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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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 (#1124187) Verfasst am: 10.11.2008, 10:27 Titel: |
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Hmm... ein merkwürdiger Begiff.
| wiki hat folgendes geschrieben: | Hoffnung (verwandt mit engl.: hope, vgl. mittelniederdt.: hopen „hüpfen“, „(vor Erwartung unruhig) springen“, „zappeln“) zu haben bedeutet, eine zuversichtliche innerliche Ausrichtung gepaart mit einer positiven Erwartungshaltung dahingehend zu haben, dass etwas, das dem Hoffenden wünschenswert erscheint, in der Zukunft eintritt, ohne dass wirkliche Gewissheit darüber besteht. Das kann ein bestimmtes Ereignis sein, aber auch ein grundlegender Zustand; viele Menschen hoffen auf lange Gesundheit oder finanzielle Absicherung. Hoffnung ist die umfassende emotionale und unter Umständen handlungsleitende Ausrichtung des Menschen auf Zukunft. Hoffend verhält sich der Mensch positiv zur Zeitlichkeit seiner Existenz.
Hoffnung kann begleitet sein von der Angst und der Sorge, dass das Erwünschte nicht eintritt. Ihr Gegenteil ist die Verzweiflung, die Hoffnungslosigkeit, die Resignation oder die Depression.
Hoffnung ist auch eine der drei christlichen Tugenden: Glaube, Liebe und Hoffnung.
Sprachliche Verwendung
Der Begriff der Hoffnung ist im Sprachgebrauch nicht neutral, d. h. wenn von Hoffnung die Rede ist, wird dadurch in der Regel auch zum Ausdruck gebracht, dass diese berechtigt ist. Beispiel: Es besteht noch Hoffnung. Soll ausgedrückt werden, dass die Hoffnung nicht berechtigt ist, spricht man von einer Illusion.
Steht das Wort dagegen im Plural, hat es im Sprachgebrauch meist eine negative Wertung: Du solltest dir besser keine Hoffnungen machen.
In der Hoffnung sein oder auch guter Hoffnung sein sind außerdem veraltete Wendungen für Schwangerschaft. |
Das blaue finde ich besonders interessant.
So gesehen, muss ich dir, Hope, eine Illusion attestieren.  (Meine Frage besteht nach wie vor.)
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1124188) Verfasst am: 10.11.2008, 10:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hoffnung kann man nicht steuern. Sie macht kritische Lebensphasen vielleicht erträglicher. Zu hoffen ist menschlich. Man muss nur genau sein in Aussagen darüber, wie sich Hoffnung zur Religiosität verhält. Wenn Hoffnung beispielsweise bedeutet, daß jemand sich einen Zustand herbeisehnt, in dem ein schmerzlich Vermisster wieder da ist, dann kann ich daran nichts Schlechtes finden.
Ich habe mal eine Frau erlebt, die monatelang Essen für einen Verstorbenen gekocht und den Tisch für ihn gedeckt hat. Ich wünschte, wir könnten so ein Verhalten anerkennen und respektieren. Gleichgültig ob wir wissen, daß es nach einem bestimmten Verständnis des Begriffs irrational ist. |
Die von dir beschriebene Hoffnung bezieht sich auf das Diesseits! Eine solche Hoffnung kann ich wohl verstehen. Und wenn jemand tatsächlich gestorben ist, ist ein solches Verhalten wohl eher eine Form von Abschied.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124192) Verfasst am: 10.11.2008, 10:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @Hope
Du gehst von zwei Umständen aus, denen man widersprechen muss.
- Es ist nicht zwangsläufig jeder depressiv (und daher nach Deinem Duktus nicht bei Sinnen), der sein Leben beenden möchte. Es wurde Dir ein Szenario genannt, in dem das nicht der Fall ist (absehbare Restlebenszeit, die mit Leiden verbunden wäre). |
dazu hatte ich ja was verlinkt. Es gibt Studien, die zeigen das eben der Wunsch zu sterben, wenn der Mensch dann mal in dieser Situation ist eben nicht mehr da ist wenn die Schmerzen gelindert werden. Jetzt, aus Deiner Position - wo Du hoffentlich gesund bist - kannst Du Dir nicht vorstellen was Du wirklich denken wirst, wenn Du tatsächlich da liegen würdest.
Ein Beispiel aus meinem Umfeld: Junger Mann, verlobt, hat einen Unfall, seine Freunde können sein Leben retten und Hilfe holen, er ist aber Querschnittsgelähmt. Er hat all die beteiligten Freunde übel beschimpft, warum sie ihn nicht liegen lassen haben. Ausserdem trennte er sich von seiner Verlobten, die noch lange schwer darunter gelitten hat - er schmiss sie sobald sie das Krankenhaus betrat schreiend aus dem Zimmer - sie hat ein weiteres Jahr versucht ihn zurück zu bekommen. Er wollte nicht mehr leben. Heute - das ist 10 Jahre her ist er ein glücklich verheirateter Mann - spielt Rollstuhlbasketball und hat wieder Lebensfreude.....seine Frau ist nicht die verlobte von damals, sitzt ebenfalls im Rollstuhl. Von seinen damaligen Freunden hat er zu niemandem Kontakt.
Ich will damit sagen, dass man sich gesund und auch wenn man grade in eine schreckliche Situation kommt nicht vorstellen kann wie es wirklich sein wird  Das weiss man wirklich erst wenn man es leben muss.
| Zitat: | | - Bitte bezeichne den Wunsch nach helfender Begleitung in diesem Prozess nicht per se als einen Ruf nach der Todesspritze. Das ist nicht fair. Es ist eine Polemik, die doch eine notwendige Diskussion fast unmöglich macht. |
ich verstehe Deinen Polemikvorwurf nicht. Sprechen wir von helfender Begleitung, darunter verstehe ich sterbebegleitung, Hospiz, Palliativmedizin, oder sprechen wir von Sterbehilfe, im Sinne von Todesspritze
| Zitat: | Zu Deiner Entgegnung auf meine Frage, wie wir mit dem gerechtfertigt erscheinenden Wunsch nach Hilfe umgehen könnten, möchte ich Dir sagen, daß ich Deine Bedenken zu den etwaigen gesellschaftlichen Konsequenzen vollkommen teile. Da aus einem individuellen Wunsch eine gesamtgesellschaftliche Erwartung entstehen kann. Was zunächst als Hilfe für den Einzelnen gedacht sein könnte, wird vielleicht zu einer gesellschaftlichen Norm mit prinzipiellen Erwartungen an alle Individuen in vergleichbarer Lage. Bitte realisiere, daß diese Bedenken geteilt werden, wir aber dennoch ein Problem haben, wenn wir das gemeinsame Ziel haben, Regeln zu finden, nach denen wir möglichst menschlich miteinander umgehen können.
Stell Dir den Kranken vor, intellektuell auf voller Höhe, der erfährt, daß er noch ein halbes Jahr zu leben hat. In dieser Zeit wird sein Leiden zunehmen, das weiß er, und zwar nicht nur durch Schmerzen bedingt (was, wie Du richtigerweise ja geschrieben hast, unter Umständen in den Griff zu kriegen wäre), sondern auch durch die absehbar sich ändernden Lebensumstände. Ständiges Erbrechen, langsamer Bewußtseinsverlust, Immobiliät, Abhängigkeit von Geräten, Kontrollverlust usw.
Wenn dieser Mensch sich dazu entschieden hat, daß er auf einige Zeit seines Lebens verzichten will, solange er vielleicht (und hier kann es unterschiedliche Bedründungen geben) noch selbstbestimmt/bewusst handeln kann. In dieser Situation sagt die christliche Ethik, daß er zu dieser Selbstbestimmung kein Recht hat, da sein Leben nicht in seiner, sondern in Gottes Hand liegt. Wäre es da nicht menschlicher, ihn nicht noch am Lebensende zu isolieren, sondern eine liebevolle Begleitung auf einem selbstbestimmten Weg anzubieten? |
Ich finde den Gedanken daran genauso schrecklich wie Du! Aber nochmal: man kann sich gesund nicht vorstellen wie es sein wird wenn man krank ist. Man kann aber beobachten wie bei denen ist die jetzt krank sind und da sehen wir Studien, das die Menschen in erster Linie keine Schmerzen wollen und tatsächlich nur den Wunsch zu sterben haben wenn sie diese nicht mehr aushalten und wir beobachten Länder indenen Sterbehilfe praxis ist - holland - und schon beobachten wir fälle von misbrauch. wenn dort 2/3 der getöteten nicht ausdrücklich den Wunsch zu sterben hatten, dann sollten wir gewarnt sein vor einer solchen praxis!
Ich hatte leider in den letzten paar Jahren eine ganze Reihe sterbefälle in meinem Umfeld. Einige viel zu jung, oft Krebs, unter anderem der Sohn meiner Schwester, der wegen Krebs nur 1 Jahr alt wurde. Ich habe selber gesehen, das man auch ohne Todesspritze in Würde sterben kann. Es ist immer schlimm - besonders für die Angehörigen und es gibt Bilder, die ich sicher nie vergessen werde. Aber ich weiss, das es möglich ist, ich weiss auch das aus kostengründen nicht jeder in den Genuss einer solchen Begleitung kommt. Das ist das Dilemma über das wir diskutieren sollen!
Mein Neffe konnte jedenfalls im Kreis seiner Familie geborgen sterben - die letzten Stunden in Narkose, aber im Arm seiner Mutter .....und beide waren im Kreis ihrer Familie. Ich bin wirklich dankbar für die Begleitung und die Unterstützung die wir in dieser Situation seitens des Krankenhauses, Ärzte, Psychologen, Pfarrer, Sterbebegleiter bekommen haben, was Gott sei dank bei einem sterbenden Kind fast standard ist. Man sollte sich dafür einsetzen das alle sterbenden diese Hilfen bekommen - das wäre für mich vernünftige Sterbehilfe.
es gibt immer Extremfälle, wie der aus Frankreich, die Emotionen schlagen hoch und jeder hat Verständnis für die Frau. Ich habe Bilder von ihrem Gesicht gesehen und ja, Hand aufs Herz ich kann mir nicht vorstellen das ich selber so leben wollte. Nur müssen wir uns hüten daraus eine Regel zu machen.
Siehe Abtreibungsdiskussion - man begründet mit vergwaltigten Frauen und Mädchen, aber wenn man ehrlich ist und nachsieht, sind das wohl die wenigsten Fälle und abgetrieben wird in der Praxis dann aus ganz anderen Gründen. Ich will hier jetzt nicht auch noch eine Abtreibungsdiskussion vom Zaun brechen ...das aber nur als Beispiel wie mit extremen Einzelschicksalen argumentiert wird um etwas für die Allgemeinheit durchzusetzen und bei Sterbehilfe wie man in Holland sieht mit ganz fatalen Folgen.
Und was ich absolut nicht will ist ein Geschäft mit dem Tod. Das Krankenkassen interessen an Sterbehilfe bekommen. das die Pharmaindustrie Gelder verpulvert um immer bessere und schnellere und "einfachere" Mittel zu entwickeln mit dem Ziel Menschen zu töten. Wir kennen doch die Diskussion zum Thema zu hohe Pflegekosten, verarmte Krankenkassen und Zusammenbruch des Gesundheitswesens - wenn ich dadrüber nachdenken was es für eine Ersparniss bedeuten würde bekomme ich Angst!
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zelig
Kultürlich
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| (#1124200) Verfasst am: 10.11.2008, 10:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Hoffnung kann man nicht steuern. Sie macht kritische Lebensphasen vielleicht erträglicher. Zu hoffen ist menschlich. Man muss nur genau sein in Aussagen darüber, wie sich Hoffnung zur Religiosität verhält. Wenn Hoffnung beispielsweise bedeutet, daß jemand sich einen Zustand herbeisehnt, in dem ein schmerzlich Vermisster wieder da ist, dann kann ich daran nichts Schlechtes finden.
Ich habe mal eine Frau erlebt, die monatelang Essen für einen Verstorbenen gekocht und den Tisch für ihn gedeckt hat. Ich wünschte, wir könnten so ein Verhalten anerkennen und respektieren. Gleichgültig ob wir wissen, daß es nach einem bestimmten Verständnis des Begriffs irrational ist. |
Die von dir beschriebene Hoffnung bezieht sich auf das Diesseits! Eine solche Hoffnung kann ich wohl verstehen. Und wenn jemand tatsächlich gestorben ist, ist ein solches Verhalten wohl eher eine Form von Abschied. |
Das ist zu einfach. Hoffnung selber ist immer diesseitig, ja. Sie projiziert allerdings ins Jenseits. Und das scheint mir ein für die Entstehung von Religiosität fundamentaler Vorgang zu sein. Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1124205) Verfasst am: 10.11.2008, 10:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist zu einfach. Hoffnung selber ist immer diesseitig, ja. |
Meinst du den Akt des Hoffens?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie projiziert allerdings ins Jenseits. Und das scheint mir ein für die Entstehung von Religiosität fundamentaler Vorgang zu sein. |
Ohne Zweifel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges. |
Klar, nur denke ich, dass diese Hoffnung vergeblich ist.
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Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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| (#1124211) Verfasst am: 10.11.2008, 11:01 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges. |
Klar, nur denke ich, dass diese Hoffnung vergeblich ist. |
Klar, dann kannst du dich natürlich nicht damit trösten. Wer das aber der Gläubige für irgendwie vielleicht doch in irgendeiner Form für nicht ganz unmöglich hält, kann sich damit ein wenig trösten, also hoffen. Kann man ihm doch gönnen. Natürlich tut das gut. Ich kenne das aus meiner Kindheit.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1124213) Verfasst am: 10.11.2008, 11:05 Titel: |
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@Hope
Warum gehst Du davon aus, daß andere, die mit Dir reden, weniger Erfahrung haben als Du im Umgang mit Sterbenden? Warum gehst Du davon aus, daß niemand, der hier mit Dir spricht, bereits vor einer solchen Situation stand oder steht und daher möglicherweise über Kompetenz in dieser Frage verfügt? Warum weichst Du der Frage aus, welche Rolle die christliche Ethik spielt, wenn sie das persönliche Ansinnen von Betroffenen verwirft (Du ignorierst es ja sogar, denn Du bestreitest implizit, daß ein solcher Wunsch eines Betroffenen überhaupt existieren mag) und sie in einer sowieso schon grenzwertigen Lebenssituation isoliert?
Daher nochmal meine Frage. Vorausgesetzt, jemand (ein Christ vielleicht) will bei klarem Verstand aus besagten Gründen auf einen Teil seines Lebens verzichten. Wäre es da nicht menschlicher, ihm ein begleitetes Sterben nach dessen Vorstellungen anzubieten?
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zelig
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| (#1124214) Verfasst am: 10.11.2008, 11:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges. |
Klar, nur denke ich, dass diese Hoffnung vergeblich ist. |
Klar. Sonst hieße es: Müssen wir hoffen?
Das ist natürlich nicht der Fall. : )
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zelig
Kultürlich
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| (#1124218) Verfasst am: 10.11.2008, 11:13 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann man ihm doch gönnen. Natürlich tut das gut. Ich kenne das aus meiner Kindheit. |
Danke für's Gönnen. ; )
Auch Erwachsenen sterben übrigens mal welche davon, an denen sie hängen. Und auch von denen darf auf's Jenseits projiziert weden.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1124220) Verfasst am: 10.11.2008, 11:17 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges. |
Klar, nur denke ich, dass diese Hoffnung vergeblich ist. |
Kann man ihm doch gönnen. |
Ich frage ja auch nur (Hope), was am Hoffen besser ist, als am Nichthoffen. Denn wie die Hoffnung ist ja auch der Trost diesseitig.
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astarte
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| (#1124222) Verfasst am: 10.11.2008, 11:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann man ihm doch gönnen. Natürlich tut das gut. Ich kenne das aus meiner Kindheit. |
Danke für's Gönnen. ; )
Auch Erwachsenen sterben übrigens mal welche davon, an denen sie hängen. Und auch von denen darf auf's Jenseits projiziert weden. |
Also wenn das jemand hilft mit dem Schmerz umzugehen, bin ich die letzte, die ihm das missgönnt! Nur kann der Glaube an ein Wiedersehen, wenn er konkret ist, auch mal das Loslassen und das eigene Leben weiterleben, auch behindern, denke ich.
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astarte
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| (#1124223) Verfasst am: 10.11.2008, 11:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dürfen wir hoffen? Ja, und zwar auch auf Jenseitiges. |
Klar, nur denke ich, dass diese Hoffnung vergeblich ist. |
Kann man ihm doch gönnen. |
Ich frage ja auch nur (Hope), was am Hoffen besser ist, als am Nichthoffen. Denn wie die Hoffnung ist ja auch der Trost diesseitig. |
Verstehe ich nicht. Wo soll denn die Hoffnung sonst sein, wenn nicht diesseitig? Für "uns" sowieso, aber auch für Hope, wenn sie stirbt und da wäre tatsächlich irgendwas was Erfahrbares, was auch immer, dann hätte sie keine Hoffnung mehr sondern Gewissheit.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1124231) Verfasst am: 10.11.2008, 11:38 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Wo soll denn die Hoffnung sonst sein, wenn nicht diesseitig? Für "uns" sowieso, aber auch für Hope, wenn sie stirbt und da wäre tatsächlich irgendwas was Erfahrbares, was auch immer, dann hätte sie keine Hoffnung mehr sondern Gewissheit. |
Dies ist die Frage, die noch immer nicht beantwortet ist:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1123449#1123449
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1124238) Verfasst am: 10.11.2008, 11:48 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Wo soll denn die Hoffnung sonst sein, wenn nicht diesseitig? Für "uns" sowieso, aber auch für Hope, wenn sie stirbt und da wäre tatsächlich irgendwas was Erfahrbares, was auch immer, dann hätte sie keine Hoffnung mehr sondern Gewissheit. |
Dies ist die Frage, die noch immer nicht beantwortet ist:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1123449#1123449 |
Und die Frage verstehe ich nicht. Eine Hoffnung ist doch immer mehr oder weniger unsicher. Wenn du grundsätzlich relative Gewissheit besser findest als eine Hoffnung, ok, aber das mag ja jeder verschieden empfinden.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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| (#1124302) Verfasst am: 10.11.2008, 13:16 Titel: |
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@Hope
Mit Deiner Behauptung bin ich, ebenso wie @zelig, nicht einverstanden:
| Zitat: | | Ein Mensch, der nicht mehr leben will ist schwer depressiv und wenn man schwere Depressionen hat ist man nicht Herr seiner Gedanken, denn zeig mir einen depressiven, der diesen Zustand nicht gerne ändern würde aber NICHT KANN ! |
Hier werden zwei Ebenen miteinander vermengt. Das kann im Einzelfall schwere Folgen haben. Depressionen sind Erscheinungsformen psychischer Krankheiten. Der Wunsch, selbstbestimmt sterben zu wollen, wird allerdings pathologisiert, wenn man ihn allein auf eine Depression zurückführt.
Ja, er kann mit Depressionen in Verbindung stehen. Muß aber nicht. Hinter dem Sterbewunsch kann der allen völlig verständliche Wunsch stehen, schmerzfrei sterben und nach Möglichkeit den Zeitpunkt mitbestimmen zu wollen, sich von nahe stehenden Menschen zu verabschieden. Das muss gar nicht mit einer Depression einhergehen. Die Motive der Menschen sind für Außenstehende schwer durchschaubar, in manchen Fällen nicht zu klären.
Und sicher wird es auch niemanden geben, der sich nicht den Ausbau von Palliativmedizin und Hospizen wünschen würde, wobei ich noch - ich war bei mehreren nahestehenden Angehörigen in den Monaten vor ihrem Tode in der Nähe - an die Regelung der Kostenfrage (ist so etwas für alle erschwinglich?) und die religionsfreie Begleitung der Menschen denke.
Aber es gibt auch den Wunsch, sterben zu wollen, ohne Depressionen. Ich wehre mich dagegen, dass in diesen Fällen Beurteilungen der Art gefällt würden: "wenn er bei Verstand wäre, würde er es nicht wollen"; "er ist bloß nicht informiert über die Möglichkeiten der Palliativmedizin", oder ähnliches.
Mit welchem Recht wird hier so über andere geurteilt? Es entsteht der Eindruck, dass über die Absicht anderer geurteilt wird, indem man eigene Vorstellungen auf andere überträgt, die dann zu armen, schwachen, bemitleidenswerten, urteilsunfähigen Geschöpfen gemacht werden.
Wenn keine Angehörigen mehr in der Nähe sind, möchten mehrere meiner Freunde und ich, dass mein Wille zumindest respektiert wird, wenn auch Ärzte zunächst verpflichtet sind, alle noch lebensrettenden Maßnahmen zu ergreifen und sie zweifellos vor eine schwere, immer wieder anders beschaffene und individuell zu entscheidende Konfliktsituation gestellt werden. Ich weiß, daß die Durchsetzung von Patientenverfügungen ein schwieriger Weg ist. Aber er muß begangen werden, weil es immer mehr Menschen gibt, die nicht mehr passiv dem "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen" folgen und die Millionen Menschen, vor allem aus der DDR, die ohnehin nichts mehr mit Religion zu tun hatten.
In dieser sowieso schon schwierigen Situation möchten meine Freunde und ich, die wir ohne Religion aufgewachsen sind, nicht auch noch von Leuten behelligt werden, die von der "Sünde" des Selbstmordes reden, oder als urteilsschwach und psychisch krank erklärt werden.
Soll die Pathologisierung (Wunsch nach Selbsttötung = immer Depression) einen Fortschritt gegenüber der Antike bedeuten, da man schon damals angstbefreit über eine selbstbestimmte Lebensbeendigung nachdachte? Oder waren das nur noch "Heiden", denen noch nicht die Offenbarung zuteil geworden war?
Über die Befreiung von "sündhaften" Vorstellungen im 18.Jh., die dann allerdings auch zwangsläufig mit einer Pathologisierung der Menschen einherging, die sich mit Suizidabsichten trugen, empfehle ich:
Julia Schreiner: Jenseits vom Glück: Suizid, Melancholie und Hypochondrie in deutschsprachigen Texten des späten 18. Jahrhunderts. München 2003.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124340) Verfasst am: 10.11.2008, 14:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber natürlich! Die Mathematik definiert Wahrscheinlichkeit. |
Ich habe natürlich mehre Frage, aber diese hier hat Vorrang: Wo?
Doch nicht in den Kolmogorow-Axiomen? |
Eine textuelle Definition ist dem Nicht-Mathematiker sicher eingängiger als die axiomatische Formulierung:
| Zitat: |
Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis der „günstigen Ereignisse“ zur Anzahl aller möglichen Ereignisse. Dies ist die sogenannte ‚klassische‘ Definition, wie sie von Christiaan Huygens und Jakob I. Bernoulli entwickelt und von Laplace formuliert wurde. Sie ist die Grundlage der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Elementarereignisse besitzen gleiche Eintrittswahrscheinlichkeiten. Voraussetzung ist eine endliche Ergebnismenge und Kenntnis der A-priori-Wahrscheinlichkeiten.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit
Die Formulierung der Kolmogorow-Axiomen ist lediglich als Präzisierung aufzufassen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124344) Verfasst am: 10.11.2008, 14:50 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
Wenn du das auch ncoh begründen könntest, wäre es fast als Diskussionsbetrag zu bewerten. Ansonsten ist dder Klartext hierfür: grummel grummel ... 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124349) Verfasst am: 10.11.2008, 14:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @Hope
Warum gehst Du davon aus, daß andere, die mit Dir reden, weniger Erfahrung haben als Du im Umgang mit Sterbenden? Warum gehst Du davon aus, daß niemand, der hier mit Dir spricht, bereits vor einer solchen Situation stand oder steht und daher möglicherweise über Kompetenz in dieser Frage verfügt?
|
weil hier einige irrtümlich davon ausgingen das es Grenzen der Palliativmedizin gibt, die dazu führen das Menschen furchtbare Schmerzen aushalten müssen gegen die kein Kraut gewachsen sei. Das ist falsch und leider ein weit verbreiteter Irrtum. Leider müssen tatsächlich Menschen leiden, weil sie eben nicht in vollem Umfang betreut werden - offensichtlich fehlt es an Aufklärung was das betrifft!
| Zitat: | Warum weichst Du der Frage aus, welche Rolle die christliche Ethik spielt, wenn sie das persönliche Ansinnen von Betroffenen verwirft (Du ignorierst es ja sogar, denn Du bestreitest implizit, daß ein solcher Wunsch eines Betroffenen überhaupt existieren mag) und sie in einer sowieso schon grenzwertigen Lebenssituation isoliert?
Daher nochmal meine Frage. Vorausgesetzt, jemand (ein Christ vielleicht) will bei klarem Verstand aus besagten Gründen auf einen Teil seines Lebens verzichten. Wäre es da nicht menschlicher, ihm ein begleitetes Sterben nach dessen Vorstellungen anzubieten? |
Ich habe gute Argumente die gegen eine aktive Sterbehilfe sprechen vorgetragen, warum Du weitere christliche haben möchtest verstehe ich nicht, zumal hier ein Raum ist, wo meine Diskussionsgegner sich kaum dafür interessieren dürften was ich meine was Gott dazu denken könnte. Gegenargumente kamen bisher nur:
es gibt Schmerzen gegen die kein Kraut gewachsen ist - habe ich widerlegt
Menschen möchten gern selbst bestimmen - verstehe ich, kann aber nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen werden. Einmal darf ich nicht von anderen verlangen das sie mich töten und zum anderen würde ein Gesetz was die tötung erlaubt missbrauch tür und tor öffen. Als Beispiel nannte ich Holland, wo es bereits ein entsprechendes Gesetz gibt.
Zu meiner christlichen Überzeugung: ich persönlich denke das das Leben ein Geschenk Gottes ist und gehe nicht davon aus das ich meines beenden würde. Allerdings weiss ich nicht wie ich darüber denke wenn ich nicht gesund bin. Darum verlange ich von niemandem der nicht gesund ist so zu denken wie ich es jetzt aus meiner Position denken kann.
Niemand kann sich etwas vorstellen, oder über etwas urteilen was er selber nicht durchgemacht hat!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1124350) Verfasst am: 10.11.2008, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis der „günstigen Ereignisse“ zur Anzahl aller möglichen Ereignisse. Dies ist die sogenannte ‚klassische‘ Definition, wie sie von Christiaan Huygens und Jakob I. Bernoulli entwickelt und von Laplace formuliert wurde. Sie ist die Grundlage der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie. Die Elementarereignisse besitzen gleiche Eintrittswahrscheinlichkeiten. Voraussetzung ist eine endliche Ergebnismenge und Kenntnis der A-priori-Wahrscheinlichkeiten.
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Diese hat sich allerdings als unbrauchbar erwiesen, da sie nur gilt wenn alle Ereignisse gleich wahrscheinlich sind.
Die Definition greift also auf sich selbst zurück. Man muss bereits wissen, wass eine Wahrscheinlichkeit ist umzu wissen was eine Wahrscheinlichkeit ist.
Nein das ist schlicht falsch.
Übrigens stehen die von mir genannten Auffassungen auch im Wiki-Artikel.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124356) Verfasst am: 10.11.2008, 14:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ............................
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
So wird in der chemischen Evolution zu erklären versucht, dass sich biochemische Makromoleküle spontan bilden können, polymerisieren und lange und stabile Peptidketten bilden können, die sich auch räumlich akumulieren können und sich zu funktionalen Einheiten verbinden.
Theoretische Einwände dagegen sind reichhaltig. Sie betreffen nahezu alle Phasen des postulierten Prozeses. Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl.
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Meines Wissens stehen die Hypothesen über die Entstehung des Lebens noch ganz am Anfang. Obwohl unter Laborbedingungen ja schon einiges geklappt haben soll.
Naja zum eigentlich Punkt: die Unwahrscheinlichkeit einer Theorie macht eine beliebige andere nicht wahrscheinlicher. |
Fast korrekt. Allerdings wird seid sehr langer Zeit die Behauptung vertreten, dass Gott das Leben geschaffen habe. Nun wird dies bestritten mit Aussagen, von denen man eigentlich garnichts wissen kann. Warum also sollte eine Ansatz, von dem man viele Wege kennt, die nicht funktionieren, als ernstzunehmenden Ersatz nehmen? ....................... |
Moin Ballancer.
Deine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind gelogen
Es fängt damit an, dass kein Mensch weiß, wie der Anfang ausgesehen und aus welchen Stoffen er bestanden hat. |
Wer anderen Menschen Lüge vorwirft, ohne diese Nachzuweisen oder plausibel zu begründen, wird zum Verleumder, 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#1124362) Verfasst am: 10.11.2008, 15:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | @Hope
Warum gehst Du davon aus, daß andere, die mit Dir reden, weniger Erfahrung haben als Du im Umgang mit Sterbenden? Warum gehst Du davon aus, daß niemand, der hier mit Dir spricht, bereits vor einer solchen Situation stand oder steht und daher möglicherweise über Kompetenz in dieser Frage verfügt?
|
weil hier einige irrtümlich davon ausgingen das es Grenzen der Palliativmedizin gibt, die dazu führen das Menschen furchtbare Schmerzen aushalten müssen gegen die kein Kraut gewachsen sei. Das ist falsch und leider ein weit verbreiteter Irrtum. Leider müssen tatsächlich Menschen leiden, weil sie eben nicht in vollem Umfang betreut werden - offensichtlich fehlt es an Aufklärung was das betrifft!
| Zitat: | Warum weichst Du der Frage aus, welche Rolle die christliche Ethik spielt, wenn sie das persönliche Ansinnen von Betroffenen verwirft (Du ignorierst es ja sogar, denn Du bestreitest implizit, daß ein solcher Wunsch eines Betroffenen überhaupt existieren mag) und sie in einer sowieso schon grenzwertigen Lebenssituation isoliert?
Daher nochmal meine Frage. Vorausgesetzt, jemand (ein Christ vielleicht) will bei klarem Verstand aus besagten Gründen auf einen Teil seines Lebens verzichten. Wäre es da nicht menschlicher, ihm ein begleitetes Sterben nach dessen Vorstellungen anzubieten? |
Ich habe gute Argumente die gegen eine aktive Sterbehilfe sprechen vorgetragen, warum Du weitere christliche haben möchtest verstehe ich nicht, zumal hier ein Raum ist, wo meine Diskussionsgegner sich kaum dafür interessieren dürften was ich meine was Gott dazu denken könnte. Gegenargumente kamen bisher nur:
es gibt Schmerzen gegen die kein Kraut gewachsen ist - habe ich widerlegt
Menschen möchten gern selbst bestimmen - verstehe ich, kann aber nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen werden. Einmal darf ich nicht von anderen verlangen das sie mich töten und zum anderen würde ein Gesetz was die tötung erlaubt missbrauch tür und tor öffen. Als Beispiel nannte ich Holland, wo es bereits ein entsprechendes Gesetz gibt.
Zu meiner christlichen Überzeugung: ich persönlich denke das das Leben ein Geschenk Gottes ist und gehe nicht davon aus das ich meines beenden würde. Allerdings weiss ich nicht wie ich darüber denke wenn ich nicht gesund bin. Darum verlange ich von niemandem der nicht gesund ist so zu denken wie ich es jetzt aus meiner Position denken kann.
Niemand kann sich etwas vorstellen, oder über etwas urteilen was er selber nicht durchgemacht hat! |
Du bist also Ärztin/ Schmerztherapeutin? Und kannst aus mehrjähriger Praxis obiges beweisen? Laß uns an Deinen Erfahrungen teilhaben.
..
Ansonsten kannst Du gerne glauben, was Du willst, und danach Dein Leben und Sterben einrichten. Das ist mir völlig wurscht.
Aber das Leben und Sterben Anderer nach Deinem Glauben ausrichten zu wollen, das halte ich für vermessen.
Zumal der größere Teil der Menschheit nicht Deinen Glauben hat.
...
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
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| (#1124375) Verfasst am: 10.11.2008, 15:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ......wo meine Diskussionsgegner sich kaum dafür interessieren dürften was ich meine was Gott dazu denken könnte. |
Gott kann nicht denken ....er ist nämlich nach christlicher Definition immateriell und hat somit kein Gehirn!!
Du und ballancer ....ihr denkt denkt ja für ihn ....ist dir das noch nicht klar geworden?
Siehe mein Signum!!!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124380) Verfasst am: 10.11.2008, 15:20 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ......wo meine Diskussionsgegner sich kaum dafür interessieren dürften was ich meine was Gott dazu denken könnte. |
Gott kann nicht denken ....er ist nämlich nach christlicher Definition immateriell und hat somit kein Gehirn!!
Du und ballancer ....ihr denkt denkt ja für ihn ....ist dir das noch nicht klar geworden?
Siehe mein Signum!!! |
Nun für Christen ist er als allmächtiger Immaterieller logischerweise Denkfähig.
Das was du sagst drückt nur deinen atheistischen Glauben aus.
Agnost
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der kleine Fritz
registrierter User
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1124412) Verfasst am: 10.11.2008, 15:47 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun für Christen ist er als allmächtiger Immaterieller logischerweise Denkfähig.
Das was du sagst drückt nur deinen atheistischen Glauben aus. |
Ich finde das eigentlich nicht logisch.
Ich wage auch zu bezweifeln, ob du meine Shlußfolgerungen als Glaube bezeichnen kannst ...im religiösen Sinn schon mal gar nicht!
Dem christlichen Gott wird ein Sammelsurium menschlicher Eigenschaften und Fähigkeiten angeglaubt, inklusive des denkens, dann ist es doch wohl folgerichtig zu fragen, mit was dieses Image Gott denn ohne Gehirn denkt!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124414) Verfasst am: 10.11.2008, 15:48 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein analytischer, konstruktiver oder synthetischer Zusammenhang ist ein völlig anderes Modell der Entstehung von Ereignissen. Hier wird nicht mit einer Zufallskomponente, sondern mit einer funktionalen Bedingung gearbeitet. Es ist z.B. wendig sinnvoll, Aufzeichnungen über Tausende Betätigungen des Lichtschalters anzufertigen, um den Zusammenhang der Ereignisse - Licht geht an und aus - zu ermitteln. 
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Nun soetwas in der Art dachte ich mir.
Du verschweigst also, die Unsicherheit übrt den Wahrheitsgehalt über die Annahmen aufgrund derer wir analytischen Schlüsse ziehen. Es ist nicht logisch dass der Lichtschalter, das Licht stets an (bzw aus) macht. Wir sind es nur gewohnt. |
Ich verschweige nichts, sondern setze voraus, dass die hier Anwesenden nicht nur über die Phänomenologie des Lichteinschaltens als Alltagswissen informiert sind, sondern sogar über Grundkenntnisse der Elektroinstallation verfügen. So zumindest wird es bereits im Curriculum der Hauptschulen vermittelt. Ich meine sehr wohl, dass es zulässig ist, dies hier vorraussetzen zu dürfen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik hier ist, dass völlig verschiedene Dinge wie Wahrscheinlichkeit und Plausibilität synonym gesetzt werden. |
Ich gehe davon aus, dass du mit 'plausibel' meinst 'klingt vernüftig, ich habe ein gutes Gefühl dabei, dass es wahr ist', dann wären wir bei der subjektivistischen Wahrscheinlichkeit. | Zitat: |
Wenn es eine Prophetie gibt, die vor einem Ereignis, dass später eintritt, gemacht wurde, kann man ein statistisches Modell aufstellen. So ist der Prognosecharakter für die Aussage 'Morgen geht die Sonne auf' eher gering, da wir die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ohnehin hoch einschatzen.
|
Wir schätzen die W. hoch ein weil sich unsere Prognose erfüllt. (Dadurch das sich Prognose erfüllt wird der Prognosecharackter meines Erachtens nicht geringer. Ich würde die Größe an der Genauigkeit und am Umfang festmachen, aber nicht an der Erfüllung)
Es gibt übrigens ein nettes Wahrscheinlichkeitsmodell zum Sonnenaufgang ist glaube ich von Laplace. |
Das wirkt in meinen Augen lächerlich. Denn das zu prognostizieren, was alle aus guten Gründen erwarten, ist so überflüssig wie ein Kropf. Prognosen sind dann von Interesse und haben einen signifikanten Charakter, wenn Unsicherheit über die Entwicklung herrscht.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wird aber ein Ereignis korrekt prognostiziert, dass eher nicht erwartet wird, ist von einer hohen Plausibilität der Prophetie auszugehen. |
Nein hier muss ich dir widersprechen.
Eine vormals unplausible Theorie wird plausibler. (Aufgrund von Beobachtungsfehler uä reicht eine solche einmalige Propheterieerfüllung aber im Allgemeinen nicht aus.) |
Das ist leider nicht Tautologisch, sondern falsch. Denn Prophietien - wie mein Beispiel genannt - sind vom Anspruch her keine Theorien, sondern sind Aussagen mit Anspruch einer Prognose, die von einer irrationalen Quelle bezogen wurde. Ein Prophet, der ein unplausibles Ergebnis korrekt prophezeit hat, kann danach beliebig viele korrekte oder falsche Prophetien verkünden - es ändert nichts an der Plausibilität der in Rede stehenden Prophetie ... solange man sich um diese kümmert und nicht um die Authorität des Propheten.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Multiplikation mache ich auch nicht nach Gefühl. |
Es geht um die Interpretation nicht um einen Opertation. Das die Rechenvorschriften der W.keitrechnung passen, erkennen wir an den funktionierenden Modellen. |
Mir geht es hier darum zu zeigen, was die Begriffe aussagen. Der Begriffswirrwar verschleiert den Sachverhalt nur.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fast korrekt. Allerdings wird seid sehr langer Zeit die Behauptung vertreten, dass Gott das Leben geschaffen habe. |
Ja, allerdings ist diese Behauptung (ohne näheres) nicht falsifzierbar. Sie erklärt nichts und wirft neue unbeantwortbare Fragen auf. |
Hast du was gegen neue Fragen? Christen betreiben doch auch darum wissenschaft, weil die Antwort der Schöpfung ja gerade die Fragen aufwirft. Schön, dass wir das wenigstens gemeinsam sehen. Andere Atheisten wefen es den Schöpfungsgläubigen zu unrecht vor, eben keine wissenschaftliche Fragen zu stellen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Nun wird dies bestritten mit Aussagen, von denen man eigentlich garnichts wissen kann.
|
Eine Aussage von der man nichts wissen kan mit wird mit anderen Aussagen bestritten die man nicht wissen kann? |
Ein Bisschen mehr Konsistenz, bitte!
Die Aussage der Schöpfung auf das Wer und Warum bezieht sich auf Offenbarungsereignisse. Das Wie bleibt unbeantwortet. Wenn nun alles bezweifelt werden kann - das bleibt unbenommen - dann ist die Aussage, man weiß es eben nicht keine Positive Aussage. Genau dieses Problem habe ich benannt.
Die ET macht allerdings positive Aussage, und es gibt nahmhafte Vertreter der ET, die eben die (Makro- und chemische) Evolution als Tatsache behaupten, ohne hierfür hinreichende Belege beizubringen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum also sollte eine Ansatz, von dem man viele Wege kennt, die nicht funktionieren, als ernstzunehmenden Ersatz nehmen? |
Dein Ansatz erklärt nichts und ist völlig unberechtigt. Vergleiche Donar macht die Blitze mit seinem Hammer und jeder andere Ansatz, der dies bestreitet ist unberechtigt weil man gar nicht wissen kann wie ein Blitz entsteht. (Nun mittlerweile wissen wir es.) |
Wir kennen die Physik von Blitzen, können aber noch immer nicht prognostizieren, wann ein Blitz und wo einschlägt. Darum ist die Kenntnisse der Blitze unzureichend, um aus diesen nutzvolle Schlüsse zu ziehen: Kein Gewitterkraftwerk, keine Gewitterprävention.
Hier aber geht es um etwas anderes. Man hat aus der Annahme des Naturalismus heraus eine chemische Evolution abgeleitet. Darum haben seit weit über 100 Jahren Tausende von Wissenschaftlern untzählige Versuche und Modelle entwickelt, die alle nur eines gemeinsam haben: Sie sind nicht plausibel!
Nach dem geballten Wissen, dass Bibliotheken füllen kann über Konzepte, die nicht funktionieren, ist es durchaus angemessen, auch Schlussfolgerungen zu ziehen und nicht stur an einer Idee festhalten, die entschieden Evidenz gegen sich hat.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hast du nun doch etwas verstanden, warum Wahrscheinlichkeit in manchen Fällen nicht sinnvoll zu behaupten ist?
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Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster aller Wahrscheinlichkeit nach fallst du sonst nach unten. |
Das will heißen: Die Immunisierung gegen die Fakten willst du nicht durchbrechen?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Frage hier ist allerdings, wie es entstanden ist, nicht dass es entstanden ist.
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Gott hats getan beantwortet das wie nur äußerst unbefriedigend. | Zitat: |
Die Aussage, dass es ungeplant entstanden sein könnte, ist dagegen zur Plausibilisierung mittels Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu prüfen.
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Würdest du das kurz vorführen? |
Ich wiederhole die ganzen Argumente nicht. Die Modelle, die eine Alternative zu Gottes Handeln zeigen sollten sind unplausibel.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun ist man naturwissenschaftlich ohne irgend welche Gefühle zu beanspruchen auf der sicheren Seite zu sagen, dass wir keine naturalistische Erklärung für diesen Prozess haben. |
Das ist mein Standpunkt/Wissenstand. Wir haben allerdings auch keine nicht-naturalistische Erklärung dafür. |
Eben.
Ich sage auch, dass es letztlich auf eine Glaubensentscheidung ankommt. Denn der bestinformierte Mensch, der viele Fakten kennt, kann keine rationale Entscheidung mehr treffen, denn die Fakten geben hier keine klare Antwort. |
Doch er kann: Die Antwort ist er weiß es nicht.
(Es gibt hier Unterschiede zur Gottesfrage: Wir wissen, dass das Leben irgendWIE entstanden sein muss. Wie es genau ist lassen wir offen.
Imgegensatz wissen wir das Gott zu unseren Lebzeiten nicht überprüfbar in die Welt eingegriffen hat. Der Grund weshalb ich ihn nicht annehme, ähnlich wie unsichtbare Kobolde uä.
Einige haben das subjektive Gefühl das Gott existiert, ihnen hilft usw. und es völlig in Ordnung dass sie deswegen seine/ihre Existenz annehmen. Sie sollte sich nur bewusst halten weswegen sie keine unsichtbaren Kobolde annehmen und dass sich ihr Gott für andere nicht von besagten Kobolden unterscheidet. |
Und wo ist hier das rationale Argument? Wenn wir feststellen könnnen, dass wir die Grundfragen des Lebens nicht sicher entscheiden können, dann treffen wir zwangsläufig eine Wahl. Denn auch, der Agnostiker, der vorgibt, keine Wahl zu treffen, irrt. Dann auch die Wahl, die Entscheidung der Ungewissheit als solche stehen zu lassen, ist auch eine Wahl.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1124426) Verfasst am: 10.11.2008, 15:57 Titel: |
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Für die blinden Hühnchen, die eh nur (die Körnchen auf-)lesen, die sie lesen können und daher sichtbare Zusammenhängen kaum treffend formulieren.
mal ne kleine Chronologie,
obwohl vielleicht is es ja zuviel verlangt über Antworten wirklich nachzudenken,
***
(#1122878) Verfasst am: 07.11.2008, 21:43
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
A  Sozialistische / post-Sozialistische Gesellschaften. Die beschworene Solidarität hat sich oftmals als Leerphrase entpuppt, die häufig unter Missachtung von Menschenrechten ein systematisch inhumanes Gesicht zeigte.
B Die plurale Gesellschaft, die aus religösem Erbe heraus vielfach keine religöse Begründung mehr vorträgt. Diese erscheint zur Zeit als positiv. Allerdings sind diese Gesellschaften in raschem Wandel und lassen an der Stabilität große Zweifel aufkommen. Wohin geht also die Reise? Die Bedenken, dass es zu einem Abbau des hohen Standards kommen kann, wenn die traditionelle Prägung immer mehr an Bedeutung verliert, sind m.E. besorgniserregend.
Ich sehe hierfür vor allem die schwache Moralbegründung in der Pflicht. Denn das, was hete dazu vorgetragen wird, erscheint mir eher als Alibi für ein Fehlen einer robusten Moralbegründung. |
***
(#1122902) Verfasst am: 07.11.2008, 21:59
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
***
(#1122918) Verfasst am: 07.11.2008, 22:13
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | zum Beisspiel hat folgendes geschrieben: | | Jahrzehntelang war der Süden eine scheinbar uneinnehmbare Bastion der Republikaner. Die Staaten, geprägt von den Demütigungen des Bürgerkriegs und den Erfahrungen mit der Sklaverei, sahen sich als Gegengewicht zum elitären Norden. Der wiederum definierte den Süden als einen Nachbarn, der statt Erfolg versprechender Unternehmen lieber rassistische Geheimbünde oder fundamentalistische Kirchen gründete. Als Nachbarn, der die industrielle Modernisierung vernachlässigte und sich auf den Agrarbereich beschränkte. Der urbane, weltoffene Zentren verhinderte und sich stattdessen an Traditionen und Moralvorstellungen aus dem letzten Jahrhundert klammerte. Als Beleg dienten die hohe Zahl der Exekutionen und reichhaltige private Waffensammlungen. Der andere Süden, die Wiege der amerikanischen Musik und Literatur, wurde durch diesen Klischees oftmals überlagert. |
den "Blues" hat der Papst sicher ned erfunden,
vom "Soul" der Evangelikalen will ich mir gar ned einfallen.
das was du "plural" nennst ist Unterdrückung -
autoritär und inhuman in Reinkultur.
da hält es wer wohl tatsächlich für ein Wunder wenn gerade die Armen von den Heilsversprechen der Kirche eingesammelt werden.
Muß sowas wie ne spirituelle Lotterie sein, denn wo Armut ist ist auch Glückspiel. |
***
(#1123602) Verfasst am: 09.11.2008, 11:21
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
wie wärs dann mal mit einem c von Dir? |
***
(#1124344) Verfasst am: 10.11.2008, 13:50
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
Wenn du das auch ncoh begründen könntest, wäre es fast als Diskussionsbetrag zu bewerten. Ansonsten ist dder Klartext hierfür: grummel grummel ... |
dein Grummel hülft deinen As und Bs leider auch ned über die Ziellinie.
wobei es natürlich das Beste wär, diese nixAussagen einfach nicht mehr zu erwähnen.
Denn das was sich so mancher unter Gottes Wahrheit vorstellt, hat wenig mit einer gelebten Wirklichkeit zu tun.
Man wünscht sich eh ein: "ach wie schön ist Panama!"
nur träumen und beten macht keine Wirklichkeit.
Hirnrissig wirds wenn alles nach einem träumerischen Ideal bewertet wird
- da haben die Gläubischen eh häufiger ein Rad ab, oder ned alle Tassen beinander,
wer weiß das schon.
Butter bei die Fische Kinders!
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124431) Verfasst am: 10.11.2008, 16:04 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ich verwende die Definition von Wunder: 'Alles, was nicht naturwissenschaftlich hinreichend erklärt wird, ist ein Wunder' |
...
Deine Privatdefinition halte ich übrigens für recht oberflächlich.
Ich verwende mal diese Definition von Wunder:
Wunder ist nur eine Bezeichnung(!) für ein Ereignis, dessen kausales Zustandekommen wir mangels genügender Informationen darüber noch nicht nachprüfbar erklären können.
Wer also von Wunderen spricht gesteht damit seine Unfähigkeit ein, eine nachvollziehbare realistische Erklärung für ein insbesondere religiöses Ereignis zu haben.
Wenn also Gott als Wunder bezeichnete Ereignisse vollbringt, dann würde er sie nicht erklären können, kann er sie aber erklären, dann sind es keine Wunder mehr! |
Der Unterschied unserer Definitionen ist, dass ich offen lasse, ob es eine naturwissenschaftliche Erklärung gibt oder nicht. Solange wir diese nicht haben, können wir dazu auch nichts sagen.
Du aber ersetzt die naturwissenschaftliche Erkenntnis durch kausales Zustandekommen. Darin sind sogar mögliche supernaturalistische Ursachen eingeschlossen. Ferner gehst du durch das 'noch' davon aus, dass es diese Erklärung gibt, und dass sie dem Menschen fassbar sei. Da aber nachweislich viele Menschen ihr irdisches Leben beendeten, bevor sie diese Fragen beantworteten, ist es anzunehmen, dass es uns ebenso gehen wird. Also ist es irrelevant, ob Menschen in einer nahen, fernen oder gar keinen Zukunft jede Frage beantworten können.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1124434) Verfasst am: 10.11.2008, 16:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Wer anderen Menschen Lüge vorwirft, ohne diese Nachzuweisen oder plausibel zu begründen, wird zum Verleumder... |
Dem stimme ich ohne Abstriche zu.
Man muss allerdings sehr blind sein, um die Begründung in diesem Post nicht zu finden.
Da steht:
Moin Ballancer.
Deine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind gelogen
Es fängt damit an, dass kein Mensch weiß, wie der Anfang ausgesehen und aus welchen Stoffen er bestanden hat. Aber um mich nicht dauernd zu wiederholen, verweise ich hiermit ein paar Seiten zurück: | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Vielleicht findest Du ja diesmal den Link: Spring doch mal hinter dem Hinweis "verweise hiermit ein paar Seiten zurück" einfach auf das fwo an dem leeren Zitat. Nur so als Tip wo man suchen könnte. (Also jetzt nicht das fwo in diesem Absatz, sondern eins höher, am leeren Zitat.)
Du wirst dann - lesen kannst Du ja - feststellen, dass ich diese Feststellung bereits dreimal begründet habe und Du es immer nur irgendwie geschafft hast, das nicht zu sehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1124437) Verfasst am: 10.11.2008, 16:10 Titel: |
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@Hope
| Zitat: | | weil hier einige irrtümlich davon ausgingen das es Grenzen der Palliativmedizin gibt, die dazu führen das Menschen furchtbare Schmerzen aushalten müssen gegen die kein Kraut gewachsen sei. Das ist falsch und leider ein weit verbreiteter Irrtum. Leider müssen tatsächlich Menschen leiden, weil sie eben nicht in vollem Umfang betreut werden - offensichtlich fehlt es an Aufklärung was das betrifft! |
Zum einen war die Palliativmedizin tatsächlich bis vor noch nicht allzulange Zeit noch unvollkommen und nicht bis in den letzten Winkel vorgedrungen. Ich habe Menschen unter schlimmen Schmerzen sterben erlebt, auch weil man nicht ausreichend Morphium verabreichen wollte.
Aber darauf reduziert sich nicht die Frage nach der Selbsttötung. Die Absicht, sein Leben vorzeitig zu beenden, ist ja nicht immer nur auf die Furcht vor Schmerzen gegründet. Es gibt Fälle, in denen die Selbsttötungsabsicht umgesetzt wird, ohne dass helfend eingegriffen werden konnte, weil diese Menschen sterben wollten und sie niemand davon abbringen konnte, weil es niemand bemerkt hat, weil sie sich nicht davon abbringen ließen.
| Zitat: | | Zu meiner christlichen Überzeugung: ich persönlich denke das das Leben ein Geschenk Gottes ist und gehe nicht davon aus das ich meines beenden würde. Allerdings weiss ich nicht wie ich darüber denke wenn ich nicht gesund bin. Darum verlange ich von niemandem der nicht gesund ist so zu denken wie ich es jetzt aus meiner Position denken kann. Niemand kann sich etwas vorstellen, oder über etwas urteilen was er selber nicht durchgemacht hat! |
(gefettet von mir)
Ich kann mir ja vorstellen, dass es nicht einfach ist, gleich mit einer ganzen "Meute" ( )zu diskutieren, die man als andersdenkend empfindet. Aber nimm einmal Deine beiden letzten Sätze, die ich gefettet habe.
Ist es für Dich nicht vorstellbar, dass jemand, der nach Deiner Vorstellungswelt "gesund" ist, bei "vollem Bewußtsein", beschließt, seinem Leben vorzeitig ein Ende zu setzen? Oder müssen die immer eine "Depression" haben, "krank sein"?
Es gibt tiefe Verzweiflung, überwältigende Ausweglosigkeit, von der niemand erfährt, der helfend eingreifen könnte.
| Zitat: | | Niemand kann sich etwas vorstellen, oder über etwas urteilen was er selber nicht durchgemacht hat! |
Sollte das wirklich so sein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1124443) Verfasst am: 10.11.2008, 16:19 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Für die blinden Hühnchen, die eh nur (die Körnchen auf-)lesen, die sie lesen können und daher sichtbare Zusammenhängen kaum treffend formulieren.
mal ne kleine Chronologie,
obwohl vielleicht is es ja zuviel verlangt über Antworten wirklich nachzudenken, |
q.e.d.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ***
(#1122878) Verfasst am: 07.11.2008, 21:43
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
A Sozialistische / post-Sozialistische Gesellschaften. Die beschworene Solidarität hat sich oftmals als Leerphrase entpuppt, die häufig unter Missachtung von Menschenrechten ein systematisch inhumanes Gesicht zeigte.
B Die plurale Gesellschaft, die aus religösem Erbe heraus vielfach keine religöse Begründung mehr vorträgt. Diese erscheint zur Zeit als positiv. Allerdings sind diese Gesellschaften in raschem Wandel und lassen an der Stabilität große Zweifel aufkommen. Wohin geht also die Reise? Die Bedenken, dass es zu einem Abbau des hohen Standards kommen kann, wenn die traditionelle Prägung immer mehr an Bedeutung verliert, sind m.E. besorgniserregend.
Ich sehe hierfür vor allem die schwache Moralbegründung in der Pflicht. Denn das, was hete dazu vorgetragen wird, erscheint mir eher als Alibi für ein Fehlen einer robusten Moralbegründung. |
***
(#1122902) Verfasst am: 07.11.2008, 21:59
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
***
(#1122918) Verfasst am: 07.11.2008, 22:13
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | zum Beisspiel hat folgendes geschrieben: | | Jahrzehntelang war der Süden eine scheinbar uneinnehmbare Bastion der Republikaner. Die Staaten, geprägt von den Demütigungen des Bürgerkriegs und den Erfahrungen mit der Sklaverei, sahen sich als Gegengewicht zum elitären Norden. Der wiederum definierte den Süden als einen Nachbarn, der statt Erfolg versprechender Unternehmen lieber rassistische Geheimbünde oder fundamentalistische Kirchen gründete. Als Nachbarn, der die industrielle Modernisierung vernachlässigte und sich auf den Agrarbereich beschränkte. Der urbane, weltoffene Zentren verhinderte und sich stattdessen an Traditionen und Moralvorstellungen aus dem letzten Jahrhundert klammerte. Als Beleg dienten die hohe Zahl der Exekutionen und reichhaltige private Waffensammlungen. Der andere Süden, die Wiege der amerikanischen Musik und Literatur, wurde durch diesen Klischees oftmals überlagert. |
den "Blues" hat der Papst sicher ned erfunden,
vom "Soul" der Evangelikalen will ich mir gar ned einfallen.
das was du "plural" nennst ist Unterdrückung -
autoritär und inhuman in Reinkultur.
da hält es wer wohl tatsächlich für ein Wunder wenn gerade die Armen von den Heilsversprechen der Kirche eingesammelt werden.
Muß sowas wie ne spirituelle Lotterie sein, denn wo Armut ist ist auch Glückspiel. |
*** |
Zusammenhanglose Postings in eine Reihe zusammenzuführen beweist eines sehr deutlich: Dass man zusamenhanglose Postings in eine Reihe zusammenführen kann! 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
(#1123602) Verfasst am: 09.11.2008, 11:21
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
wie wärs dann mal mit einem c von Dir? |
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Und wo ist deine Variante einer säkularen Gesellschaft? Auf den 3 Sternen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
(#1124344) Verfasst am: 10.11.2008, 13:50
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | deine a sinds so falsch wie deine b.
und die daraus gezogene Schlüße folgerichtig echter Quark. |
Wenn du das auch ncoh begründen könntest, wäre es fast als Diskussionsbetrag zu bewerten. Ansonsten ist dder Klartext hierfür: grummel grummel ... |
dein Grummel hülft deinen As und Bs leider auch ned über die Ziellinie.
wobei es natürlich das Beste wär, diese nixAussagen einfach nicht mehr zu erwähnen. |
Ich wüsste jetzt nicht, wie man das anders als argumentativen Blackout bezeichnen könnte. Irgendwie fühle ich, dass du irgend etwas sagen willst, aber es lässt sich eben nicht in Worte fassen. 
Vielleicht ein Beitrag zur Frage: Gibt es irrationales Denken?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Denn das was sich so mancher unter Gottes Wahrheit vorstellt, hat wenig mit einer gelebten Wirklichkeit zu tun. |
We spricht hier über 'Gottes Wahrheit' außer dir? Und was meinst du damit?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Man wünscht sich eh ein: "ach wie schön ist Panama!"
nur träumen und beten macht keine Wirklichkeit.
Hirnrissig wirds wenn alles nach einem träumerischen Ideal bewertet wird
- da haben die Gläubischen eh häufiger ein Rad ab, oder ned alle Tassen beinander,
wer weiß das schon.
Butter bei die Fische Kinders! |
Sollte uns das nicht zu dunken geben? Ich meine: Nein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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