wenn die positiven Wirkungen eben nicht erwartet werden können.
Ein Bekannter von mir hatte Krebs in spätem Stadium. Mehrere Chemo-Therapien schlugen nicht an. Die Ärzte gaben ihm nur noch eine Lebenserwartung weniger Tage. Er erfreut sich nun einer fast wiederhergestellten Gesundheit, und das schon seit über 3 Jahren. |
Das ist technisch gesehen aber eigentlich keine Spontanheilung. Und ich habe auch nicht ohne Grund gefragt, denn es ist durchaus nicht so, dass diese Heilungen zahlenmäßig unabhängig von der Art der Krankheit auftreten:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49164
Das legt nahe, dass es hier noch unentdeckte Gründe gibt, die mit der speziellen Krankheit zusammenhängen. Du hast behauptet, dass Placebo und Selbstheilungskräfte hier nichts erklären würden, was sind denn bessere Erklärungen? Warst du nicht gegen einen Gott der Lücke?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Erfahrungen passen eigentlich nicht so recht in das Erwartungsbild von gläubigen Christen. Denn meine Frau hatte mit Spiritismus weder damals noch heute zu tun. Der christliche Glaube würde diese Erfahrungen normalerweise nicht erwarten. Darum vermute ich auch nicht glaubensinduzierte Wahrnehmungen. |
Das ist ja auch mal interessant, du belegst den Glauben mit Geistererfahrungen, die mit dem Glauben eigentlich nicht kompatibel sind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache der eigenen Existenz ist bereits ein Wunder. Wir nehmen uns selbst wahr und stellen uns Fragen der Herkunft. Warum sind wir? Wer sind wir? |
Warum sollte das ein Wunder sein und was beweist es, dass wir diese Fragen stellen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun die 'positive' Aussage machst, dass unsere Existenz keinen höheren Sinn hat, verlässt du natürlich den wissenschaftlichen Erkenntnisbereich und machst eine teleologische/ateleologische Aussage, die den gleichen Anspruch einer Letztbegründung trägt, wie jedes andere Dogma dieser Domäne. |
Nun aber mal langsam. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das Leben keinen übergeordneten Sinn hat oder haben kann, sondern die Frage gestellt, warum ihr davon ausgeht, dass das so sein muss. Ich stelle hier weder ein Dogma auf, noch mache ich irgendeine Positivaussage, ihr seid diejenigen, die etwas behaupten und eine Zusatzannahme treffen. Ich konstatiere zunächst nur das, was augenscheinlich da ist: wir leben und sterben auf diesem Planeten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du stellst meine supernaturalistische Sicht als nicht zulässig dar. |
Nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt meine ich allerdings, dass der so beschriebene Bereich eben gerade nicht exklusiv von jedem prüfbar sein kann. |
Und da sind wir wieder bei Elfen, Kobolden und rosaroten Einhörnern und bei dem Grund, warum innere Konsistenz eben nicht ausreicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast obern gezeigt, dass du nicht ernsthaft die Deutung der Welt nach meiner Weltsicht in Betracht zogst. |
Ich habe eine solche Weltsicht sogar sehr lange selbst vertreten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121987) Verfasst am: 06.11.2008, 20:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
und was gibt Deine Weltsicht Dir? Das Du ein sinnloses unbedeutendes Staubkorn auf irgendeinem Planeten bist? Wenn der Natur alles scheissegal ist, sag mir mal warum uns die Natur nicht scheissegal sein soll? Sind wir nicht "die Natur" oder ein Teil davon? Warum sollte ich mich für Umweltschutz, irgendwelche Tiere, andere Menschen die irgendwann vielleicht mal leben usw. interessieren, hmm? Sollte ich nicht lieber ein maximal an Spass für mich persönlich aus meinem bisschen Leben herauspressen und zwar ohne Rücksicht auf Verluste? Wo kommt Deine Ethik und Moral her, wenn alles einfach ist, ohne Sinn und ohne Verstand, ohne Bedauern einfach so?
Und was meinst Du, vielleicht brauchst Du ja doch irgendwie "sowas" |
Das Argument ist nun auch nicht sehr frisch und wieder gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Nämlich erstens, dass egoistische Handlungen automatisch schlecht für andere sein müssen und zweitens, dass die beste egoistische Strategie immer die Nichtberücksichtigung der Bedürfnisse anderer beinhaltet. |
Keineswegs. Du erinnerst mich hier an die Erklärung des Liberalismus:
| Zitat: | | Sie kennen aus dieser Zeit alle die berühmten Sätze von Adam Smith, nach denen wirtschaftliches Handeln durch das Interesse der Menschen an wirtschaftlichem Gewinn geleitet sein soll und nicht durch höherwertige Werte, wie z.B. den der Nächstenliebe. Der Bäcker backt nur deswegen für uns gute Brötchen, weil er selbst etwas davon hat, und nicht, weil er dies aus Nächstenliebe für die anderen Menschen tut, so sagt es Adam Smith. Obwohl Adam Smith selbst damit niemals ein Abdanken der christlichen Wertorientierung, sondern lediglich ihre Ergänzung gemeint hat, so sind doch entsprechende Leitsätze leicht und schnell zur Legitimation einer reinen Interessenorientierung, sprich: der Legitimierung von Egoismus, Gier und Neid herangezogen worden. |
http://www.ekd.de/gesellschaft/050110_huber_ihk_duesseldorf.html
Natürlich wissen wir, dass Adam Smith als Moralphilosoph dem ethischen Handeln großes Gewicht beimaß. Dabei wurde auch in der christlichen Lehre das Maß der Nächstenliebe ja mit der Eigenliebe verknüpft.
| Zitat: | | Im 19. Jahrhundert sind von vielen Vertretern der christlichen Kirchen den entsprechenden Sätzen von Adam Smith immer wieder Argumente entgegengehalten worden, die in die Richtung gingen, dass nicht Eigeninteresse, sondern Nächstenliebe das zentrale Motiv wirtschaftlichen Handelns sein müsste. Nicht, wenn jeder zunächst an sich selbst denkt, entstünde wirklicher gesellschaftlicher Wohlstand, sondern im Gegenteil, wenn jeder zuerst den anderen in den Blick nehme, würde ein qualifizierter Wohlstand entstehen. Diesem Argument ist von Ökonomen immer wieder entgegengehalten worden, dass sich die Ressource „Liebe“ im Gegensatz zur Ressource „Interesse“ kaum vermehren lasse und sie vor allen Dingen auch nicht überall einsetzbar sei. |
Heute gilt bei vielen diese Logik als der blanke Hohn. Liberale wurden noch getoppt von den vertretern der sozialen Marktwirtschaft, den Neo-Liberalen. Dies gilt in manchen Kreisen sogar als Schimpfwort.
Unter der Ordnung der Liebe ist das Eigeninteresse also keineswegs schädlich. Warum also wird so sehr auf den Liberalismus geschimpft? Warum wird vor allem den Anderen immer Gier unterstellt? (Natürlich geben es die wenigsten zu, ebenso gierig zu sein) ... aber wir passt das noch mit der Moralthese zusammen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es gibt grundlegende Bedingungen, die uns zur Zusammenarbeit mit anderen Menschen "zwingen" oder wo diese besonders sinnvoll ist (z.Bsp. Ernährung, Fortpflanzung), in der heutigen ausdifferenzierten Gesellschaft noch viel mehr als in früheren Zeiten. Dazu sind Spielregeln sinnvoll wie auch das Vetrauen darin, das andere sich an diese Regeln halten und diejenigen "bestraft" werden, die das nicht tun. Grob gesagt, kann es für die Erfüllung meiner egoistischen Wünsche mittelfristig sinvoller sein, ich benehme mich altruistisch. |
Als allgemeine Regel erscheint dies sinnvoll. Ofmals haben sich aber brutale Machtmenschen besonderen Respekt zugezogen und gesellschaftliche Erfolge eingefahren, die in krassem Gegensatz zu diesen Prinzipien standen. Führern wurd Brudermord, Gattenmord, Eltenmor und alles mögliche zugestanden. Zum Teil werden gerade auch kleine Vergehen, wie Betrug und Notlügen, den Menschen zugestanden ... Also letztlich verschwimmen die Regeln in Belibigkeit.
Und dann war da noch Nietzsche, der sich auch in diesem Forum einer gewissen Belibtheit erfreut. Er lehnte Altruimus als eine Formder christlichen Sklavenmoral ab.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Außerdem steht dahinter doch auch wieder die Vorstellung, dass Menschen prinzipiell schlecht sind und, allein gelassen, zu wilden Tieren werden, wenn ihnen nicht ein übernatürlich bestätigtes Moralsystem vorgehalten wird.
Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du hier einige Gedanken dazu lesen:
http://www.ebonmusings.org/atheism/carrot&stick.html |
Leider ereignen sich oft genug grausige Geschichten, die den Sinn einer ordnungsgebenden Instanz immer wieder deutlich machen.
Ich habe noch nicht den ganzen Artikel gelesen, sondern nur den Abschnitt Immanuel Kant: The Categorical Imperative. Der war allerdings so schlecht, dass ich die Lust am weiteren lesen verlor. Der Verfasser schreibt zwar ein sehr flüssiges Englisch, hat aber offensichtlich Kant nicht verstanden. Denn gerade Kant begründet aus der Ethick haeraus den einzigen Gottesbeweis, den er nicht verwirft.
Sein kategorischer Imperativ bezieht sich auf de Maxime des Handelns, nicht auf jede Entscheidung. Also kann nicht die Berufswahl - wie der Autor meint - ebenso unter diesem Gesichtpunkt behandelt werden.
Ebenso vereinfachend meint er, dass Kant die abstoßende Empfehlung geben würde, dass einer, der Juden versteckt, den Verfolgern bereitwillig auskunft geben müsse. Es ereignete sich tatsächlich ein ähnliches Dilemma. Corrie ten Boom berichtet in 'Die Zuflucht', wie sie Juden versteckte. Auf die Frage von Verfolgern, ob sie denn Juden verstecken würde, antwortete sie ganz gelassen: 'Sehen sie doch selbst nach!' Die Verfolger tatens, aber das Versteck war diesmal gut genug und sie kam bestens durch, ohne Lüge.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1121989) Verfasst am: 06.11.2008, 20:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du dann auf Präzisierung der Gottesvorstellungen, -definitionen und -beschreibungen bestehst, um darauf sinnvoll eingehen zu können, dann wird dir statt dessen bestenfalls nur ein ein weiterer solcher Wackelpudding vorgesetzt werden, mit dem dann wieder nach Belieben Alles und Nichts gesagt wird usw... |
Gerade das ist nicht der Fall. Das NT ist hinreichend spezifisch. Denn hier wird eben genau der Beliebigkeit widersprochen. Wir haben uns auf eine umstrittene Aussage, nämlich der Auferstehung Jesus festgelegt. |
Ja nun, sich auf Aussagen "festlegen", die sich jeglicher empirischen bzw. logischen Nachprüfbarkeit per definitionem entziehen, ist freilich so wohlfeil wie substanzlos. Im Verkünden solcher "präziser" Nullitäten sind Zeitgenossen wie du bekanntlich ohne jede Mühe allzeit große Helden. Wenn's hingegen an's Konkrete geht, wie beispielsweise, wie die ganzen Glaubenssätze in sich selbst und mit der realen Welt zusammenpassen (und was dabei insbesondere die verwendeten Begriffe und Bombast-Attribute, wenn sie überhaupt irgend einen Sinn abwerfen, genau bedeuten sollen) - da kommt freilich auch bei dir nur noch heiße und peinliche Schwurbel-Luft, wie du das Publikum jedes Mal auf's Neue wissen lässt...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Selbstimmunisierung, gegen die Atheisten prinzipiell immun sind, ist natürlich eine wunderbares Ass im Ärmel, dass man auch immer wieder spielen kann, wenn einem andere Argumente ausgehen ... |
Ach weißt du, ballancer, wie man regelmäßig von dir lesen kann, scheint dir ja unwiederbringlich selbst die elementarste Kultiviertheit beim Argumentieren abhanden gekommen zu sein, indem du dich nämlich tatsächlich nicht entblödest, dir selbst öffentlich Zeugnisse über die "Qualität" deiner "Argumentationen" auszustellen! Schon allein diese blamable Entgleisung spricht Bände...
Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht mehr sagen und kann es sich auch getrost sparen, weiter auf deinen Wahn einzugehen, der dich offenbar tatsächlich glauben macht, es wäre hinreichend, ein Argument zu disqualifizieren, wenn du es nicht als solches akzeptiertest. Und der hier mehrfach konstatierte, bisweilen bizarre Kontrast zwischen ausposauntem Anspruch und tatsächlichem argumentativem Gehalt deiner wahrhaft beeindruckenden Selbstlöblichkeiten ist auf dem allem nur das Sahnehäubchen... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 06.11.2008, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121991) Verfasst am: 06.11.2008, 20:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas |
Dir fehlt die Erklärung erst recht, aber Du merkst das nicht, weil Du gar nicht weisst, was eine Erklärung ist. |
komm schon...erklärs mir
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1121992) Verfasst am: 06.11.2008, 20:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... und schuld sind immer die Andern, am besten Gott. |
Tja nun, wenn man die fundamentalen Genesis-Aussagen derjenigen monotheistischen Religion hernimmt, welche du nach eigenem Bekunden vertrittst, ist genau diese Schlussfolgerung die einzige, welche überhaupt das Attribut "konsistent" verdiente!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121996) Verfasst am: 06.11.2008, 20:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
nicht dümmer als der, der die bekommt "weg, von Würmern gefressen" ...nur mit mehr Hoffnung
übrigens kann man auch sagen "ich glaube sie ist jetzt im Himmel"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121998) Verfasst am: 06.11.2008, 20:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas |
Dir fehlt die Erklärung erst recht, aber Du merkst das nicht, weil Du gar nicht weisst, was eine Erklärung ist. |
komm schon...erklärs mir |
Versuch doch einfach mal, Dein moralisches Handeln mit Religion zu erklären. Ich behaupte, das geht nicht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1122001) Verfasst am: 06.11.2008, 20:52 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
nicht dümmer als der, der die bekommt "weg, von Würmern gefressen" |
Immerhin aber hat der, welcher solches behauptet, die jederzeit und für jedermann nachprüfbare Realität auf seiner Seite, während die wahre Motivation der Himmelsprediger für ihr Himmelspredigen keinswegs "Hoffnung" ist, sondern Angst, und die "Hoffnung" lediglich das angestrebte Resultat der Himmelsphantasien darstellt...!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1122003) Verfasst am: 06.11.2008, 20:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einzig die Begründung und die Erklärung dafür fehlt einem Naturalisten, wenn er von sich behauptet eben keine Seele/Gewissen/freien Willen etc zu haben und trotzdem legt er Verhaltensweisen an den Tag als hätte er sowas |
Dir fehlt die Erklärung erst recht, aber Du merkst das nicht, weil Du gar nicht weisst, was eine Erklärung ist. |
komm schon...erklärs mir |
Versuch doch einfach mal, Dein moralisches Handeln mit Religion zu erklären. Ich behaupte, das geht nicht. |
Nun ja, in gewissem Sinne geht das schon, denn es wird zwangsläufig auf Egoismus hinauslaufen, wenn freilich auch sehr subtil und langfristig-wohlkalkuliert...
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