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Alter des Menschen
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1120258) Verfasst am: 04.11.2008, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Viele die die Frage nach dem Alter des Menschen konkret beantwortet wissen möchten haben ein gesondertes Interesse daran, den Menschen als aussergewöhnliches, singuläres Ereignis in der Geschichte der Welt herauszustellen. Das geht meist über die berechtigte Frage hinaus, wann und wie sich ein menschenähnliches Bewusstsein entwickelt hat.

Der Biologe John Maynard Smith sagt, die Entwicklung der menschlichen Kultur so wie wir sie kennen ging einher mit der Fähigkeit zur Sprache. Viele Hominiden einschließlich Homo Sapiens, dessen erste nachweisbare Fossilien ca. 160.000 Jahre alt sind, besaßen zwar einen aufrechten Gang, große Gehirne und konnten auch Werkzeuge herstellen, doch waren sie darin extrem Konservativ.
So stellten manche Hominiden eine viertelmillionen Jahre lang die gleiche Art von Handaxt her. Eine Innovationsstagnation die für den modernen Menschen absolut undenkbar ist.
Vor ca. 50.000 Jahren begann ein ungeheurer Innovationsschub mit der Erfindung und kontinuirlichen Verbesserung von Angelhaken, Nadeln, Wandmalereien, ausgeklügeltem Totenkult und vieles mehr.
Das lässt sich nach Meinung von Smith und vielen Anthropologen nur auf die Entwicklung einer komplexen Sprache zurückführen.

Also stimmt es doch: Im Anfang war das Wort Mit den Augen rollen



Ein 'schöner' Beitrag, der einmal mehr zeigt, dass am Anfang nicht das Wort, sondern der Lyell-Darwinsche Gradualismus war. Der Biologe Maynard Smith gehörte zu den führenden Anhängern dieser wohl größten Hemmideologie des wissenschaftlichen Fortschritts.

Selbst Krähen oder Orcas entwickeln und tradieren in überschaubaren Zeiträumen neue Techniken, um sich neue Nahrungsressourcen zu erschließen. Und da soll ein Homo erectus 250.000 Jahre den gleichen Faustkeil oder die gleiche Handaxt hergestellt haben? So stupide kann kein Tier und auch kein Mensch sein.

Eine der Hauptargumente der Chronologiekritiker ist ja bekanntlich, dass dieser technologische Stillstand ein Artefakt der vom gradulistischen Denken dominiertenen Wissenschaft ist.

Schade, dass die Mär von solchen "Innovationsstagnationen" hier auch noch stereotyp nachgebetet wird. Und die "komplexe Sprache", die angeblich plötzlich den "Innovationsschub" befördert hat, kann doch nur zu Pfingstsonntag 50.000 BP vom Himmel gefallen sein, oder?

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1120264) Verfasst am: 04.11.2008, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Wenn Nergal mit Menschen Homo sapiens meint, sind seine Zahlen eigentlich okay. Ältestes Fossil ist cirka 160 000 Jahre alt.
Allerdings ist das mit der Art so eine Sache:
Wann tauchte der erste Mensch auf?
Ab welcher Wellenlänge beginnt Grün?

das ist genau das Problem.

Das, was man Nergal hier unter die Nase reibt, ist von der 'Qualität' wie wenn man schulmeisterlich sagt: 'Es ist Quatsch, zu behaupten, 'der Mensch' stamme 'vom Affen' ab. In Wahrheit gab es einen gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe.'

Das ist korrekt, geht aber voll an der Sache vorbei. Wenn ich ein Bild des gemeinsamen Vorfahren meiner Tochter zeige, sagt die 'Affe'. Und genau das ist der Punkt, den Menschen, die Probleme mit der Deszendenzlehre haben, umtreibt: der Mensch hat nicht-menschliche Vorfahren. Ob man die nun 'Affe' oder 'gemeinsame affenähnlich aussehende Stammform' nennt, ist für diese Frage Hose wie Jacke.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1120268) Verfasst am: 04.11.2008, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:


Begründe! Immer begründen, immer! Das nächste Mal reagiere ich auf so einen dahingworfenen Pfurz gar nicht erst mehr.


Dein promitiv-dümmlicher Ausfall macht es mir unmöglich meinen Einwand zu begründen.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1120397) Verfasst am: 04.11.2008, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Das hat nix mit Kultur zutun, sondern mit der Fähigkeit, einen komplexen Problemraum zu erkennen (da ist Wasser, ich muss etwas bauen, mit dem ich darauf schwimmen kann) und enorm planvoll zu handeln.

Wie kommst Du darauf, dass das Kultur sei??
Nicht die Fähigkeit derart zu handeln ist Kultur, sondern das Ergebnis davon.
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ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#1120407) Verfasst am: 04.11.2008, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vorsicht! Bin kein Genetiker, aber kann es sein, daß Du mit "Gemeinsamkeiten" nur meinst, was signifikant gemeinsamer als eine Vergleichsgruppe derselben Art ist? Schließlich haben wir noch heute gemeinsame Gene mit anderen Säugetieren, oder?

Ja, meinte ich so, so wie ich das verstanden habe sind diese durch die Varianz der Erbmerkmal nicht gegeben, da die Nachkommen eines Elternpaares nicht alle untereinander gleich sind.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich war mal vor Jahren in einer Ausstellung, die hieß "5 Millionen Jahre Mensch".

Das ist definitiv falsch, denn das wäre der Ardipithecus, und der wird anthropologisch eindeutig zu den Menschenaffen gezählt.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Würde doch diese Klarsicht auch auf meine Annahme, man könne von 10 000 Jahren germanischer Kultur sprechen, angewendet...*träum*.

Du kannst weiter träumen zwinkern , denn als erste archäologische germanische Kultur wird die Jastorf-Kultur, die sich um -600 in Norddeutschland und Dänemark ausgebildet hat und sich von dort nach Süden ausbreitete, angesehen. Sie hat sich aus der nordischen Bronzekultur entwickelt.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1120459) Verfasst am: 04.11.2008, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:


Begründe! Immer begründen, immer! Das nächste Mal reagiere ich auf so einen dahingworfenen Pfurz gar nicht erst mehr.


Dein promitiv-dümmlicher Ausfall macht es mir unmöglich meinen Einwand zu begründen.


Gut, dann sind wir uns ja einig. zwinkern


Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Das hat nix mit Kultur zutun, sondern mit der Fähigkeit, einen komplexen Problemraum zu erkennen (da ist Wasser, ich muss etwas bauen, mit dem ich darauf schwimmen kann) und enorm planvoll zu handeln.

Wie kommst Du darauf, dass das Kultur sei??
Nicht die Fähigkeit derart zu handeln ist Kultur, sondern das Ergebnis davon.


Ich würde sagen, Kultur ist eine bestimmte Eigenart, eine Fähigkeit zu variieren (Sprache, Kunst...). Aber dass Wasserfahrzeuge gebaut wurden, hat erstmal nichts mit Kultur zutun.


ejo hat folgendes geschrieben:


GL11 hat folgendes geschrieben:
Ich war mal vor Jahren in einer Ausstellung, die hieß "5 Millionen Jahre Mensch".

Das ist definitiv falsch, denn das wäre der Ardipithecus, und der wird anthropologisch eindeutig zu den Menschenaffen gezählt.


Ich will mich auch gar nicht auf diese Zahl festlegen. Ich halte das auch für übertrieben bzw. als zu großzügig.

ejo hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:
Würde doch diese Klarsicht auch auf meine Annahme, man könne von 10 000 Jahren germanischer Kultur sprechen, angewendet...*träum*.

Du kannst weiter träumen zwinkern , denn als erste archäologische germanische Kultur wird die Jastorf-Kultur, die sich um -600 in Norddeutschland und Dänemark ausgebildet hat und sich von dort nach Süden ausbreitete, angesehen. Sie hat sich aus der nordischen Bronzekultur entwickelt.

Was als erste angesehen wird, ist mir soweit bekannt. Wovon ich ja spreche ist, dass es Elemente in der Kultur der Germanen gab, die auf die Steinzeit zurückgehen und nicht nur auf die Jungsteinzeit.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1120463) Verfasst am: 04.11.2008, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Kannst ja das nochmals in Germanenthread vorbringen.

Aber es deutet nunmal nix darauf hin, dass vor 10'000 Jahren was anderes existierte als eine Indo-Germanische Sprachengruppe, die alternativ in der heutigen Türkei oder nördlich zwischen Schwarzen Meer und Kaspischen Meer ursiedelten.

Und warum diese Indo-Europäer germanischer Kultur waren, wirkt darum ein bisschen off the Way, weil ja andere Völker indoeuropäischer Zunge viel früher ein bedeutend höheres Zivilsations- und Kulturniveau erreichten.

Als da wären: Inder, Iraner, Griechen, Italiker, Kelten und etliche anatolische Völker.

Das eine engere Sprachgemeinschaft der Stämme die ab 50 v. Chr. unter dem Begriff Germanen zusammengefasst wurden, die älter als der Name Germanen ist, bezweifelt niemand.
Und das diese germanischen Sprachen trotz diveresen Superstraten und Substraten zur Grossfamilie der Indoeuropäischen Sprachen gehören zweifelt auch niemand an.

Würdest du nun behaupten, dass es in Mitteleuropa schon vor 6000-5000 Jahren eine Indoeuropäsiche Kultur gegeben hätte, würde ich das zwar immer noch anzweifeln, aber es wäre einfacher darauf einzugehen als auf deine Germanentheorie.

Agnost


Ach Mist, hatte ich ganz übersehen!

Du verbeißt Dich zu sehr in die Sprache.
Ansonsten gehe ich heute Abend in dem anderen Thread nochmal darauf ein.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1120640) Verfasst am: 04.11.2008, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:


Würde doch diese Klarsicht auch auf meine Annahme, man könne von 10 000 Jahren germanischer Kultur sprechen, angewendet...*träum*. zwinkern


Ach, da ist es ja wieder , wortwörtlich.
Hast es offenbar immer noch nicht begriffen, das hätte mich auch gewundert.




Homo sapiens übrigens seit mindestens 150 000 Jahren, keine physischen Veränderungen bis heute.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1120923) Verfasst am: 05.11.2008, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Kultur ist eine bestimmte Eigenart, eine Fähigkeit zu variieren (Sprache, Kunst...). Aber dass Wasserfahrzeuge gebaut wurden, hat erstmal nichts mit Kultur zutun.
Technik variiert ebenfalls, deshalb zähle ich das zur Kultur hinzu.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1120926) Verfasst am: 05.11.2008, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Ein 'schöner' Beitrag, der einmal mehr zeigt, dass am Anfang nicht das Wort, sondern der Lyell-Darwinsche Gradualismus war.

Eine der Hauptargumente der Chronologiekritiker ist ja bekanntlich...


Ach jetzt weiß ich, was das mit der Betonung auf 'Lyell-Darwin' soll. Hab ich ja fast vergessen, du bist (unter anderem) Chronologiekritiker. Die beiden steckten offensichtlich unter einer Decke!


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Der Biologe Maynard Smith gehörte zu den führenden Anhängern dieser wohl größten Hemmideologie des wissenschaftlichen Fortschritts.


Unfasslich, wo wir nur hätten sein können, gäbe es diese Hemmideologie nicht. Die Zeit die mit Karl dem Großen verpufft ist hätte man ausnutzen und in fliegende Autos und Jetpacks investieren können.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1121272) Verfasst am: 05.11.2008, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Kultur ist eine bestimmte Eigenart, eine Fähigkeit zu variieren (Sprache, Kunst...). Aber dass Wasserfahrzeuge gebaut wurden, hat erstmal nichts mit Kultur zutun.

Womit denn dann? Am Kopf kratzen
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ballancer
... leidet an dianoia ...



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Beitrag(#1121336) Verfasst am: 05.11.2008, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Recht unstrittig ist die Zuordnung von Homo sapiens, Homo errectus, Homo ergaster und Homo neandertalensis zur Gattung Homo, also Mensch. Damit datiert man recht einheitlich auf nicht ganz 2 Mio Jahre.

Andere hypothetische Vorformen wie 'Homo' Australopithecus habilis und Kenyanthropus rudolfensis sind umstritten in ihrer Einordnung. Einige Forscher sprechen sie bereits mit Homo an, andere machen andere Zuordnungen.

Probleme bereitet vor allem, wenn es darum geht, mehrere Merkmale zusamenzuführen:

- Gehirnvolumen
- Menschenähnliches Becken / Aufrechter Gang
- Menschenähnliches Gebiss
- Werkzeuggebrauch
- Relation Körpergewicht / Gehirn
- Gehirnstruktur: Gehirnwindungen - Muster
- Proportionen der Gliedmaßen

vs. affenähnliche Merkmale:
Schnauze, trichterförmiger Brustkorb, Form des Schulterblatts, gekrümmte Zehen- und Fingerknochen

Hier ergeben sich je Merkmal-Dominanz andere Ähnlichkeitsmuster, die nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Peter H.
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Beitrag(#1121548) Verfasst am: 06.11.2008, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde noch die Anfertigung von Fellen als Kleider zum Menschsein subsumieren.
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fwo
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Beitrag(#1121763) Verfasst am: 06.11.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich würde noch die Anfertigung von Fellen als Kleider zum Menschsein subsumieren.

Aber Peter - Felle fertigt man nicht an - es sei denn Du meinst Kunstpelz - Felle lässt man wachsen. Am besten an anderen Tieren, weil man selber nur recht kleinflächige zusammenbekommt, die ein sehr ausgefeiltes Kürschnerhandwerk erforderten.

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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#1121788) Verfasst am: 06.11.2008, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nun verfall mal nicht in bloße Rabulistik bzw. kleinlicher Sophistereien.! Muß ich dir noch erklären, dass abgezogene Tierhäute, ob nun weiter verarbeitet oder nicht, bei kalter Witterung von Menschen um den Körper gehängt wurden? Genau darum geht es aber. Ab einem gewissen Stadium der menschlichen Evolution sind Menschen dazu übergegangen, sich gegen Kälte in Form von Bekleidung, zu schützen.
Auch dies ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zu den Tieren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1121822) Verfasst am: 06.11.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Nun verfall mal nicht in bloße Rabulistik bzw. kleinlicher Sophistereien.! Muß ich dir noch erklären, dass abgezogene Tierhäute, ob nun weiter verarbeitet oder nicht, bei kalter Witterung von Menschen um den Körper gehängt wurden? Genau darum geht es aber. Ab einem gewissen Stadium der menschlichen Evolution sind Menschen dazu übergegangen, sich gegen Kälte in Form von Bekleidung, zu schützen.
Auch dies ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zu den Tieren.

Mensch werd doch mal präziser:
Auch dies ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zu denanderen Tieren. Auch der Mensch gehört zoologisch zu den Menschenaffen. Und das bereits ziemlich lange (bereits vor deiner Schulzeit).

Da die Kultur bereits aufgezählt wurde: Man kann Kultur übrigens ziemlich einfach zusammenfassen: Tradition unabhängig von der Genetik. Dann gehört dein Pelz bereits dazu, ebenso Sprache und Technik.

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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1121839) Verfasst am: 06.11.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der Mensch gehört zoologisch zu den Menschenaffen. Und das bereits ziemlich lange (bereits vor deiner Schulzeit).

Da die Kultur bereits aufgezählt wurde: Man kann Kultur übrigens ziemlich einfach zusammenfassen: Tradition unabhängig von der Genetik. Dann gehört dein Pelz bereits dazu, ebenso Sprache und Technik.

fwo


Dass der Mensch im Sinne der Zoologie zu den Menschenaffen zählt, dürfte wohl fast schon eine Binsenweisheit sein.
Mir ging`s um die menschliche Kultur, die ihn jenseits der Zoologie von Tier unterscheidet.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1122023) Verfasst am: 06.11.2008, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Kultur ist eine bestimmte Eigenart, eine Fähigkeit zu variieren (Sprache, Kunst...). Aber dass Wasserfahrzeuge gebaut wurden, hat erstmal nichts mit Kultur zutun.
Technik variiert ebenfalls, deshalb zähle ich das zur Kultur hinzu.


Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.

Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Kultur ist eine bestimmte Eigenart, eine Fähigkeit zu variieren (Sprache, Kunst...). Aber dass Wasserfahrzeuge gebaut wurden, hat erstmal nichts mit Kultur zutun.

Womit denn dann? Am Kopf kratzen

Intelligenz?
Das ist eine Form des Werkzeuggebrauchs, allerdings eines hochkomplexen.

Ich würde das in jedem Fall schonmal als ein Schlüssel-Kriterium fürs Menschsein ansehen, denn ein Individuum, das in der Lage ist, so komplex zu denken, muss eine schon sehr ausgefeilte Wahrnehmung von der Welt haben und auch zu gedanklichen Vorstellungen fähig sein.
Genau darin sehe ich den Grundkeim für das Menschsein. Damit fing alles an.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1122030) Verfasst am: 06.11.2008, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ja damit fing alles an, nämlich die Gabe der Antizipation!
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1122099) Verfasst am: 06.11.2008, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Werkzeuggebrauch zählt auch zur Kultur. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#1122103) Verfasst am: 06.11.2008, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

wurde bereits gesagt!
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1122213) Verfasst am: 07.11.2008, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.
Man kann diese Fähigkeit nicht als Bedingung für Menschsein betrachten, weil es keine biologische Fähigkeit ist, ein Boot (oder etwas anderes) zu bauen.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.
Daraus kann man schließen, das sie intelligente Wesen sind, aber das macht sie nicht zu Menschen. Stell dir vor, im Boot sind keine Affen, sondern intelligente, landlebende Seeanemonen mit 3 - x Beinen und Sinnesorganen - macht ihr Boot die auch zu Menschen?
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Peter H.
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Beitrag(#1122220) Verfasst am: 07.11.2008, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Du sollst nicht abwegige Beispiele liefern, sondern ganz konkret ausloten, was das Menschsein ausmacht. Das Beispiel Boot ist schon ganz gut, nicht wegen der biologischen Fähigkeit es bauen zu können, sondern weil`s nen Plan im Kopp erfordert, bevor`s gebaut wird, also eine Fähigkeit zur Antizipation voraussetzt.
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Komodo
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Beitrag(#1122246) Verfasst am: 07.11.2008, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das Menschsein definiert sich durch die Verwandtschaft, wie bei jeder Art.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1122249) Verfasst am: 07.11.2008, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.
Man kann diese Fähigkeit nicht als Bedingung für Menschsein betrachten, weil es keine biologische Fähigkeit ist, ein Boot (oder etwas anderes) zu bauen.

Interessant. Was sollen das für Fähigkeiten sein, wenn nicht biologische, d. h. in der Art begründetete?
Komodo hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben:
Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.
Daraus kann man schließen, das sie intelligente Wesen sind, aber das macht sie nicht zu Menschen. Stell dir vor, im Boot sind keine Affen, sondern intelligente, landlebende Seeanemonen mit 3 - x Beinen und Sinnesorganen - macht ihr Boot die auch zu Menschen?

Wenn auch nicht zu Menschen, so doch zu Lebewesen, mit denen eine abstrakte Kommunikation möglich sein sollte. Die Fähigkeit, ein Boot zu bauen, verlangt ein abstraktes Wissen von der Welt, das eine Sprache voraussetzt, in der die Welt gedacht werden kann.

Jede Art überlebt mit einem ihrer Lebensweise angepassten Wissen von dieser Welt. Bei fast allen Arten ist dieses Wissen rein genetisch fixiert: Pflanzen, die an Land wachsen unterliegen der Schwerkraft und "wissen", dass ihre Zellen tragende Teile brauchen, wie eine Alge sie nie benötigt. Die genetische Evolution ist die Geschichte des Erwerbs dieses Wissens. Es wird per Versuch und Irrtum erworben und hart (in Genen) weitergegeben.

Kultur ist eine Erweiterung des kollektiven Wissens der Art um abstakte Information, die außerhalb des Individuums existiert und zur Teilhabe so wie zur Weitergabe von jedem Individuum individuell erworben werden muss. Das war am Anfang nur die abstrakte Sprache selbst mit der von ihr geschaffenen Welt und der Möglichkeit den Versuch aus dem Realen in den Kopf zu verlegen, das was Peter die Antizipation nennt. (Die Implikationen der Schrift führen noch weiter - aber das lasse ich hier bis auf die Zusammenfassung: Kultur ist gleichzeitig die biologische Möglichkeit und das Verhalten, individuell erworbenes Wissen zum Wissen der Art beizutragen.) Das Verhalten Bootsbau ist ohne die Infrastruktur Kultur schlecht denkbar und in dieser Form ist Kultur auf der Erde eine spezifisch menschliche Eigenschaft.

Insofern ist Bootsbau spezifisch menschlich aber genau damit auch immer biologisch.

fwo
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Beitrag(#1122432) Verfasst am: 07.11.2008, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.
Man kann diese Fähigkeit nicht als Bedingung für Menschsein betrachten, weil es keine biologische Fähigkeit ist, ein Boot (oder etwas anderes) zu bauen.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.
Daraus kann man schließen, das sie intelligente Wesen sind, aber das macht sie nicht zu Menschen. Stell dir vor, im Boot sind keine Affen, sondern intelligente, landlebende Seeanemonen mit 3 - x Beinen und Sinnesorganen - macht ihr Boot die auch zu Menschen?


[Landlebende] Seeanemonen sind zwar ein absurdes aber auch kein schlechtes Beispiel, weil die Genausstattung von Seeanemonen verblüffende Ähnlichkeit mit der des Menschen zeigt.

Sicherlich würde man sie nicht zu den Menschen zählen, wenn man sie in einem Boot erwischen würde, aber man würde ihnen vermutlich, sehr schnell Menschenrechte zu erkennen, insbesondere auch dann, wenn sie mit dem Boot eine Insel ansteuern, auf der ein Seeanemonen-Heiligtum steht.

Gruß

Halligstorch
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1122449) Verfasst am: 07.11.2008, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Coole Sache, das...
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1122515) Verfasst am: 07.11.2008, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Werkzeuggebrauch zählt auch zur Kultur. zwinkern


Auch, grundsätzlich hat es was mit Intelligenz zutun.


Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.
Man kann diese Fähigkeit nicht als Bedingung für Menschsein betrachten, weil es keine biologische Fähigkeit ist, ein Boot (oder etwas anderes) zu bauen.

Unsinn. Es ist eine biologische Fähigkeit, weil es die entsprechende Fähigkeit des Gehirns braucht.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.
Daraus kann man schließen, das sie intelligente Wesen sind, aber das macht sie nicht zu Menschen. Stell dir vor, im Boot sind keine Affen, sondern intelligente, landlebende Seeanemonen mit 3 - x Beinen und Sinnesorganen - macht ihr Boot die auch zu Menschen?


Stellst Du Dich so dumm, oder bist Du wirklich so?


Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Menschsein definiert sich durch die Verwandtschaft, wie bei jeder Art.


Identische Frage.

Aufgabe: Finde heraus, worüber in dem Thread geredet wird. Mit den Augen rollen
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1122527) Verfasst am: 07.11.2008, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Werkzeuggebrauch zählt auch zur Kultur. zwinkern


Auch, grundsätzlich hat es was mit Intelligenz zutun.


Komodo hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Eine ganz bestimmte Form der Technik kann was Kulturelles sein, klar, aber doch nicht grundsätzlich. Und worum es Halligstorch doch ging und worum es hier geht, sind die grundsätzlichen Fähigkeiten von Spezies, die man als menschliche Züge oder Bedingungen für Menschsein ansehen kann.
Man kann diese Fähigkeit nicht als Bedingung für Menschsein betrachten, weil es keine biologische Fähigkeit ist, ein Boot (oder etwas anderes) zu bauen.

Unsinn. Es ist eine biologische Fähigkeit, weil es die entsprechende Fähigkeit des Gehirns braucht.

GL11 hat folgendes geschrieben:
Nun stelle man sich mal vor, man sähe, wie Affen sich ein Boot bauen und damit über einen See paddeln. Was könnte man daraus alles schließen?
Ich würde wohl spontan die Kommunikation mit ihnen suchen, weil sie mir "verständig" genug erschienen.
Daraus kann man schließen, das sie intelligente Wesen sind, aber das macht sie nicht zu Menschen. Stell dir vor, im Boot sind keine Affen, sondern intelligente, landlebende Seeanemonen mit 3 - x Beinen und Sinnesorganen - macht ihr Boot die auch zu Menschen?


Stellst Du Dich so dumm, oder bist Du wirklich so?


Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Menschsein definiert sich durch die Verwandtschaft, wie bei jeder Art.


Identische Frage.

Aufgabe: Finde heraus, worüber in dem Thread geredet wird. Mit den Augen rollen


Ja, ja alli sinmer blöd.

Wenn es dich erleichtert, kannst du dich doch wieder mal beschweren.

Agnost
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1122534) Verfasst am: 07.11.2008, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ja, ja alli sinmer blöd.

Wenn es dich erleichtert, kannst du dich doch wieder mal beschweren.

Agnost


Ich fürchte, das würde nichts bringen, denn wenn er es tatsächlich ist, ist dagegen nichts zu machen. zwinkern

Aber Du musst doch zugeben, dass in dem Zusammenhang hier das hier
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Menschsein definiert sich durch die Verwandtschaft, wie bei jeder Art.

schon sehr gagga ist.
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