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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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 (#1122381) Verfasst am: 07.11.2008, 13:35 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen. |
Das ist doch nun wirklich mehr als ausdiskutiert.
Religionen sind starr. Ihre Gebote, Dogmen, whatever sind ziemlich unflexibel.
Untauglich fürAntworten auf relativ neue Folgen,wie sie sich aus dem Buchdruck, der Entdeckung Amerikas, oder gar der industriellen Revolution, der Mondlandung und der Computertechnologie ergeben haben.  |
Auch du spielst nur die italienische Variante einer schweiz-österreichischen Fussball-Taktik:
Cattenacio.
Das System wurde erfunden um aus schwächerer Kraft gegen stärkere zu bestehen.
Du aber glaubst doch, dass du die besseren Argumente hast als Hope und Ballancer.
Wie wärs drum mal mit Offensiv-Fussball?
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1122389) Verfasst am: 07.11.2008, 13:41 Titel: |
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| Ich kenne mich mit Fußball nicht genug aus. Zudem kann ich auch mit Offensivität nix gewinnen; deswegen bin ich nicht wieder zurück.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122408) Verfasst am: 07.11.2008, 14:00 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit Fußball nicht genug aus. Zudem kann ich auch mit Offensivität nix gewinnen; deswegen bin ich nicht wieder zurück. |
Tu doch mal erklären tun, warum deine Areligiöse Position besser ist als die Religiöse und zwar mal mit positiven Beispielen und nicht indem du religiöse Positionen negierst.
Zeig uns mal die Kraft deine Lebensanschauung.
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1122417) Verfasst am: 07.11.2008, 14:06 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit Fußball nicht genug aus. Zudem kann ich auch mit Offensivität nix gewinnen; deswegen bin ich nicht wieder zurück. |
Tu doch mal erklären tun, warum deine Areligiöse Position besser ist als die Religiöse und zwar mal mit positiven Beispielen und nicht indem du religiöse Positionen negierst.
Zeig uns mal die Kraft deine Lebensanschauung.
Agnost |
Meine Areligiösität tut dabei gar nix zur Sache.
Tatsächlich wäre ich, wenn ich felsenfest von einer Existenz Gottes überzeugt wäre noch weit mehr und erst recht überzeugt, für eine Trennung von Staat und Kirche einzutreten.
Mit Verlaub gesagt: es ist mir vollkommen klar, dass dies Deiner sehr umzingelten Urteilskraft wenig aussagen wird.
Das ist aber nicht mein Problem, sondern Deines und meiner Vermutung nach das Deines Umfeldes.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122437) Verfasst am: 07.11.2008, 14:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du schließt sehr wohl die Belege und Indizien apriori dafür aus. Denn wenn du ergebnisoffen, wie du behauptest, an die These herangingest, dass meine Weltsicht völlig der Realität entspräche, müsstest du entweder die Zulässigkeit und Konsistenz meiner Weltsicht bestätigen oder aber mir eine Inkonsistenz nachweisen. |
Ich weiss ja nicht, wie groß der Vorschlaghammer sein muss, mit dem ich das zum tausendsten Mal in den Bildschirm meißle: ich spreche dir die Konsistenz deiner Sicht nicht ab, bestreite aber, dass das ein Wahrheitskriterium ist. In sich konsistent sind auch die Sichtweisen Dänikens und du nimmst sie auch nicht ernst. Darum geht es doch die ganze Zeit: du forderst für deine Sicht Sonderrechte und legst Maßstäbe an, die viel weicher sind als die, die du an andere Weltsichten anlegst und daher ist es eben auch kein Wunder, dass du deine für richtiger hältst. Die "Zulässigkeit" habe ich nie bestritten. |
Eine konsistente Weltsicht ist nicht nur in sich konsistent, sondern mit allen bekannten Fakten. Dass habe ich auch ständig betont. Darum besteht in einer konsistenten Weltsicht keine Möglichkeit, diese von der Wahrheit zu unterscheiden. Du aber behauptest, dass meine Weltsicht mit den bekanneten Fakten nicht konsistent sei. Somit ist entweder deine Aussage, du habest die Konsistenz meiner Weltsicht nicht bestritten schlicht falsch, oder inkonsistent zu der Definition der Konsistenz.
Ich kann die Konsistenz einer Weltsicht eines von Däniken nicht bestätigen oder verneinen, da ich sie nicht hinreichend kenne. Allerdings kommen mir Zweifel, wenn ich die außerirdichen, natürlichen Wesen hinsichtlich ihrer möglichen Motivation, Herkunft, Technologie und deren hinterlassene Spuren betrachte. Es ist m.E. auch wenig sinnvoll die Konsistenz einer Weltsicht zu betrachten, die hier keinen Vertreter hat.
Ich stelle allerdings die Konsistenz deiner Weltsicht in Zweifel: Du gibst an dass du krischer Rationalist und Naturalist seist? Mit oder ohne Annahme eines freien Willens? Ethisch Humanist oder EH?
Dann könnte ich dir wahrscheinlich einige Inkonsistenzstellen aufzeigen. 
Tatsächlich ist es möglich, dass es alternative Weltsichten gibt, die konsistent sein könnten und damit von der erkennbaren Realität nicht zu unterscheiden. Da sich diese Sichten widersprechen können sie nich alle wahr sein, unter der Maßgabe, dass es nur eine absolute Wahrhiet gibt. Somit ist das Erkennen der Wahrheit ein Problem, dass sich mit der Konsistenzannahme zwar eingrenzen lässt auf wenige alternative Sichten, und möglicherweise durch das Ausschlussprinzip auf eine zentrale Sicht reduzieren lässt. Ich aber glaube, dass eine rationale Klärung durch Nutzung des Konsistenzkriterium notwendig, aber nicht hinreichend ist. Vielmehr bleibt die Wahl des Menschen die letzte Instanz.
Dein Vorwurf, ich würde weichere Kriterien für die Beurteilung meiner Sicht anlegen, als ich es bei anderen tue, nehme ich ernst. Denn in der Tat ist die Gefahr der Betriebsblindheit nicht von der Hand zu weisen. Und das gilt grundsätzlich für jeden, auch für mich und dich. Darum ist die Forderung der Redlichkeit, selber zu prüfen, ob man sich dieses Fehlers schuldig gemacht hat zuerst ein Thema, dass jeden im stillen Kämmerlein betrifft, aber auch transparent diskutiert werrden kann.
Ich vermute, dass du hier die restriktive Methode des Zweifels deutlich stärker gewichtest als die des Vertrauens. Ich aber sage, das beide im Gleichgewicht stehen müssen, denn der rigorose Zweifel führt entweder konsequent zum Nihilismus oder zur Inkonsistenz der Weltsicht. Beides halte ich aber weder für korrekt noch anstrebenswert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst du vertreten zu können, dass man die bekannten Fakten anders deuten müsse als ich es tue? Dann solltest du allerdings diese zwingenden Gründe darlegen. |
Es bringt ja nichts, wenn du sie ignorierst bzw. deine Sicht so immunisierst, dass eine Widerlegung nicht möglich ist. Du hast bisher immer noch nicht die Frage beantwortet, wie man einen für dich überzeugenden Nachweis führen könnte, dass Jesus nicht auferstanden ist. |
Habe ich sehr wohl getan. Vermutlich ahast du es übersehen. Darum hier noch mal:
Man hat versucht nachzwuweisen, dass es ein Grab mit sterblichen Überresten von Jesus gibt. Allerdings erfolglos. Man könnte sich den Fund eines Dokument vorstellen, dass glaubhaft eine andere Version der Ereignisse nach der Kreuzigung belegt, oder darlegt, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde. Bislang haben wir nur Dokumente, die eine Kreuzigung und Auferstehung berichten. Ich halte diese für glaubwürdig - andere bezweifeln dies.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie du meine. Ich meine, du wirst nach deinem Tod die Dinge erkennen, nur ist es dann zu spät, auf die Erkenntnis reagieren zu können. |
Sehr geil.  Deine Prognosen sind also ebenso überprüfbar wie meine, aber dummerweise erst nach meinem Tod. |
Nicht ganz. Wie willst du denn die Behauptung überprüfen, dass mit dem Tod des Bewusstsein vllständig erlischt? Wer sollte dass nioch feststellen können? Wenn du recht hättest, würdest du und ich es nicht erfahren. Nur wenn ich recht hätte würden wir beide es wissen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus diskutiert die Möglichkeit des Irrtums und demonstriert damit den Geltungsbereich seiner Behauptung. Denn wenn Jesus nicht von den Toten auferstanden wäre, wäre auch sein gesamter Glaube Irrtum. Er aber glaubt felsen fest, dass weder das eine noch das andere war wäre, denn er hat zureichende Gründe, genau das zu glauben. Und ich schließe mich ihm an. |
Es ist nicht mehr als ein rhetorischer Trick, die theoretische Möglichkeit zu diskutieren, dass man Unrecht haben kann, wenn man kein Kriterium vorlegt, nach dem man davon zu überzeugen wäre (s.o.). Das ist nicht anderes als zu sagen: "Ich könnte natürlich falsch liegen, aber wenn ich falsch liege, würde das ja bedeuten, dass ich falsch liege, was aber nicht sein kann, weil ich felsenfest glaube, dass ich Recht habe". Die "zureichenden Gründe" sind in meinen Augen halt nicht vorhanden, weil es reine Behauptungen sind, die niemand wirklich überprüfen kann. |
Das ist logischer Unfug. Denn es ist völlig korrekt, wenn Paulus auf die Konseqwuenzen seiner Tatsachenbehauptung und dessen Fehlen hinweist. Es laässt keinen Raum für eine Art 'symbolische Auferstehung', die auch ohne leeres Grab auskommt. Derartige Deutungsversuche gab es zu Paulus zeiten im Rahmen der Gnosis und gibt es heute in der moderen Theologie. Paulus legt sich aber fest und lässt diese klar als einen glauben erkennen, den er nicht hat. Ohne Auferstehung im wörtlichen Sinn ist sein Glaube entwertet. Und das gleiche gilt für mich.
Warum aber sollte nun, da ein Falsfikationskriterium dieses denn ziehen, wenn es eben keine Belege für die Gegenthese gibt? Die Überprüfung, die Paulus selber für die Auferstehung anführt, sind die eigenen Erfahrungen und das Benennen der Augenzeugen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Stelle meinst du? Gewiss nicht die wo Jesus sagt, dass auch er weder Zeit noch Stunde weiß ... |
Nein, eher Aussagen wie:
"Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen."; "Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht"; "Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.", "Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."; "Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist"
und noch viele mehr, die sehr deutlich machen, dass eine klare Erwartung der Endzeit vorhanden war bzw, propagiert wurde (auch von Jesus selbst). |
Auf den Ersten blick spricht einiges dafür, dass die Autoren tatsächlich eine Naherwartung hatten oder nahelegten. Ist dies aber theologisch relevant oder zwingend?
Denn die Deutung zwischen physischer Naherwartung und spiritueller Naherwartung ist weit mehr als Sophisterei oder gar Schönfärbereit. Ich könnte nun jeden der Verse auseinander nehmen. Aber ich möchte nur auf 2 Punkte eingehen:
1  Die spirituelle Naherwartung des Reiches Gottes ist unmittelbar und aktuell: Die Gegenwart Gottes und die Dramatik des Kairos, des aktuellen Zeitpunktes, ist zentrales Thema des NT z.B.: Hebräer 3:15 Wenn es heißt: »Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, so verstockt eure Herzen nicht, wie es bei der Verbitterung geschah«
Diese Betroffenheit vom Reich gottes sollte nicht in eine ferne und unbestimmte Zukunft verlagert werden, sondern hat dringlichkeit, die eben keinen Aufschzub zulässt. Diese Aussage besteht und war immer Teil christlichen Verständnisses. Darüber hinaus besteht eine welthistorisch-prophetische Sicht, die ein damatisches Weltende mit der Wiederkunft Christi ankündigt. Welche Bedeutung hat aber zweiteres, im besonderen hinsichtlich der eigenen Dringlichkeit? M.E. ist diese prophetische Sicht ungebrochene Facette der eigenen Perspektive. Denn wie ich hier und Jetzt auf das Reden Gottes reagiere ist wichtig, egal ob ich noch 40 Jahre weiterlebe, ob ich heute noch in einem tötlichen Unfall sterbe oder ob sich das Weltende ereignet.
2 Was glaubte Jesus? Wenn er das physische Weltende im ersten Jahrhundert vorausgesagt hätte und es ist nicht eingetreten, dann hätte er eine falsche Prophetie gegeben. Aber hat er das, oder wurde er missverstanden?
Zum einen mag man einwenden, die Evangelienberichte sind sekundäre Quellen, die Jahrzehnte nach dem Ereignis ihre abschließende Form erhielten. Sie mögen durch die Rezeptionsgeschichte eine Veränderung erfahren haben. Das halte ich nicht für stichhaltig, denn dann wären die Stellen, die man als Naherwartung bei Jesus interpretieren könnte, wohl eher weggeglättet worden. Ich gehe darum von der Authentizität sowohl dieser, als auch jener Stelle:
| Matthäus 24 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 32 An dem Feigenbaum lernt ein Gleichnis: Wenn seine Zweige jetzt saftig werden und Blätter treiben, so wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. 33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist. 34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht. 35 Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen. 36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater. |
Die Ungewissheit des Termins dieser Wiederkunft wurde an keiner Stelle durchbrochen. Man hat nun oft versucht, in diese Stellen mehr hinien zu interpretieren als was da steht, und zwar von unterschiedlicher Seite. Du hast das Geschlecht herausgegriffen. Was aber könnte in diesem Kontext Jesus gemeint haben? War die lebende Generation gemeint? Das wäre falsch gewesen - es sei denn, man nimmt den jüdischen Volksaufstand als Erfüllung der Prophetie, was ich allerdings für völlig falsch halte.
Oder ist hier vom Volk der Juden die Rede, die eben nicht Vergehen werden bis zur Wiederkunft Christi? Eine andere Interpretation liegt in einer englischen Übersetzung: The people living at that time will certainly not pass away until all those things have happened.
Ich meine, das es hier mögliche unterschiedliche Verständnisse geben kann ist klar. Von einem klaren Beleg der Naherwartung bei Jesus auszugehen ist allerdings vom Text nicht gedeckt . Siehe oben!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir nun über UFOs und deren Sichtungen diskutieren? Ich gehe davon aus, dass wir hier ein Mangel an Experten zum Thema haben ... ? |
Nachdem es mit anderen Religionen nicht geklappt hat, warum nicht? Die Maßstäbe, die du für deine Sicht reklamierst, werden hier doch erfüllt: jede Menge Zeugnisse, man kann nicht definitiv ausschließen, dass es stimmt, es gibt eine in sich konsistente Sichtweise dazu et. cet. |
Also: Wie schon oft gesagt, würde ich auch über UFOs diskutieren, wenn ein Vertreter dieser Ansicht da ist. Mir aber scheint, du ziehst immer irgend welche abwegigen Punkte heran, um deine Weltsicht dahinter zu verstecken. Bleiben wir doch bei deinen Ansichten. Wieso glaubst du, dass diese besser sei als andere, im besonderen meine?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu den Zeugenaussagen. Die kritische Prüfung der Begegnungen mit Jesus wird bereits im NT selber bereits gemacht. Die Evangelisten waren sich sehr wohl im klaren, dass es sich um ein außergewöhnliches Ereigniss handelte und haben sich selber auf die Darstellung der Beobachtungen konzentriert und sind auch auf kritische Fakten eingegangen. Ich halte diese Darstellungenür überzeugend. |
Natürlich tust du das. Und ignorierst jeden der gemachten Einwände. |
Das ist schlicht gelogen! Ich bin regelmäßig auf fast alle Einwände eingehend eingegangen.
Dass vorgetragen wurde, die Menschen könnten sich getäuscht haben, und haben realen Ereignissen eine andere Deutung zugewiesen bin ich gerade hier eingegangen. Denn wenn sie schreiben, dass die Frauen zuerst dachten, es sei der Gärtner, dann ist das eine Darstellung die Deutlich macht, dass sie einen auferstandenen Jesus am wenigsten erwarteten und darum nicht sofort erkannten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Analogie und Einschätzungen von Aussagen Dritter. Denn wenn die Existenz von Irrtümern und Lügen den behaupteten Sachverhalt grundsätzlich ungültig macht, dann würde dies wohl ebenso auch im o.g. Beispiel gelten. |
Wenn ich allein darauf angewiesen wäre, diese Aussagen zu glauben oder nicht, mag das sein, in vielen Fällen kann ich aber zusätzliche Daten sammeln. |
Und was sagen im konkreten Fall welche zusätzlichen Daten dazu?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nicht zu erkennen, dass systemische Störungen eben nicht monokausal sind. Ebensowenig wie es eine Standardprozedur im Umgang mit Menschen gibt, die unter sozialen Störungen leiden, sind Patentrezepte in derartigen Erkrankungen und ein entsprechender statistischer Zugang nicht aussagekräftig möglich. |
Es geht um den Fall, dass eine spezifische Aussage für eine Wirkung gemacht wird. Eine solche Aussage ist gar nicht möglich, ohne dass ich vorher eine vergleichbare Erfahrung gemacht habe (= Statistik). Mit mono- oder multikausal hat das gar nichts zu tun. |
Allerdings! Denn komplexe Systemstörungen, die vielleicht ein ähnliches Erscheinungsbild haben, aber jeweils unterscheidliche Ursachen und Wirkzusammenhänge, lassen sich durch statistische Reihenuntersuchungen nicht mehr erfassen. Unstrittig ist, dass monokausale Ursachen, wie eine Bakterieninfektion, auch mit spezifischen Mitteln behandelt werden können und dies auch in großen Anzahlen. Chronische Erkrankungen und systemische Störungen des Wohlbefindens sind aber nicht sinnvoll mit der Methode zu erfassen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In gewissen Rahmen: Ja. So sind nicht nur Verbrennungserkrankungen und manche Infektionen betroffen, sondern oftmals auch chronische oder schwerste Erkrankungen wie Krebs. Meist treten diese auch bei 'konventioneller' Behandlung auf, auch wenn die positiven Wirkungen eben nicht erwartet werden können.
Ein Bekannter von mir hatte Krebs in spätem Stadium. Mehrere Chemo-Therapien schlugen nicht an. Die Ärzte gaben ihm nur noch eine Lebenserwartung weniger Tage. Er erfreut sich nun einer fast wiederhergestellten Gesundheit, und das schon seit über 3 Jahren. |
Das ist technisch gesehen aber eigentlich keine Spontanheilung. Und ich habe auch nicht ohne Grund gefragt, denn es ist durchaus nicht so, dass diese Heilungen zahlenmäßig unabhängig von der Art der Krankheit auftreten:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49164
Das legt nahe, dass es hier noch unentdeckte Gründe gibt, die mit der speziellen Krankheit zusammenhängen. Du hast behauptet, dass Placebo und Selbstheilungskräfte hier nichts erklären würden, was sind denn bessere Erklärungen? Warst du nicht gegen einen Gott der Lücke? |
Der Gott der Lücke ist ein Erklärungsansatz der Welt, den vor allem Naturalisten als Strohmann aufbauen. Ich gehe hier schlicht phänomenologisch vor und stelle fest, was die Fakten sind. Aus deiner Quelle:
| Zitat: | | Spontane Rückbildungen von malignen Tumoren sind jedem Onkologen bekannt. Viele der zugrunde liegenden Vorgänge sind noch nicht durchschaut. Der naturwissenschaftlich orientierte Arzt wird – im Gegensatz zu manchen Patienten – dennoch nicht von einem Wunder sprechen. |
Ja, und warum nicht? Ich verwende die Definition von Wunder: 'Alles, was nicht naturwissenschaftlich hinreichend erklärt wird, ist ein Wunder'
Dies schließt ein, dass etwas, was gestern noch korrekt als Wunder klassifiziert wurde, heut nicht mehr dieser Klasse entsprechen muss. Wir können immer nur von unserem aktuellen Wissen ausgehen. Die Vermutung, dass ein Wunder jemals naturwissenschaftlich aufgeklärt wird, ist eine Hoffnung die dem Bereich Glauben zuzuordnen ist und die der Positivist auch ablehnen muss.
Ob man darin ein Handeln Gottes zu erkennen glaubt, oder sich der Deutung des Wunders enthält ist zunächst irrelevant.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Erfahrungen passen eigentlich nicht so recht in das Erwartungsbild von gläubigen Christen. Denn meine Frau hatte mit Spiritismus weder damals noch heute zu tun. Der christliche Glaube würde diese Erfahrungen normalerweise nicht erwarten. Darum vermute ich auch nicht glaubensinduzierte Wahrnehmungen. |
Das ist ja auch mal interessant, du belegst den Glauben mit Geistererfahrungen, die mit dem Glauben eigentlich nicht kompatibel sind? |
Nein. Ich belege die Tatsache, dass die Phänomenologie der Welt sich eben nicht mit einem abgeschlossenen Erklärungsraster und der Projektion der 'Gläubigen' hinreichend erklären lassen.
Darum kann es keine Leerfloskel sein, den eigenen Glauben eben nicht als geschlossenes System zu verstehen, der eben per se alle Phänomene deuten muss.
Wer allerdings sein Wissen und Erkennen als Stückwerk versteht, kann nicht ohne gute Gründe eine andere Weltsicht als unzulässig oder inferior verstehen. Es heißt aber genau so wenig, dass damit alle möglicherweisen konsistenten Weltisichten wahr und in übereinstimmung mit der Realität sind, oder dass man diese teilen müsse.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache der eigenen Existenz ist bereits ein Wunder. Wir nehmen uns selbst wahr und stellen uns Fragen der Herkunft. Warum sind wir? Wer sind wir? |
Warum sollte das ein Wunder sein und was beweist es, dass wir diese Fragen stellen? |
Siehe meine o.g. Definition von Wunder.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du nun die 'positive' Aussage machst, dass unsere Existenz keinen höheren Sinn hat, verlässt du natürlich den wissenschaftlichen Erkenntnisbereich und machst eine teleologische/ateleologische Aussage, die den gleichen Anspruch einer Letztbegründung trägt, wie jedes andere Dogma dieser Domäne. |
Nun aber mal langsam. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das Leben keinen übergeordneten Sinn hat oder haben kann, sondern die Frage gestellt, warum ihr davon ausgeht, dass das so sein muss. Ich stelle hier weder ein Dogma auf, noch mache ich irgendeine Positivaussage, ihr seid diejenigen, die etwas behaupten und eine Zusatzannahme treffen. Ich konstatiere zunächst nur das, was augenscheinlich da ist: wir leben und sterben auf diesem Planeten. |
Du wwillst also sagen, du wärest immun gegen Kritik, weil du keine Farbe bekennst und deine Welsicht nicht benennst?
Ist es dein Dogma, dass Heckenschützen die besseren Kämpfer sind? Gewiss nicht, sondern du sagst lieber nichts, bzw. sagst, was du nicht sagst. Das entspricht allerdings nicht meinem Verständnis von Redlichkeit. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du stellst meine supernaturalistische Sicht als nicht zulässig dar. |
Nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt meine ich allerdings, dass der so beschriebene Bereich eben gerade nicht exklusiv von jedem prüfbar sein kann. |
Und da sind wir wieder bei Elfen, Kobolden und rosaroten Einhörnern und bei dem Grund, warum innere Konsistenz eben nicht ausreicht. |
Dein Beitrag ist inkonsistent, denn du versuchst zum einen zu behaupten, meine Sicht sei zulässig, assozieerst sie aber mit Positionen, die hier niemand vertritt und gemeinhin als lächerlich betrachtet werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast obern gezeigt, dass du nicht ernsthaft die Deutung der Welt nach meiner Weltsicht in Betracht zogst. |
Ich habe eine solche Weltsicht sogar sehr lange selbst vertreten. |
Ich habe hier entschiedene Zweifel. Denn die Argumente, die du vorträgst, zeugen nicht immer von einem Verständnis des Gesagten und beinhalten unzulässige Assoziationen. Wenn du also diesem Denken hinreichend nahe stündest, würdest du eine ganze Reihe von Punkten völlig anders darstellen. Das schließt nicht ein, dass du meine Weltsicht teilen müsstest, denn ich sehe grundsätzlich die Möglichkeit, eine andere konsistente Weltsicht zu vertreten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122458) Verfasst am: 07.11.2008, 14:36 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit Fußball nicht genug aus. Zudem kann ich auch mit Offensivität nix gewinnen; deswegen bin ich nicht wieder zurück. |
Tu doch mal erklären tun, warum deine Areligiöse Position besser ist als die Religiöse und zwar mal mit positiven Beispielen und nicht indem du religiöse Positionen negierst.
Zeig uns mal die Kraft deine Lebensanschauung.
Agnost |
Meine Areligiösität tut dabei gar nix zur Sache.
Tatsächlich wäre ich, wenn ich felsenfest von einer Existenz Gottes überzeugt wäre noch weit mehr und erst recht überzeugt, für eine Trennung von Staat und Kirche einzutreten.
Mit Verlaub gesagt: es ist mir vollkommen klar, dass dies Deiner sehr umzingelten Urteilskraft wenig aussagen wird.
Das ist aber nicht mein Problem, sondern Deines und meiner Vermutung nach das Deines Umfeldes. |
Ganz schwaches Geschwätz.
Du weist nix über meine Urteilskraft, nix über mein Umfeld.
Du glaubst nur zu wissen.
Diese Art von Selbstimmunisierung grenzt an doppelmoralische Selbstgerechtigkein.
Stelle doch einfach mal deine Weltschau dar.
Oder ist deine Weltsicht auf das Christentum oder Religion angewiesen, weil sie nur in Oppostition zum Christentum oder Religion besteht.
Also letzlich abhängig von Christentum und Religion ist und ohne sie nicht existieren kann?
Du argumentierst in diesem Thread permanent aus der Defensive.
Das wirkt als ob du die schwächere Ueberzeugung hast.
Ich bin Agnostiker, ich glaub nicht an den biblischen Gott, bei dir aber bin ich mir nicht so sicher.
Agnost
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122461) Verfasst am: 07.11.2008, 14:38 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du dann auf Präzisierung der Gottesvorstellungen, -definitionen und -beschreibungen bestehst, um darauf sinnvoll eingehen zu können, dann wird dir statt dessen bestenfalls nur ein ein weiterer solcher Wackelpudding vorgesetzt werden, mit dem dann wieder nach Belieben Alles und Nichts gesagt wird usw... |
Gerade das ist nicht der Fall. Das NT ist hinreichend spezifisch. Denn hier wird eben genau der Beliebigkeit widersprochen. Wir haben uns auf eine umstrittene Aussage, nämlich der Auferstehung Jesus festgelegt. |
Ja nun, sich auf Aussagen "festlegen", die sich jeglicher empirischen bzw. logischen Nachprüfbarkeit per definitionem entziehen, ist freilich so wohlfeil wie substanzlos. Im Verkünden solcher "präziser" Nullitäten sind Zeitgenossen wie du bekanntlich ohne jede Mühe allzeit große Helden. Wenn's hingegen an's Konkrete geht, wie beispielsweise, wie die ganzen Glaubenssätze in sich selbst und mit der realen Welt zusammenpassen (und was dabei insbesondere die verwendeten Begriffe und Bombast-Attribute, wenn sie überhaupt irgend einen Sinn abwerfen, genau bedeuten sollen) - da kommt freilich auch bei dir nur noch heiße und peinliche Schwurbel-Luft, wie du das Publikum jedes Mal auf's Neue wissen lässt... |
Ist das nun eine Frage der Qualität meiner Argumente oder der des Publikums?
Bombast-Attribute ist ein schönes Wort, besonders von dir.
Im übrigen meine ich sehr wohl zu gut erklären, wie alles ganz wunderbar mit der realen Welt zusammenpasst, z.B. warum wir in dieser überrschenden Vielfalt der Unbestimmtheit leben ... 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Selbstimmunisierung, gegen die Atheisten prinzipiell immun sind, ist natürlich eine wunderbares Ass im Ärmel, dass man auch immer wieder spielen kann, wenn einem andere Argumente ausgehen ...  |
Ach weißt du, ballancer, wie man regelmäßig von dir lesen kann, scheint dir ja unwiederbringlich selbst die elementarste Kultiviertheit beim Argumentieren abhanden gekommen zu sein, indem du dich nämlich tatsächlich nicht entblödest, dir selbst öffentlich Zeugnisse über die "Qualität" deiner "Argumentationen" auszustellen! Schon allein diese blamable Entgleisung spricht Bände... |
Sicher kann man meinen das man denen sich überlegen wähnt, die sich über die Qualität eigener Beiträge gedanken machen. Denn durch die Verweigerung eigener Qualitätsprüfungen erspart man sich die unschöne Erfahrung eines negativen Ergebnisses ...
| vanini hat folgendes geschrieben: | Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht mehr sagen und kann es sich auch getrost sparen, weiter auf deinen Wahn einzugehen, der dich offenbar tatsächlich glauben macht, es wäre hinreichend, ein Argument zu disqualifizieren, wenn du es nicht als solches akzeptiertest. Und der hier mehrfach konstatierte, bisweilen bizarre Kontrast zwischen ausposauntem Anspruch und tatsächlichem argumentativem Gehalt deiner wahrhaft beeindruckenden Selbstlöblichkeiten ist auf dem allem nur das Sahnehäubchen...  |
Es freut mich, dir den Tag zu versüßen. Denn gemäß dem Sprichwort ist ja jeder zu etwas gut, und sei es, um als abschreckendes Beispiel zu dienen.
Bezüglich der Beurteilung von Argumenten ist es in der Tat bedauerlich, dass es nur wenige gibt, die ihre Argumente vertreten und verteidigen. Manche scheinen Argumente so zu verstehen wie lenkraketen: Fire-and-Forget. Ob sie treffen oder nicht ist nach dem Forget-Paradigma uninteressant. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122468) Verfasst am: 07.11.2008, 14:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist die evangelikal-freikirchlich-katholische Allianz der Papst-Fans. Wir suchen noch Mitglieder.
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aber auch solche ohne! Wir sind doch eine gemischtgeschlechtliche Allianz, Geschwister ballancer! |
Hätte ich auch vielleich politisch korrekt von MitgliederInnen sprechen müssen? 
(Auch Frauen und Frauinnen habe Glieder und sind solche in der Allianz!)
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1122472) Verfasst am: 07.11.2008, 14:50 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ganz schwaches Geschwätz. |
Wie wäre es, wenn Du Dich mal an der Diskussion beteiligen würdest, anstatt nur Punkte zu vergeben?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122475) Verfasst am: 07.11.2008, 14:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ganz schwaches Geschwätz. |
Wie wäre es, wenn Du Dich mal an der Diskussion beteiligen würdest, anstatt nur Punkte zu vergeben? |
Ich bin hier die Schwarzwurzel.
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1122479) Verfasst am: 07.11.2008, 14:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ganz schwaches Geschwätz.
Du weist nix über meine Urteilskraft, nix über mein Umfeld.
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Ich weiss, wie Du über mich urteiltest. Für meinen Geschmack ist das jedenfalls mehr als genug, um nicht auszuschließen, jemals Dein Freund sein zu können.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122483) Verfasst am: 07.11.2008, 14:57 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und komischerweise geschah das zu 99% in Gesellschaften, die sehr wohl an eine höhere Moralinstanz geglaubt haben. Die Menschen haben alle auch geglaubt, dass wir mehr als nur ein Staubkorn sind, dass wir über den Tod hinaus leben und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert, so zu leben und zu handeln, wie es Hope als Folge einer nichttheistischen Weltsicht hinstellt. Danke für die Bestätigung. |
Die vielen säkularen Vergleichsgesellschaften waren dagegen echt friedlich und haben sich nicht mit diesen Verbrechen kompromitiert. Die wussten nämlich: Edel sei der Mensch, hilfreich und gut ...
Leider habe ich nur die Quelle für die Beispiele nicht mehr finden können ... aber unter Freunden hilft man sich ja gerne ... beim Suchen. |
Die absolute Mehrzahl der Gesellschaften der Menschheitsgeschichte war nicht säkulär und das hat die von dir geschilderten und von Hope als Folge von atheistischer Weltsicht behaupteten Phänomene nicht verhindert. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben, also interpretiere hier doch bitte nichts hinein, was nicht dasteht. |
Merkst du nicht, dass dein Argument invalide ist?
Du erklärst hier eine Pseudo-Alternative zur realen Geschichte. Selbst wenn man auf real existierenden Sozialismus und andere, sich klar säkulare Gesellschaften bezieht kommt reflexartig die Behauptung, es wären eben politische Religionen gewesen. Dadurch wird der Vorwurf lächerlich.
Denn wenn eine religös begründete Editik jeweils erklärt, dass der Mensch zu bösem fähig ist, und dass es darum der Gesetze bedarf, ist völlig realitätskonsistent. Die Erfolge bei der Eindämmung des negativen Verhaltens sind vor allem darum nicht zu beurteilen, weil die alternativen nicht nachgewiesen werden können, weder hinsichtlich einer alternativen Weltbildes in der konkreten Gesellschaft, noch in der Betrachtung anderer Gesellschaften.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1122495) Verfasst am: 07.11.2008, 15:05 Titel: |
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Das geht ja immer noch ...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122523) Verfasst am: 07.11.2008, 15:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ganz schwaches Geschwätz.
Du weist nix über meine Urteilskraft, nix über mein Umfeld.
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Ich weiss, wie Du über mich urteiltest. Für meinen Geschmack ist das jedenfalls mehr als genug, um nicht auszuschließen, jemals Dein Freund sein zu können. |
Du bäckst dir Feinde, statt einfach mal darzulegen, was du zu bieten hast.
Dein Weltbild scheint sehr Manichäisch zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mani_(Religionsstifter)
http://de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4ismus
| Zitat: | | Die Zeit, in der Mani heranwuchs, war zoroastrisch geprägt, aber Mani wuchs in einem judenchristlichen Umfeld auf. Er gehörte, ebenso wie sein Vater, nach Aussage des Kölner Mani-Kodexes den Elkesaiten an. In der früheren Forschung wurde die Täufergruppe fälschlich als Mandäer identifiziert. Noch in seiner Jugend hatte Mani Offenbarungserlebnisse. Nach Manis eigenen Worten erschien ihm mit zwölf Jahren zum ersten Mal sein von Gott gesandter Gefährte, der ihm bis zu seinem vierundzwanzigsten Lebensjahr „all das offenbarte, was war und sein wird, all das, was die Augen sehen, die Ohren hören und der Gedanke denkt“. Nach dem Abschluss dieser Offenbarungen löste er sich von der Täufersekte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A4ismus#Mythos
| Zitat: | | ....wo der spätere christliche Kirchenvater Augustinus von Hippo zehn Jahre Hörer – Auditor – der Manichäer war. Nach seiner Abwendung von dieser Lehre (und der Hinwendung zum Skeptizismus, gefolgt vom Neuplatonismus und anschließend zum Christentum) bestimmten seine polemischen Schriften gegen die Manichäer bis in das 20. Jahrhundert die europäischen Vorstellungen vom Manichäismus. In welchem Umfang der Manichäismus Augustinus’ Denken mit formte und so Eingang ins (vor allem westliche) Christentum fand, ist nicht bis ins Letzte geklärt. Alfred Adam vertritt die These, Augustinus sei auch als Christ vom Manichäismus beeinflusst gewesen und führt Lehren wie den starken Dualismus (Staaten des Guten und Bösen in seinem Werk Gottesstaat), die Fegefeuerlehre (Inkarnation der „Hörer“), die Höllenlehre, die Erbsündenlehre, die Lehre der doppelten Prädestination (electi, auditores und Sünder), den Kreislauf (zwei Staaten zu Anfang und zum Ende) und die Körper- und Sexualfeindlichkeit auf den Manichäismus zurück. |
Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Denn ich habe ihn anderen Threads von dir Postings von extrem höheren Niveau gelesen als auf diesem Fussballacker.
Agnost
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1122529) Verfasst am: 07.11.2008, 15:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Denn ich habe ihn anderen Threads von dir Postings von extrem höheren Niveau gelesen als auf diesem Fussballacker |
Danke.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122548) Verfasst am: 07.11.2008, 16:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost |
stimmt. doch jesus war nicht der erste gewissensstifter und auch nicht der beste. |
Das kann sein, aber wie Hornochse will ich Tore und Tore sehen.
Also nenn mal Rosse und Reiter. |
ich bin zwar der meinung, dass kein mensche einen gewissensstifter nötig hat, aber der hier war sicher hilfreicher als der hier
| Zitat: | | Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen. |
es ist besser, dogmen sterben zu lassen um einen menschen zu retten anstatt menschen sterben zu lassen um ein dogma zu retten.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122562) Verfasst am: 07.11.2008, 16:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist die evangelikal-freikirchlich-katholische Allianz der Papst-Fans. Wir suchen noch Mitglieder.
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aber auch solche ohne! Wir sind doch eine gemischtgeschlechtliche Allianz, Geschwister ballancer! |
Hätte ich auch vielleich politisch korrekt von MitgliederInnen sprechen müssen?
(Auch Frauen und Frauinnen habe Glieder und sind solche in der Allianz!) |
Gliederinnen..... 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1122564) Verfasst am: 07.11.2008, 16:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost |
stimmt. doch jesus war nicht der erste gewissensstifter und auch nicht der beste. |
Das kann sein, aber wie Hornochse will ich Tore und Tore sehen.
Also nenn mal Rosse und Reiter. |
ich bin zwar der meinung, dass kein mensche einen gewissensstifter nötig hat, aber der hier war sicher hilfreicher als der hier
| Zitat: | | Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen. |
es ist besser, dogmen sterben zu lassen um einen menschen zu retten anstatt menschen sterben zu lassen um ein dogma zu retten. |
Warum war er besser?
Und wieder kannst du dein Dingens nicht ohne Verweis auf das andere Dingens rechtfertigen.
Kommst du nicht ohne das Christentum aus?
Ein Direktdemokratischer Rechtsstaat lässt sich doch sicher ohne Rekurs auf die Schwäche eines anderen Systems positiv darstellen.
Agnost
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122566) Verfasst am: 07.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
 nur weil ich dir ned unverblühmt ins Gesicht sagen wollte, dass ich dich für einen unreifen Teenager halte, muß ich mir nun solch platte Allaussagen anhören |
oh hab ich etwa vergessen mich zu bedanken, dafür das Du auch noch so rücksichtsvoll zu mir bist?
Wozu musstest Du mir das überhaupt sagen, dass Du Dir sogar auch noch Gedanken darüber machst wie Du es rüberbringen sollst?
Innere Zwänge? Verschafft es Dir irgendeine Form von Befriedigung? Oder willst Du mir etwa nur helfen? Dann brauchst aber ein paar mehr Hinweise oder was soll ich damit anfangen "ich halte dich für einen unreifen Teenager"
Oder wolltest Du einfach nur auch mal was sagen in diesem langen Thread?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1122572) Verfasst am: 07.11.2008, 16:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine konsistente Weltsicht ist nicht nur in sich konsistent, sondern mit allen bekannten Fakten. Dass habe ich auch ständig betont. Darum besteht in einer konsistenten Weltsicht keine Möglichkeit, diese von der Wahrheit zu unterscheiden. Du aber behauptest, dass meine Weltsicht mit den bekanneten Fakten nicht konsistent sei. Somit ist entweder deine Aussage, du habest die Konsistenz meiner Weltsicht nicht bestritten schlicht falsch, oder inkonsistent zu der Definition der Konsistenz. |
Auch das wurde bereits geklärt: eine Weltsicht, die übernatürliche und nicht definierte/definierbare Agenten enthält, ist mit jedem Fakt kompatibel, weil diesen dann jeweils die benötigte Eigenschaft zugeschrieben werden kann. Das hat dann aber oft den Effekt, dass "Erklärungen" nicht widerlegbar werden. Beispielsweise die Behauptung, dass Gott Gebete erhört. Wenn man für die Heilung eines Kranken betet und er wird gesund, ist es ein Beleg für Gebetserhörung, wird er nicht gesund, hat Gott eben einen anderen Plan gehabt, den wir nicht verstehen. Daher gestehe ich zu, dass dies zwar in sich und auch mit den Fakten Heilung/Tod konsistent ist, aber in Wahrheit überhaupt nichts aussagt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann die Konsistenz einer Weltsicht eines von Däniken nicht bestätigen oder verneinen, da ich sie nicht hinreichend kenne. |
Wie kannst du dann sagen, dass sie falsch ist (was du vor einigen seiten getan hast)?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kommen mir Zweifel, wenn ich die außerirdichen, natürlichen Wesen hinsichtlich ihrer möglichen Motivation, Herkunft, Technologie und deren hinterlassene Spuren betrachte. |
Komisch, das sind genau die Fragen die man sich im Hinblick auf Gott auch stellt und die Zweifel sind auch dieselben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass du hier die restriktive Methode des Zweifels deutlich stärker gewichtest als die des Vertrauens. Ich aber sage, das beide im Gleichgewicht stehen müssen, denn der rigorose Zweifel führt entweder konsequent zum Nihilismus oder zur Inkonsistenz der Weltsicht. Beides halte ich aber weder für korrekt noch anstrebenswert. |
Trotzdem brauchst du Kriterien dafür, wann du etwas zweifelhaft findest oder glaubhaft. Und ich sehe beispielsweise nicht, warum du den Zeugen der Auferstehung glaubst, denen der UFO-Entführungen nicht oder auch nicht, dass Allah zu Mohammed geredet hat oder der Engel Moroni zu Smith. Mein Eindruck ist hier eben der, dass du dein Vertrauen gezielt in den Bereichen vergibst, die du vorher schon als vertrauenswürdiger selektiert hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Habe ich sehr wohl getan. Vermutlich ahast du es übersehen. Darum hier noch mal:
Man hat versucht nachzwuweisen, dass es ein Grab mit sterblichen Überresten von Jesus gibt. Allerdings erfolglos. Man könnte sich den Fund eines Dokument vorstellen, dass glaubhaft eine andere Version der Ereignisse nach der Kreuzigung belegt, oder darlegt, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde. Bislang haben wir nur Dokumente, die eine Kreuzigung und Auferstehung berichten. Ich halte diese für glaubwürdig - andere bezweifeln dies. |
Wie könnte die Glaubhaftigkeit dieses Dokumentes für dich hergestellt werden? Eine Unterschrift? Die Benennung einer bestimmten Zahl von Zeugen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne Auferstehung im wörtlichen Sinn ist sein Glaube entwertet. Und das gleiche gilt für mich. |
Bleibt aber, solange dieser Beleg sowieso nicht erbracht werden kann, eine lediglich scheinbare Einschränkung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf den Ersten blick spricht einiges dafür, dass die Autoren tatsächlich eine Naherwartung hatten oder nahelegten. Ist dies aber theologisch relevant oder zwingend? |
Es ist zumindest in einigen der Verse logisch zwingend, wenn dort wörtlich steht, dass einige den Tod nicht schmecken werden oder dass die Jünger nicht alle Städte Israels würden missionieren können, bevor er wiederkommt. Natürlich kann man hier wieder schönste theologische Seifenblasen steigen lassen und einiges uminterpretieren, weil das, was dort steht, eben nicht sein kann (dein Standardvorwurf). Im Zweifelsfall ist Jesus halt einfach mißverstanden worden. Das sind genau die Dinge, die ich eingangs angesprochen habe. Die Konsistenz der Fakten und des Weltbildes wird im Zweifelsfall mit den seltsamsten Hilfskonstruktionen aufrechterhalten, weil man natürlich nicht ausschlie0en kann, dass man Jesus mißverstanden hat, vielleicht auch nur an dieser einen Stelle, alles andere wurde dann wieder wahrheitsgetreu berichtet. Ich bevorzuge dann die einfachere Erklärung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Wie schon oft gesagt, würde ich auch über UFOs diskutieren, wenn ein Vertreter dieser Ansicht da ist. Mir aber scheint, du ziehst immer irgend welche abwegigen Punkte heran, um deine Weltsicht dahinter zu verstecken. |
Oh, also da haben wir durchaus schon Vertreter im Forum (wenn die noch da sind), das wäre sicher ein sehr spannender Thread. Ich habe doch nun schon ermüdend oft erklärt, warum ich diese Beispiele heranziehe: um aufzuzeigen, dass deine Wahl der Kriterien zur Beurteilung von Konsistenz und Glaubwürdigkeit eine ganze Menge deinem widersprechende Weltbilder als glaubwürdig hinstellt, du diese aber eben ablehnst. Es handelt sich einfach um Doppelstandards.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass vorgetragen wurde, die Menschen könnten sich getäuscht haben, und haben realen Ereignissen eine andere Deutung zugewiesen bin ich gerade hier eingegangen. Denn wenn sie schreiben, dass die Frauen zuerst dachten, es sei der Gärtner, dann ist das eine Darstellung die Deutlich macht, dass sie einen auferstandenen Jesus am wenigsten erwarteten und darum nicht sofort erkannten. |
Du bist nicht darauf eingegangen, sondern hast einfach gesagt, dass das nicht glaubwürdig sei. Und da müssen wir uns halt einfach darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können und dass ich eine Täuschung/Fälschung/Irrtum/Lüge für glaubwürdigere Erklärungen dieser Berichte halte als eine tatsächliche Auferstehung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und was sagen im konkreten Fall welche zusätzlichen Daten dazu? |
Worauf basiert denn deine Einschätzung, dass einige Männer die Frauen wirklich lieben und die anderen nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Chronische Erkrankungen und systemische Störungen des Wohlbefindens sind aber nicht sinnvoll mit der Methode zu erfassen. |
Dann kann man eben auch keine spezifische Behandlungsmethode behaupten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich gehe hier schlicht phänomenologisch vor und stelle fest, was die Fakten sind.
...
Ob man darin ein Handeln Gottes zu erkennen glaubt, oder sich der Deutung des Wunders enthält ist zunächst irrelevant. |
Und wie hast du festgestellt, dass Placebo und Selbstheilung als Erklärung nicht ausreichen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verwende die Definition von Wunder: 'Alles, was nicht naturwissenschaftlich hinreichend erklärt wird, ist ein Wunder' |
Und wo genau ist da der Unterschied zum Gott der Lücke, dem angeblichen atheistischen Strohmann? Was nicht naturwissenschaftlich erklärt werden kann, dient als Beleg des Wirkens Gottes, bis man es erklärt, dann springt man zum nächsten nicht erklärten Phänomen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum kann es keine Leerfloskel sein, den eigenen Glauben eben nicht als geschlossenes System zu verstehen, der eben per se alle Phänomene deuten muss. |
Richtig, denn es genügt, wenn es keine Phänomene gibt, die das System widerlegen können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du wwillst also sagen, du wärest immun gegen Kritik, weil du keine Farbe bekennst und deine Welsicht nicht benennst? |
Ich behaupte, ich wäre immun gegen Kritik, wenn ich deine Darstellung meiner Position korrigiere? Erschließt sich mir nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Beitrag ist inkonsistent, denn du versuchst zum einen zu behaupten, meine Sicht sei zulässig, assozieerst sie aber mit Positionen, die hier niemand vertritt und gemeinhin als lächerlich betrachtet werden. |
Mit "zulässig" suggerierst du, ich hätte irgendwelche Denkverbote aufgestellt oder deine Sicht verbieten lassen. Und ich sehe an manchen Punkten tatsächlich diese Parallelen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier entschiedene Zweifel. Denn die Argumente, die du vorträgst, zeugen nicht immer von einem Verständnis des Gesagten und beinhalten unzulässige Assoziationen. |
Eine Assoziation ist nicht unzulässig, nur weil sie dir nicht gefällt. Und sicher war meine Sichtweise nicht 1:1 mit deiner identisch, aber ihr in wichtigen Punkten näher als meiner jetzigen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122580) Verfasst am: 07.11.2008, 17:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
nicht dümmer als der, der die bekommt "weg, von Würmern gefressen" ...nur mit mehr Hoffnung  |
doch dümmer. selbst wenn die info nur "weg, von Würmern gefressen" wäre, steckt darin mehr wahrheit als im obigen zitat.
ausserdem: warum sollte man für unberechtigte hoffnung lügen verbreiten? und das:
| Zitat: | | übrigens kann man auch sagen "ich glaube sie ist jetzt im Himmel" |
macht es auch nicht besser. kinder mit unbedingtem glauben zu konfrontieren bleibt misshandlung, die man mit psychotraumata gleichsetzen kann. |
Du solltest mal drüber nachdenken ob es für tatsächlich traumatisierte Kinder nicht ein Schlag ins Gesicht ist, wenn Du sie auf eine Stufe stellst mit Kindern die christlich erzogen wurden und meinst das ihre Probleme ähnliche sind.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122585) Verfasst am: 07.11.2008, 17:07 Titel: |
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| Ich wurde christlich erzogen und machte eine traumatisierende Erfahrung dadurch in Verbindung mit dem Tod eines mir nahestehenden Menschen. Dieses Trauma wäre mir ohne christliche Erziehung erspart geblieben. Was am Verlust und der Trauer nichts geändert hätte.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122594) Verfasst am: 07.11.2008, 17:21 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ich wurde christlich erzogen und machte eine traumatisierende Erfahrung dadurch in Verbindung mit dem Tod eines mir nahestehenden Menschen. Dieses Trauma wäre mir ohne christliche Erziehung erspart geblieben. Was am Verlust und der Trauer nichts geändert hätte. |
was wäre ohne christliche Erziehung denn anders gewesen, wenn Du sagst am Verlust und an der Trauer hätte sich nichts geändert?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122600) Verfasst am: 07.11.2008, 17:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ich wurde christlich erzogen und machte eine traumatisierende Erfahrung dadurch in Verbindung mit dem Tod eines mir nahestehenden Menschen. Dieses Trauma wäre mir ohne christliche Erziehung erspart geblieben. Was am Verlust und der Trauer nichts geändert hätte. |
was wäre ohne christliche Erziehung denn anders gewesen, wenn Du sagst am Verlust und an der Trauer hätte sich nichts geändert? |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122606) Verfasst am: 07.11.2008, 17:40 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....darum halte ich Jesus für ein wichtiges, sehr gutes Vorbild und große Hilfe in Sachen Gewissensbildung. |
Da könnte man doch glatt schlußfolgern, daß du ohne Jesus ein ziemlich gewissenloses Monster wärest und alle Atheisten auch ...oder wie oder was? |
Nein, kann man nicht.
Wichtig und sehr gut, postulieren keine Ausschliesslichkeit.
Agnost |
stimmt. doch jesus war nicht der erste gewissensstifter und auch nicht der beste. |
Das kann sein, aber wie Hornochse will ich Tore und Tore sehen.
Also nenn mal Rosse und Reiter. |
ich bin zwar der meinung, dass kein mensche einen gewissensstifter nötig hat, aber der hier war sicher hilfreicher als der hier
| Zitat: | | Oder erklär uns mal warum ein Direktdemokratischer Rechtsstaat besser ist als Religionen. |
es ist besser, dogmen sterben zu lassen um einen menschen zu retten anstatt menschen sterben zu lassen um ein dogma zu retten. |
Warum war er besser? |
kurz gesagt, weil er ohne das ganze höllengedöns auskommt.
| Zitat: | Und wieder kannst du dein Dingens nicht ohne Verweis auf das andere Dingens rechtfertigen.
Kommst du nicht ohne das Christentum aus? |
naja. wahrscheinlich hast du mein
| Zitat: | | ich bin zwar der meinung, dass kein mensche einen gewissensstifter nötig hat |
einfach überlesen.
| Zitat: | | Ein Direktdemokratischer Rechtsstaat lässt sich doch sicher ohne Rekurs auf die Schwäche eines anderen Systems positiv darstellen. |
möglich, aber so ist es anschaulicher. und ich bin in der hinsicht pragmatiker.
ich schaue mir zwei möglichkeiten und wähle die bessere. das tu ich solange es alternativen gibt, also im grunde immer.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1122608) Verfasst am: 07.11.2008, 17:43 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind. |
ja. Aber die Verzweiflung angesichts der wahrscheinlichkeit das der Verstorbene nur tot ist, nicht mehr existiert, es kein Wiedersehen gibt, halte ich für nicht weniger schlimm. Es ist natürlich schlimm wenn ein Kind zu wissen glaubt das ein Angehöriger in ewiger Gottesferne ist, da sollte man schon die, die einem Kind sowas erzählen mal fragen wie sie auf die Idee kommen.
Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand!
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1122610) Verfasst am: 07.11.2008, 17:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind. |
ja. Aber die Verzweiflung angesichts der wahrscheinlichkeit das der Verstorbene nur tot ist, nicht mehr existiert, es kein Wiedersehen gibt, halte ich für nicht weniger schlimm. Es ist natürlich schlimm wenn ein Kind zu wissen glaubt das ein Angehöriger in ewiger Gottesferne ist, da sollte man schon die, die einem Kind sowas erzählen mal fragen wie sie auf die Idee kommen.
Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Also wenn ich an das Grab meines Vaters gehe, und mal durch Ausgrabung nachsehen würde, was von ihm denn noch übrig ist, würde ich da bestimmt noch was finden. Allerdings tot (bis auf die Lebewesen, die sich an seinem verblichenen Körper ernährt haben)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1122612) Verfasst am: 07.11.2008, 17:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
joa. und wer auf die frage: "wo ist omi jetzt?" zur antwort "im himmel" bekommt, bleibt auch dumm. |
nicht dümmer als der, der die bekommt "weg, von Würmern gefressen" ...nur mit mehr Hoffnung |
doch dümmer. selbst wenn die info nur "weg, von Würmern gefressen" wäre, steckt darin mehr wahrheit als im obigen zitat.
ausserdem: warum sollte man für unberechtigte hoffnung lügen verbreiten? und das:
| Zitat: | | übrigens kann man auch sagen "ich glaube sie ist jetzt im Himmel" |
macht es auch nicht besser. kinder mit unbedingtem glauben zu konfrontieren bleibt misshandlung, die man mit psychotraumata gleichsetzen kann. |
Du solltest mal drüber nachdenken ob es für tatsächlich traumatisierte Kinder nicht ein Schlag ins Gesicht ist, wenn Du sie auf eine Stufe stellst mit Kindern die christlich erzogen wurden und meinst das ihre Probleme ähnliche sind. |
iwo.
das trauma wirkt sicht sich in dem maße aus, wie dem kind der unbedingte glaube eingetrichtert wurde. wenn christliche erziehung also einigermaßen liberal ist, wird das trauma geringer sein als bei anderen.
ob die probleme die gleichen sind bezweifel ich generell, aber ob man nem kind nen schön illustrierten gekreuzigten zeigt oder nen horrorfilm fsk16 bleibt sich echt gleich.
 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 07.11.2008, 17:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1122613) Verfasst am: 07.11.2008, 17:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind. |
ja. Aber die Verzweiflung angesichts der wahrscheinlichkeit das der Verstorbene nur tot ist, nicht mehr existiert, es kein Wiedersehen gibt, halte ich für nicht weniger schlimm. Es ist natürlich schlimm wenn ein Kind zu wissen glaubt das ein Angehöriger in ewiger Gottesferne ist, da sollte man schon die, die einem Kind sowas erzählen mal fragen wie sie auf die Idee kommen.
Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Ach was.
Und was erzählst du deinem Kind, wo Mensch sein Leben herhat und wer demzufolge als einziger das Recht hat es wieder zu nehmen? Und was geschieht wohl mit denen, die sich daran nicht halten? Welchen Schluss wird dein Kind wohl ziehen?
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MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1122616) Verfasst am: 07.11.2008, 17:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: |
Die Verzweiflung angesichts des wahrscheinlich ewigen Lebens in Gottesferne des Verstorbenen wäre mir erspart geblieben. Das Gefühl des Verlusts und der Trauer ist schlimm genug, vor allem für ein Kind. |
ja. Aber die Verzweiflung angesichts der wahrscheinlichkeit das der Verstorbene nur tot ist, nicht mehr existiert, es kein Wiedersehen gibt, halte ich für nicht weniger schlimm. |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen. 
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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