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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1125366) Verfasst am: 11.11.2008, 16:48 Titel: |
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@Axo: solange du den Marxismus nicht kennst, kannst du nicht über ihn urteilen, so einfach ist das.
P.S. wir sollten unsere Texte an eine solche Redaktion einreichen, die daraus ne Geschichte macht, etwa in der Art: "Don Camillo und Peppone 2. Teil" 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1125395) Verfasst am: 11.11.2008, 17:17 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Axo: solange du den Marxismus nicht kennst, kannst du nicht über ihn urteilen, so einfach ist das. |
Schau mal ->>> die Typen welche den Realsozialismus aktiv gestalten durften, hatten durch die
Bank weg Marxismus INTENSIVST studiert.
Es reicht doch völlig aus den ERGEBNISSEN welche sie mittels diesem theoretischen Rüstzeug
hervorzubringen vermochten zu beurteilen um zu wissen was man NICHT intensiv studieren muß.
Die waren alle - von Lenin angefangen - alles andere als zu BLÖD um zu begreifen was sie
studieren
und wenn sie trotz allerbester Absichten und erheblicher Anstrengungen keine anderen als DIESE
Ergebnisse hervorzubringen vermochten,
dann haben nicht diese Leute nichts getaugt und auch nicht ihr Studium und ihr Wille das gelernte
zu realiseren nichts getaugt,
sondern einzig und allein das was sie GELERNT haben hat nichts getaugt.
Das Du GLAUBST die Lehre besser zu verstehen als diese vielen Menschen die ihr das ganze Leben gewidmet haben,
ist zum einen alles andere als bescheiden und sagt zum anderen NICHTS darüber aus was DU an deren Stelle,
mittels dieser Lehre anders zu realiseren vermögen würdest.
Aus dem Hinterhalt dessen, der weder Verantwortung noch Gestaltungsmachtbefugnisse hat lässt sich
stehts "klug" reden.
Welchen halbwegs vernünftigen Grund aber sollte jemand haben DIR ein besseres REALISIERUNGSpotential zuzutrauen,
als ALLEN ZUSAMMEN - die sich mehr als 60 Jahre lang die Verantwortung aufgehalst haben und
die Gestaltungsmacht hatten ???!!!
unter der Priorität das die Lehre nicht schlecht ist aber aus ihr die falschen Ergebnisse hervorgingen,
könnte man ebensogut das Christentum neu aufbrühen 
Das Nächstenliebezeugs hätte doch einwandfrei funktio9niert, wenn sich JEDER dran gehalten hätte.
Warum probieren wir nicht noch n bissi umher - vielleicht klappts ja irgendwann und wenn nicht führen
wir halt ne Inqusition ein
und wenn die Menschen im Sozialismus nicht so ticken wie die Theorie sie haben will - dann führen wir ne Stasi und Umerziehungslager ein.
| Zitat: |
P.S. wir sollten unsere Texte an eine solche Redaktion einreichen, die daraus ne Geschichte macht, etwa in der Art: "Don Camillo und Peppone 2. Teil" |
wir REDEN nur - das wäre ein langweiliger Film.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.11.2008, 17:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1125400) Verfasst am: 11.11.2008, 17:23 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Axo: solange du den Marxismus nicht kennst, kannst du nicht über ihn urteilen, so einfach ist das. |
Es gibt den Marxismus? Das kann man auch nur behaupten, wenn man unkritischer Gläubiger ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1125469) Verfasst am: 11.11.2008, 18:16 Titel: Uuuuuund ACTION! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Axo: solange du den Marxismus nicht kennst, kannst du nicht über ihn urteilen, so einfach ist das. |
Schau mal ->>> die Typen welche den Realsozialismus aktiv gestalten durften, hatten durch die
Bank weg Marxismus INTENSIVST studiert.
Es reicht doch völlig aus den ERGEBNISSEN welche sie mittels diesem theoretischen Rüstzeug
hervorzubringen vermochten zu beurteilen um zu wissen was man NICHT intensiv studieren muß.
Die waren alle - von Lenin angefangen - alles andere als zu BLÖD um zu begreifen was sie
studieren und wenn sie trotz allerbester Absichten und erheblicher Anstrengungen keine anderen als DIESE Ergebnisse hervorzubringen vermochten, dann haben nicht diese Leute nichts getaugt und auch nicht ihr Studium und ihr Wille das gelernte zu realiseren nichts getaugt, sondern einzig und allein das was sie GELERNT haben hat nichts getaugt. |
Du meinst also, die spezielle Relativitätstheorie taugt nichts, weil sie zur Atombombe führte?
Seit wann ist denn die Theorie identisch mit einer bestimmten Anwendung der selben?
Theorie und Praxis sind von Natur aus getrennt. Wissenschaft ist nicht die Technik und Kapitalanalyse ist nicht der Kommunismus.
Eine Analyse des Kapitalismus ist zunächst mal nur die Analyse des Kapitalismus und sonst nichts. Und das ist der Marxismus, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Du GLAUBST die Lehre besser zu verstehen als diese vielen Menschen die ihr das ganze Leben gewidmet haben, ist zum einen alles andere als bescheiden und sagt zum anderen NICHTS darüber aus was DU an deren Stelle, mittels dieser Lehre anders zu realiseren vermögen würdest. |
Du scheinst der Meinung zu sein, Marx & Engels hätten Rezeptbücher für die Zubereitung des Kommunismus geschrieben.
Solche Kochbücher schreiben andere. Marx & Engels taten dies nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Aus dem Hinterhalt dessen, der weder Verantwortung noch Gestaltungsmachtbefugnisse hat lässt sich stehts "klug" reden. Welchen halbwegs vernünftigen Grund aber sollte jemand haben DIR ein besseres REALISIERUNGSpotential zuzutrauen, als ALLEN ZUSAMMEN - die sich mehr als 60 Jahre lang die Verantwortung aufgehalst haben und
die Gestaltungsmacht hatten ???!!! |
Es müssen schon die geeigneten Bedingungen sein, um auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Gestaltung der Produktion zu demokratisieren. Weise Führer mit den besten Kochrezepten im Kopf dürften da nicht reichen, auch wenn Idealisten und/oder Eliteprediger da anderer Meinung sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | unter der Priorität das die Lehre nicht schlecht ist aber aus ihr die falschen Ergebnisse hervorgingen, könnte man ebensogut das Christentum neu aufbrühen |
Wie ist denn das Christentum begründet?
Handelt es sich dabei um eine Wissenschaft?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Nächstenliebezeugs hätte doch einwandfrei funktio9niert, wenn sich JEDER dran gehalten hätte. Warum probieren wir nicht noch n bissi umher - vielleicht klappts ja irgendwann und wenn nicht führen wir halt ne Inqusition ein und wenn die Menschen im Sozialismus nicht so ticken wie die Theorie sie haben will - dann führen wir ne Stasi und Umerziehungslager ein. |
Es geht doch um eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht um eine Herrschaft des Menschen über den Menschen.
Die rationale Verwaltung von Sachen durch den Menschen, durch die Menschen, hat aber eine materielle Grundlage. Nämlich die inzwischen erreichte Entwicklung von Wissenschaft und Produktivkräften.
Die Grundlage einer weltfremden Moral sehe ich nicht. Hier hat man es mit bloßen Idealismus zu tun.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | P.S. wir sollten unsere Texte an eine solche Redaktion einreichen, die daraus ne Geschichte macht, etwa in der Art: "Don Camillo und Peppone 2. Teil" |
wir REDEN nur - das wäre ein langweiliger Film. |
AXO will ACTION ...-! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125530) Verfasst am: 11.11.2008, 19:07 Titel: |
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| Tja, damit ist eigentlich alles Wesentliche gesagt, bleibt mir nur noch übrig erneut zu betonen, wie wenig der Axo den Marxismus kennt. Nun gibt es gar viele Axos, die über den Sozialismus/Kommunismus befinden, ohne je ein Buch von Marx und Engels je gelesen zu haben und wenn doch, dann allenthalben ein einzelnes Werk. Dennoch maßen sich diese bürgerlichen Herrschaften an, über die genannte Materie zu befinden. So was nennt man bestensfalls Gedankenlosigkeit, schlimmstenfalls jedoch Perfidie, je nachdem welche Absicht dahinter steckt. Ist schon recht nervig!!
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Hornochse
Orthographiefetischist
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1125537) Verfasst am: 11.11.2008, 19:13 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch um eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht um eine Herrschaft des Menschen über den Menschen. |
Was du als "rationale Verwaltung von Sachen" bezeichnest, impliziert ebenso ein Herrschaftsverhältnis. Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1125553) Verfasst am: 11.11.2008, 19:25 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @Axo: solange du den Marxismus nicht kennst, kannst du nicht über ihn urteilen, so einfach ist das. |
Schau mal ->>> die Typen welche den Realsozialismus aktiv gestalten durften, hatten durch die
Bank weg Marxismus INTENSIVST studiert.
Es reicht doch völlig aus den ERGEBNISSEN welche sie mittels diesem theoretischen Rüstzeug
hervorzubringen vermochten zu beurteilen um zu wissen was man NICHT intensiv studieren muß.
Die waren alle - von Lenin angefangen - alles andere als zu BLÖD um zu begreifen was sie
studieren und wenn sie trotz allerbester Absichten und erheblicher Anstrengungen keine anderen als DIESE Ergebnisse hervorzubringen vermochten, dann haben nicht diese Leute nichts getaugt und auch nicht ihr Studium und ihr Wille das gelernte zu realiseren nichts getaugt, sondern einzig und allein das was sie GELERNT haben hat nichts getaugt. |
Du meinst also, die spezielle Relativitätstheorie taugt nichts, weil sie zur Atombombe führte? |
Die Relativität hat vielfältigste Anwendungsmöglichkeiten. Von einem Relativitismus der zum
Atombombismus führen muß, allerdings habe ich noch nix gehört.
| Zitat: |
Seit wann ist denn die Theorie identisch mit einer bestimmten Anwendung der selben? |
sagt das wer?
| Zitat: |
Theorie und Praxis sind von Natur aus getrennt. Wissenschaft ist nicht die Technik und Kapitalanalyse ist nicht der Kommunismus. |
richtig,
nur das Wissenschaft zu vielfältiger Technik führt (und nichtmal das ist ganz korrekt, weil die
meißte Technik aus der Praxis herrührt und erst danach verwissenschaftlicht wird)
und ->>> Kapitalanalyse muß ebensowenig zwangsläufig zum Kommunismus führen wie die
Relativitätstheoie zur Atombombe.
| Zitat: |
Eine Analyse des Kapitalismus ist zunächst mal nur die Analyse des Kapitalismus und sonst nichts. Und das ist der Marxismus, nicht weniger, aber auch nicht mehr. |
genau - dazu brauchts aber keinen -ismus und erst recht lässt sich daraus keine Zwangsläufigkeit
bezüglich möglicher Alternativen ableiten.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Du GLAUBST die Lehre besser zu verstehen als diese vielen Menschen die ihr das ganze Leben gewidmet haben, ist zum einen alles andere als bescheiden und sagt zum anderen NICHTS darüber aus was DU an deren Stelle, mittels dieser Lehre anders zu realiseren vermögen würdest. |
Du scheinst der Meinung zu sein, Marx & Engels hätten Rezeptbücher für die Zubereitung des Kommunismus geschrieben.
Solche Kochbücher schreiben andere. Marx & Engels taten dies nicht. |
Immerhin beschränkten sie sich nicht auf reine Analyse und ihre Schlußfolgerungen sind für
ihre Anhänger zwangsläufig und nicht NUR Schlußfolgerungen. - daraus entsteht der -ISMUS,
die Ideologie. Ich hab nie behauptet das Marx und Engels das je im Sinn gehabt hätten.
Wüßte aber auch nicht den allergeringsten Grund warum man aus ihrer Analyse schlußfolgernd
ausschließlich Kommunismus oder auch nur Sozialismus zubereiten müsse, wenn man das als
untauglich Analysierte ablehnt.
MarxISTEN sehen das aber offenbar völlig anders - sonst gäbs keine Differenzen und Marx würde
bestenfalls als ein Einstein behandelt und nicht wie ein Messias dessen Schlußfolgerungen man
zum Dogma erhebt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Aus dem Hinterhalt dessen, der weder Verantwortung noch Gestaltungsmachtbefugnisse hat lässt sich stehts "klug" reden. Welchen halbwegs vernünftigen Grund aber sollte jemand haben DIR ein besseres REALISIERUNGSpotential zuzutrauen, als ALLEN ZUSAMMEN - die sich mehr als 60 Jahre lang die Verantwortung aufgehalst haben und
die Gestaltungsmacht hatten ???!!! |
Es müssen schon die geeigneten Bedingungen sein, um auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Gestaltung der Produktion zu demokratisieren. |
ah ja? Na wenns WEITEr nichts ist - was WÄREN denn Deiner Meinung nach die geeigneten Bedingungen?
| Zitat: | | Weise Führer mit den besten Kochrezepten im Kopf dürften da nicht reichen, auch wenn Idealisten und/oder Eliteprediger da anderer Meinung sind. |
mir ist jede Bedingung recht, die GEEIGNET ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | unter der Priorität das die Lehre nicht schlecht ist aber aus ihr die falschen Ergebnisse hervorgingen, könnte man ebensogut das Christentum neu aufbrühen |
Wie ist denn das Christentum begründet?
Handelt es sich dabei um eine Wissenschaft? |
nein um ein Dogma - weil es trotz durchaus stichhaltiger gesellschaftlicher und psychologischer
Anlayse AUCH praxisuntaugliche Schlußfolgerungen beinhaltet - an welchen trotz im Versuch erwiesener
Praxisferne festgehalten wird.
Das macht die Analyse nicht schlechter und die Schlufolgerungen nicht besser - und das ganze
keineswegs zur Wissenschaft. Alles wie bei den Marxisten also - Ideologie eben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das Nächstenliebezeugs hätte doch einwandfrei funktio9niert, wenn sich JEDER dran gehalten hätte. Warum probieren wir nicht noch n bissi umher - vielleicht klappts ja irgendwann und wenn nicht führen wir halt ne Inqusition ein und wenn die Menschen im Sozialismus nicht so ticken wie die Theorie sie haben will - dann führen wir ne Stasi und Umerziehungslager ein. |
Es geht doch um eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht um eine Herrschaft des Menschen über den Menschen. |
im Grunde ja - aber nur solange ALLE Menschen die Meinung der Verwalter teilen WAS rationale Verwaltung ist.
Genau hinter dem Punkt aber wo Meinung nicht mehr/noch nicht gesellschaftlicher Konsens ist,
fängt die Herrschaft über Menschen an, bevor sie ne Chance hatte aufzuhören.
| Zitat: |
Die rationale Verwaltung von Sachen durch den Menschen, durch die Menschen, hat aber eine materielle Grundlage. Nämlich die inzwischen erreichte Entwicklung von Wissenschaft und Produktivkräften. |
Das ist pure Einbildung - wenn Du völlig ohne globale Ausbeutung verwaltest, bist Du aktuell nicht
einen Hauch produktiver als im Realsozialismus und die aus dem Mangel im Realsozialismus entstandene
praktische EFFEKTIVITÄT müßteste erstmal auch erst wieder über 1-2 Generationen antrainieren.
Mit der aktuellen Verschwendungssucht hätteste ohne globale Ausbeutung sämtliche wirtschaftlichen
Grundlagen in null komma nix angebrannt - heißt ->> Dir fehlt die Trainingszeit.
Was Du Dir unter Produktivkräften vorstellst ist nichtmal hier noch existent und "funktioniert" überhaupt nur noch weil sich
die Mehrzahl aller Menschen auf der welt in Armut halten lässt.
j
Ist schon klar das, das alles ganz prima funktionieren könnte - wenn man die neuen Produktiosverhältnisse
aus dem Stand und ohne Übergangsfrist global einfach errichten könnte.
Weil aber Zauberei nicht möglich ist, vernichtest Du die aktuellen Grundlagen beim Versuch die
Neuen zu errichten - ohne den Hauch einer Chance die dazu nötige Zeit "zu überholen".
the only Way ist - den aktuellen marktwirtschaftlichen Stand und Vorsprung der Produktivkräfte
zu nutzen um ihn skuzessiv global zu übertragen - möglichst fair und unter maximaler Ausschaltung
individueller Bereicherungsmöglichkeiten. DANACH - in 200 - 400 Jahren kann man vielleicht mal
über die Realisierung effektiverer Planwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln nachdenken.
Direkt - aus der kapitalistischen Situation heraus und ohne marktwirschaftlichen Übergang OHNE
Finanzkapitalismus - kriegste das never gebacken - egal wie sehr Du Dir das wünscht.
| Zitat: |
Die Grundlage einer weltfremden Moral sehe ich nicht. Hier hat man es mit bloßen Idealismus zu tun. |
Das sehe ich ganz genauso. Und eben weil Planwirtschaft ohne Privateigentum eben diesen haltlosen
Idealismus über eine sehr lange Übergangsphase erfordern täte KANN sie nur scheitern.
An den Segnungen Deiner Ideologie werden niemals die teilhaben können, die ihre Realisierung
AUFBAUEN müßten - darum TUN sie es nie.
Sie können maximal über Generationen hinweg in den SINN solchen tun hineinwachsen,
wenn Du sie ohne Break hineinwachsen und die dazu nötige Infrastruktur nach ihrem Verständnis
und auch zu IHREM Nutzen marktwirtschaftlich und ohne Kapitalismus gestalten lässt.
Die Erkenntnis des Nutzens von Kooperation statt Konkurrenz ergibt sich daraus von ganz allein
und aus Kooperation wiederrum kann irgendwann auch mal Planwirtschaft entstehen - aber nie
auf einen Ruck
und wenn sich nicht bald irgendwas in diese Richtung bewegt dann verreckt der Kapitalismus und
mit ihm all die wirtschaftlichen Grundlagen OHNE Alternative.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | P.S. wir sollten unsere Texte an eine solche Redaktion einreichen, die daraus ne Geschichte macht, etwa in der Art: "Don Camillo und Peppone 2. Teil" |
wir REDEN nur - das wäre ein langweiliger Film. |
AXO will ACTION ...-!
Skeptiker |
Zeit wärs langsam - die Zeit steht nicht still, nur weil wir (und alle anderen) mit der konsensunfähigen Laberei nicht fertig werden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.11.2008, 19:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1125559) Verfasst am: 11.11.2008, 19:27 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tja, damit ist eigentlich alles Wesentliche gesagt, bleibt mir nur noch übrig erneut zu betonen, wie wenig der Axo den Marxismus kennt. Nun gibt es gar viele Axos, die über den Sozialismus/Kommunismus befinden, ohne je ein Buch von Marx und Engels je gelesen zu haben und wenn doch, dann allenthalben ein einzelnes Werk. Dennoch maßen sich diese bürgerlichen Herrschaften an, über die genannte Materie zu befinden. So was nennt man bestensfalls Gedankenlosigkeit, schlimmstenfalls jedoch Perfidie, je nachdem welche Absicht dahinter steckt. Ist schon recht nervig!! |
und wenn der Kapitalismus abgefrühstückt hat ohne das DIR eine MACHBARE Alternative eingefallen ist,
dann kannste in die Seiten des Kapitals Dein Frühstücksbrot einwickeln, falls Du dann noch eines HAST.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
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| (#1125644) Verfasst am: 11.11.2008, 20:33 Titel: |
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Meine Alternative dürfte dir doch bekannt sein. 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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| (#1125648) Verfasst am: 11.11.2008, 20:34 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Meine Alternative dürfte dir doch bekannt sein. |
In welcher Partei bist du organisiert? Wenn ich raten darf: MLPD?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1125668) Verfasst am: 11.11.2008, 20:52 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch um eine rationale Verwaltung von Sachen und nicht um eine Herrschaft des Menschen über den Menschen. |
Was du als "rationale Verwaltung von Sachen" bezeichnest, impliziert ebenso ein Herrschaftsverhältnis. |
Stimmt! Die "Herrschaft" über Sachen an Stelle der Herrschaft der Sachen.
Will heissen: Der Mensch wendet die große Maschinerie an, anstatt dass die große Maschinerie den Menschen anwendet.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten. |
Diese Diktatur einer Klasse über die andere ist allerdings ein Herrschaftsverhältnis.
Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1125674) Verfasst am: 11.11.2008, 20:56 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten. |
Diese Diktatur einer Klasse über die andere ist allerdings ein Herrschaftsverhältnis.
Skeptiker |
Ein Herrschaftsverhältnis zwischen Menschen wäre ebenfalls gegeben, wenn es um die "rationale Verwaltung von Sachen" geht. Zum einen muss jemand bestimmen, was rational ist und zum anderen muss verwaltet werden.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125684) Verfasst am: 11.11.2008, 21:04 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
In welcher Partei bist du organisiert? Wenn ich raten darf: MLPD? |
Nö, aber in deren Forum schreibe ich.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1125687) Verfasst am: 11.11.2008, 21:08 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten. |
Diese Diktatur einer Klasse über die andere ist allerdings ein Herrschaftsverhältnis. |
Ein Herrschaftsverhältnis zwischen Menschen wäre ebenfalls gegeben, wenn es um die "rationale Verwaltung von Sachen" geht. Zum einen muss jemand bestimmen, was rational ist ... |
Das Rationale muss vor allem entdeckt werden. Dann kann es umgesetzt werden.
Ich halte es für fatal, wenn jemand "bestimmt", was rational ist.
Passivhäuser sind nun mal ganz objektiv rationaler als Wellblechhütten.
Der gesamtgesellschaftiche Diskussionsprozess zur allmählichen Errichtung einer Produktionsdemokratie kann ablaufen wie ein Goldsieben. Der wertlose Schmutz fällt nach und nach runter, übrig bleibt das Wertvolle.
Die suboptimalen Lösungen fallen immer sicherer durch das Sieb. So entsteht das Beste - durch Kommunikation.
Und diese Kommunikation, die hat es in sich. Sie ist nämlich ihrem Wesen nach eine Such- und Optimierungsstrategie.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ... und zum anderen muss verwaltet werden. |
Ja, durch alle gemeinsam.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1125707) Verfasst am: 11.11.2008, 21:28 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es müssen schon die geeigneten Bedingungen sein, um auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Gestaltung der Produktion zu demokratisieren. |
ah ja? Na wenns WEITEr nichts ist - was WÄREN denn Deiner Meinung nach die geeigneten Bedingungen? |
- Unter anderem fortgeschrittene Produktivkräfte und eine gut ausgebildete Bevölkerung.
- dann: Frieden.
- die nötigen Mittel.
- Demokratisierung der selben (Mitgestaltungsrechte)
- Das Ende der bürgerlichen Herrschaft und des Profitzwangs
- Internationalisierung
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die rationale Verwaltung von Sachen durch den Menschen, durch die Menschen, hat aber eine materielle Grundlage. Nämlich die inzwischen erreichte Entwicklung von Wissenschaft und Produktivkräften. |
Das ist pure Einbildung - wenn Du völlig ohne globale Ausbeutung verwaltest, bist Du aktuell nicht
einen Hauch produktiver als im Realsozialismus und die aus dem Mangel im Realsozialismus entstandene praktische EFFEKTIVITÄT müßteste erstmal auch erst wieder über 1-2 Generationen antrainieren. |
Ich würde da nicht die DDR-Vergangenheit mit den zukünftigen Potenzialen vermischen.
Produktivität ist sehr wahrscheinlich auch ohne Profitzwang und ohne Lohnarbeit zu erreichen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit der aktuellen Verschwendungssucht hätteste ohne globale Ausbeutung sämtliche wirtschaftlichen Grundlagen in null komma nix angebrannt - heißt ->> Dir fehlt die Trainingszeit. Was Du Dir unter Produktivkräften vorstellst ist nichtmal hier noch existent und "funktioniert" überhaupt nur noch weil sich die Mehrzahl aller Menschen auf der welt in Armut halten lässt. |
Das verstehe ich nicht ganz.
Wieso Verschwendungssucht?
Du spielst auf die Ebene des Konsums an.
Das ist zu kurz gesprungen. Die Ebene der Demokratie & Produktion ist die wesentliche.
| AXO hat folgendes geschrieben: | the only Way ist - den aktuellen marktwirtschaftlichen Stand und Vorsprung der Produktivkräfte zu nutzen um ihn skuzessiv global zu übertragen - möglichst fair und unter maximaler Ausschaltung individueller Bereicherungsmöglichkeiten. DANACH - in 200 - 400 Jahren kann man vielleicht mal über die Realisierung effektiverer Planwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln nachdenken. Direkt - aus der kapitalistischen Situation heraus und ohne marktwirschaftlichen Übergang OHNE
Finanzkapitalismus - kriegste das never gebacken - egal wie sehr Du Dir das wünscht. |
Das verstehe ich wiederum nicht.
Die Produktivkräfte kann man so nicht global übertragen. Das bedeutet die Verheerung von Mensch und Natur.
Es gilt, völlig neue Produktionsmittel zu konzipieren allein mit dem Ziel, für die menschlichen Bedürfnisse zu prouzieren anstatt für die ständige Aufstockung der Produktionsmittel (Kapitalwachstum um des Kapitalwachstums willen).
Skeptiker
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| (#1125723) Verfasst am: 11.11.2008, 21:38 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten. |
Diese Diktatur einer Klasse über die andere ist allerdings ein Herrschaftsverhältnis. |
Ein Herrschaftsverhältnis zwischen Menschen wäre ebenfalls gegeben, wenn es um die "rationale Verwaltung von Sachen" geht. Zum einen muss jemand bestimmen, was rational ist ... |
Das Rationale muss vor allem entdeckt werden. Dann kann es umgesetzt werden.
Ich halte es für fatal, wenn jemand "bestimmt", was rational ist.
Passivhäuser sind nun mal ganz objektiv rationaler als Wellblechhütten.
Der gesamtgesellschaftiche Diskussionsprozess zur allmählichen Errichtung einer Produktionsdemokratie kann ablaufen wie ein Goldsieben. Der wertlose Schmutz fällt nach und nach runter, übrig bleibt das Wertvolle.
Die suboptimalen Lösungen fallen immer sicherer durch das Sieb. So entsteht das Beste - durch Kommunikation.
Und diese Kommunikation, die hat es in sich. Sie ist nämlich ihrem Wesen nach eine Such- und Optimierungsstrategie.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ... und zum anderen muss verwaltet werden. |
Ja, durch alle gemeinsam.
Skeptiker |
Das klingt in der Theorie sehr schön, wird nur in der Praxis nicht umsetzbar sein. Wenn die einzig rationale Handlung - sofern sie gegeben ist - durch Diskussion bestimmbar wäre, wäre das noch immer keine Garantie dafür, dass sie durchgeführt würde, bzw. als solche wahrgenommen würde.
Siehe Social-Choice-Theorie oder Condorcet-Paradoxon.
Eine gesamtgesellschaftliche Verwaltung halte ich durchaus für möglich. Ohne Machtverhältnisse kann und wird es jedoch auch dabei nicht zugehen. Das zeigt sich alleine schon an der Frage, wer etwas und vor allem was auf die politische Agenda setzt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1125754) Verfasst am: 11.11.2008, 21:59 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es müssen schon die geeigneten Bedingungen sein, um auf gesamtgesellschaftlicher Ebene die Gestaltung der Produktion zu demokratisieren. |
ah ja? Na wenns WEITEr nichts ist - was WÄREN denn Deiner Meinung nach die geeigneten Bedingungen? |
- Unter anderem fortgeschrittene Produktivkräfte und eine gut ausgebildete Bevölkerung. |
woher nimmst Du die aus dem Stand? Produktivität und Bildung sind grad bereits im Niedergang - falls Dir
diese PRAKTISCHE Entwicklung entgangen sein sollte.
auf welche Weise realisierst Du Frieden?
| Zitat: |
- die nötigen Mittel. |
wer stellt die zur Verfügung?
| Zitat: |
- Demokratisierung der selben (Mitgestaltungsrechte) |
Woher kommt die breite Kompetenz zur verantwortlichen breiten Mitgestaltung,
wenn sie jetzt noch nicht mal bei den wenigen Gestaltern vorhanden ist?
| Zitat: |
- Das Ende der bürgerlichen Herrschaft und des Profitzwangs |
Darum ->>> Kostendeckend zu wirtschaften wirst Du nie und unter keinen Umständen umhin kommen.
ProftZWANG lässt sich ebenso wie bürgerliche Harrschaft über das Finanzsystem ausschalten - dafür brauchts
keinen Marx und schon gar nicht mit -ISMUS hintendran.
| Zitat: |
- Internationalisierung |
Immerhin diesbezüglich leistet ja der Kaptialismus vorzügliche Vorarbeit.
Trotzdem -> wie bringst Du die Leutz international unter einen Hut, wenn Dir
weder in nem Land noch in nem Forum gelingt?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die rationale Verwaltung von Sachen durch den Menschen, durch die Menschen, hat aber eine materielle Grundlage. Nämlich die inzwischen erreichte Entwicklung von Wissenschaft und Produktivkräften. |
Das ist pure Einbildung - wenn Du völlig ohne globale Ausbeutung verwaltest, bist Du aktuell nicht
einen Hauch produktiver als im Realsozialismus und die aus dem Mangel im Realsozialismus entstandene praktische EFFEKTIVITÄT müßteste erstmal auch erst wieder über 1-2 Generationen antrainieren. |
Ich würde da nicht die DDR-Vergangenheit mit den zukünftigen Potenzialen vermischen. |
Die DDR Vergangenheit ist DEINE Zukunft - es gibt keine größeren Anfangspotentiale als seinerzeit,
eher das Gegenteil, weil die Leute bis zum Ärmsten, fett, faul und verwöhnt sind.
Die Aufbauphase dürfte also erheblich länger währen als nur 40 Jahre bzw. schneller abgebrochen werden,
wenn die Leute keine Erfolge FÜR SICH SELBST sehen.
| Zitat: |
Produktivität ist sehr wahrscheinlich auch ohne Profitzwang und ohne Lohnarbeit zu erreichen. |
um Kostendeckung kommste wie erwähnt nicht umhin und wie stellst Du Dir NICHTlohnarbeit vor?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit der aktuellen Verschwendungssucht hätteste ohne globale Ausbeutung sämtliche wirtschaftlichen Grundlagen in null komma nix angebrannt - heißt ->> Dir fehlt die Trainingszeit. Was Du Dir unter Produktivkräften vorstellst ist nichtmal hier noch existent und "funktioniert" überhaupt nur noch weil sich die Mehrzahl aller Menschen auf der welt in Armut halten lässt. |
Das verstehe ich nicht ganz.
Wieso Verschwendungssucht?
Du spielst auf die Ebene des Konsums an.
Das ist zu kurz gesprungen. Die Ebene der Demokratie & Produktion ist die wesentliche. |
sag das nicht MIR - sondern den KONSUMENTEN.
Außerdem sprach ich von Verschwendungssucht in ALLEN Bereichen der Produktion.
Es wird nach wie vor trotz allem Sparzwanggeflenne aus dem VOLLEN gewirtschaftet.
Mit dieser Ineffektivität hätte die DDR-Wirtschaft die ersten 5 Jahre nicht überstanden - geschweige denn 40.
Und ohne den Rest der Welt um Rohstoffe und Entlohnung zu BETRÜGEN, würde das auch schon längst
nicht mehr funktionieren.
Willste den Betrug etwas weiterhin aufrecht erhalten - um Deine neue Produktionsweise auf Kosten
der restlichen Welt zu etablieren?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | the only Way ist - den aktuellen marktwirtschaftlichen Stand und Vorsprung der Produktivkräfte zu nutzen um ihn skuzessiv global zu übertragen - möglichst fair und unter maximaler Ausschaltung individueller Bereicherungsmöglichkeiten. DANACH - in 200 - 400 Jahren kann man vielleicht mal über die Realisierung effektiverer Planwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln nachdenken. Direkt - aus der kapitalistischen Situation heraus und ohne marktwirschaftlichen Übergang OHNE
Finanzkapitalismus - kriegste das never gebacken - egal wie sehr Du Dir das wünscht. |
Das verstehe ich wiederum nicht.
Die Produktivkräfte kann man so nicht global übertragen. Das bedeutet die Verheerung von Mensch und Natur. |
Nein die AUSBEUTUNG von Mensch und Natur kann man so nicht übertragen bzw. fortführen,
also müssen sich neue Produktionstechnologien an einer REALITÄT ohne Ausbeutung messen lassen
und entwickeln.
| Zitat: | | Es gilt, völlig neue Produktionsmittel zu konzipieren allein mit dem Ziel, für die menschlichen Bedürfnisse zu prouzieren anstatt für die ständige Aufstockung der Produktionsmittel (Kapitalwachstum um des Kapitalwachstums willen). |
Ach nee. Und wann gedenkst Du damit zu BEGINNEN? und wie stellst Du Dir die notwendige ÜBERGANGSphase vor?
Hast Du ne Ahnung wie lange das dauert unsere KOMPLETTE Technologie und Produktionsweise
vollständig umzubauen?
Was machste in der Zeit mit 6Milliarden Menschen die Bedarf haben und SATT werden wollen?
"öhm - Moment mal bitte - Skeptiker erfindet und baut erstmal ne neue Produktionsweise - ihr habt
jetz keine Ansprüche zu stellen sondern die schöne neue Zukunft für spätere Generationen zunächst mal
aufzubauen."
Da muß man kein Prophet sein um zu wissen das die Leutz Dir nen großen Haufen scheißen und ihrer Wege
gehn um alles "wie immer" zu machen und wenn sie dran verrecken.
Is ja nett das Du nen primaheiles Bild von einer tollen Zukunft zeichnest - aber ohne WEG vom jetzt zum dort,
wird es NIEMALS Realität.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1128317) Verfasst am: 14.11.2008, 19:17 Titel: Re: Uuuuuund ACTION! |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss gar nicht mal zur "Diktatur des Proletariats" voranschreiten. |
Diese Diktatur einer Klasse über die andere ist allerdings ein Herrschaftsverhältnis. |
Ein Herrschaftsverhältnis zwischen Menschen wäre ebenfalls gegeben, wenn es um die "rationale Verwaltung von Sachen" geht. Zum einen muss jemand bestimmen, was rational ist ... |
Das Rationale muss vor allem entdeckt werden. Dann kann es umgesetzt werden.
Ich halte es für fatal, wenn jemand "bestimmt", was rational ist.
Passivhäuser sind nun mal ganz objektiv rationaler als Wellblechhütten.
Der gesamtgesellschaftiche Diskussionsprozess zur allmählichen Errichtung einer Produktionsdemokratie kann ablaufen wie ein Goldsieben. Der wertlose Schmutz fällt nach und nach runter, übrig bleibt das Wertvolle.
Die suboptimalen Lösungen fallen immer sicherer durch das Sieb. So entsteht das Beste - durch Kommunikation.
Und diese Kommunikation, die hat es in sich. Sie ist nämlich ihrem Wesen nach eine Such- und Optimierungsstrategie.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ... und zum anderen muss verwaltet werden. |
Ja, durch alle gemeinsam.
Skeptiker |
Das klingt in der Theorie sehr schön, wird nur in der Praxis nicht umsetzbar sein. Wenn die einzig rationale Handlung - sofern sie gegeben ist - durch Diskussion bestimmbar wäre, wäre das noch immer keine Garantie dafür, dass sie durchgeführt würde, bzw. als solche wahrgenommen würde.
Siehe Social-Choice-Theorie oder Condorcet-Paradoxon.
Eine gesamtgesellschaftliche Verwaltung halte ich durchaus für möglich. Ohne Machtverhältnisse kann und wird es jedoch auch dabei nicht zugehen. Das zeigt sich alleine schon an der Frage, wer etwas und vor allem was auf die politische Agenda setzt. |
Danke für das Condorcet-Paradoxon. Aber das kennt jeder Fussballer, wenn etwa Team A stärker ist als Team B, Team B stärker als Team C und Team C stärker als Team A.
Oder nimm das Kinderspiel "Stein-Schere-Brunnen".
Bei diesen Dingen handelt es sich jeweils um Vergleichs-Paare (2-Tupel) und es ist objektiv nicht entscheidbar, welches Team das beste von allen dreien oder welcher Gegenstand der wertvollste von allen dreien ist.
In der Tat hängt das Ergebnis der Wertung (!) davon ab, welches Paar jeweils zuerst verglichen wird und das kann Zufall sein.
Doch nimmt man den Vergleich zwischen Passivhaus und Wellblechhütte, so braucht man deshalb kein drittes Element, weil ersteres das Nonplusultra und letzteres der letzte Notnagel eines Hauses ist. Alle anderen Elemente liegen dazwischen bzw. sind suboptimal gegenüber dem Optimum.
Gibt es aber je nach Situation qualitativ verschiedenartige, jedoch in ihrem objektiven, ökologischen und Gebrauchswert jeweils gleiche optimale Lösungen, so kann mal diese, mal jene optimale Lösung umgesetzt werden, je nach Situation.
Entscheidend bei all diese Entscheidungsituationen ist hinsichtlich der Produktionsdemokratie, dass es all die Dinge, über die verschiedene ständige Volks-Gremien diskutieren, noch nicht existieren, dass ggf. auch die dazu nötigen Produktionsmittel oder gar Produktionsmtechniken noch gar nicht existieren. Und man könnte das, was Gegenstand der Diskussion ist, erst einmal per EDV simulieren.
Eine kommunikative Demokratie ist von ihrer Qualität her etwas ganz anderes als eine reine Abstimmungsdemokratie - erst recht als eine Partei- oder Personen-Abstimmungsdemokratie, selbst als eine Volksabstimmungsdemokratie..
es wird im Gegensatz dazu etwas entwickelt.
Zweitens: Dieses, was da entwickelt wird, muss kein Einzelprodukt sein. Vielmehr ist die Entwicklung ineinander greifender, integrierter Konzepte in jedem Bereich möglich, bezüglich der Produktionsverhältnisse als auch bezüglich der Produkte.
Also statt optimalere Autos zu produzieren, ist es möglich, ganz neue Verkehrs- und Transportsysteme zu entwickeln, usw. ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Peter H.
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| (#1128388) Verfasst am: 14.11.2008, 21:08 Titel: |
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| Ich knüpf mal an die Passivhäuser an. Hier im Kapitalismus haben die Mieter wie Meier und Müller noch nicht mal so was wie Doppelfenster, schalldämmende Wände, von wärmeisolierenden Materialien ganz zu schweigen. Auch die Solartechnologie dümpelt mit ihrem lächerlichen 100000 Dächer-Programm vor sich hin. (hallo Grüne, dürfen es vielleicht auch 120000 Solardächer sein? ) Da hier also keine großen Profite zu machen sind, wird da auch nix Grundsätzliches gemacht, noch erweitert. Da müßte schon ein staatliches Investitionsprogramm her, was jedoch vom bürgerlichen Staat nicht von alleine zu erwarten ist. Nur ein Druck von Unten könnte solch ein Programm ins Leben rufen. Doch z.Z. sieht es nicht danach aus. Also her mit einer Politisierung, her mit entsprechenden Kampagnen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1128674) Verfasst am: 15.11.2008, 14:30 Titel: völlige Neukonzeption und Neubau der Städte |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich knüpf mal an die Passivhäuser an. Hier im Kapitalismus haben die Mieter wie Meier und Müller noch nicht mal so was wie Doppelfenster, schalldämmende Wände, von wärmeisolierenden Materialien ganz zu schweigen. Auch die Solartechnologie dümpelt mit ihrem lächerlichen 100000 Dächer-Programm vor sich hin. (hallo Grüne, dürfen es vielleicht auch 120000 Solardächer sein? ) Da hier also keine großen Profite zu machen sind, wird da auch nix Grundsätzliches gemacht, noch erweitert. Da müßte schon ein staatliches Investitionsprogramm her, was jedoch vom bürgerlichen Staat nicht von alleine zu erwarten ist. Nur ein Druck von Unten könnte solch ein Programm ins Leben rufen. Doch z.Z. sieht es nicht danach aus. Also her mit einer Politisierung, her mit entsprechenden Kampagnen. |
So ist es, Peter!
Und nicht nur das: Viele deutsche Städte sind marode und vergammelt. Was spricht dagegen, Zwillingsstädte daneben zu bauen und die alten Stätten "zurück zu bauen", also Mutter Natur in ihren Schoß zurück zu geben und nur die Denkmal-würdigen Bauten stehen zu lassen?
Voraussetzung für das Gelingen solcher Projekte ist allerdings - wie oben gesagt - eine breite Demokratie, d.h. Mitbestimmung und Mitgestaltung aller in allem.
Wenn dies wieder nur von den gängigen Parteien und "der Wirtschaft" käme, wäre es kaum der Mühe wert.
Es würde nebenbei Arbeitsplätze ohne Ende schaffen. Man könnte auf einen Schlag noch mal 80 Millionen Menschen nach Deutschland holen.
Skeptiker
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Shadaik
evolviert
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| (#1128682) Verfasst am: 15.11.2008, 14:42 Titel: |
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Du glaubst ernsthaft, dass Menschen sich (selbst unter so positiven bedingungen) umsiedeln lassen? Du unterschätzt die Reviergebundenheit und Irrationalität deiner Artgenossen maßlos.
Vermutlich wohnst du nicht in der Nähe eines Tagebaus, oder?
Zu den Solardächern: Da mag es noch so viele programme geben, welche Häuser letztlich bebaut werden, ist Sache der besitzer, auch wenn die Kommunalverbände sich immer drum bemühen. Und da ist es ein Kampf um jedes einzelne Dach - die Vorbehalte bei Hausbesitzern sind einfach sehr groß und es ist auch bei weitem nicht jedes Haus geeignet (Statik, Dachform, Ausrichtung...).
Und so sieht das in vielen Bereichen aus.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1128688) Verfasst am: 15.11.2008, 15:05 Titel: |
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Die Neubesiedelung ist ein recht interessanter Gedanke, auf den ich bis jetzt noch garnicht gekommen bin. diese Idee ist es wert aufgegriffen zu werden.
@Shadaik: der Staat hätte schon die Handhabe, Hausbesitzer zu Solaranlagen zu zwingen, so er es ernsthaft wollte, einfach per Gesetz! Doch er will es schändlicherweise nicht. Aber selbst kap. Staaten sind mitunter geneigt entsprechende Gesetze szu beschließen, siehe Israel. Hab in Jerusalem so ziemlich auf jedem Dach noch Solaranlage gesehen, die allerdings aussahen, als die, die wir jetzt haben. Veraltete Technologie?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1128698) Verfasst am: 15.11.2008, 15:30 Titel: |
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Zwang ist schonmal gar nicht drin, nicht bei einem so teuren Unternehmen. Mir stinken ja schon so Sachen wie der Zwang, zu jedem Haus einen Parkplatz zu haben - selbst wenn man kein Auto hat (und auch keins will).
Mein Ideal wäre ja, dass jeder eine Solaranlage kriegt und die Pflicht, diese zu warten. Dafür gibt's Strom für lau.
Aber sowas lässt sich angesichts der schieren Anzahl an Häusern höchstens in Dörfern oder komplett neuen Siedlungen machen. Ein Gesetz, dass jeder Neubau eine Photovoltaik-Anlage haben muss, wäre aber nachdenkenswert.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1128749) Verfasst am: 15.11.2008, 16:26 Titel: Re: völlige Neukonzeption und Neubau der Städte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und nicht nur das: Viele deutsche Städte sind marode und vergammelt. Was spricht dagegen, Zwillingsstädte daneben zu bauen und die alten Stätten "zurück zu bauen", also Mutter Natur in ihren Schoß zurück zu geben und nur die Denkmal-würdigen Bauten stehen zu lassen?
Skeptiker |
Ist der der Ministerposten für Zwangsumsiedlungen im Politbüro noch frei?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1129678) Verfasst am: 16.11.2008, 19:39 Titel: gebundene Mittel |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst ernsthaft, dass Menschen sich (selbst unter so positiven bedingungen) umsiedeln lassen? Du unterschätzt die Reviergebundenheit und Irrationalität deiner Artgenossen maßlos. |
Was ist denn ein Revier? Ist das eine bestimmte geografische Position mit Koordinaten x und y?
Oder ist ein Revier nicht vielmehr etwas, das man selbst gestaltet, so dass es zu einem passt?
Darum geht es.
Es geht außerdem um die Schaffung einer neuen Rationalität, welche die alte Irrationalität ablöst - etwa Ölheizungen, marode Leitungen und Kanäle, veraltete Bauten, nicht funktionierende Verkehrssysteme, usw.
Und wenn man dann noch die Gesamtheit der deutschen Städte und Dörfer betrachet, so wird man leicht feststellen, dass sie im wesentlichen Relikte aus Zeiten darstellen, in denen sich die Menschen und Regierungen wenig bis gar keine Gedanken darüber gemacht haben, ob das, was man in den Wohnorten so anstellt, überhaupt zusammen passt.
Oder ob das so, wie es ist, überhaupt sinnvoll ist.
Und deshalb muss man das gesamtgesellschaftlich zur Diskussion und zur Disposition stellen.
Aus der Kritik des Bestehenden kann sich dann etwas Revolutionäres ergeben unter demokratischer Nutzung heutiger Potenziale der Menschheit. Diese Potenziale sind - wen wundert's - heute so groß wie nie zuvor. Deshalb ist auch eine entsprechende Produktionsdemokratie so aktuell wie niemals zuvor.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich wohnst du nicht in der Nähe eines Tagebaus, oder? |
Keine Ahnung, ob in meiner Nähe Tagebau betrieben wird. Das spielt eigentlich auch gar keine Rolle.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zu den Solardächern: Da mag es noch so viele programme geben, welche Häuser letztlich bebaut werden, ist Sache der besitzer, auch wenn die Kommunalverbände sich immer drum bemühen. Und da ist es ein Kampf um jedes einzelne Dach - die Vorbehalte bei Hausbesitzern sind einfach sehr groß und es ist auch bei weitem nicht jedes Haus geeignet (Statik, Dachform, Ausrichtung...).
Und so sieht das in vielen Bereichen aus. |
Ein paar Solaranlagen auf den Dächern wären ja auch nur das übliche Stückwerk, das uns nicht wirklich weiter bringt.
Integrierte Gesamtkonzepte bedeuten vielmehr, dass Wohnen, Arbeiten und Lernen, Transport und Verkehr, Energie- und Informationsversorgung, Erholung und Hobby, Konsumieren und Entsorgen immer optimaler aufeinander abgestimmt werden mit einem Minimum an Naturzerstörung und einem Maximum an Selbstentfaltung aller Menschen.
Das geht heute eigentlich weltweit und es ist objektiv möglich, die Ausbeutung von Mensch und Natur zu beenden.
Theoretisch aber wäre es möglich, dass "die Menschen" diese Möglichkeiten nicht nutzen wollen, selbst, wenn sie sie erkennen und die Machtmittel in die Hand gedrückt kriegen.
Praktisch aber werden sie es wollen, wenn sie sich diese Potenziale gemeinsam aneignen dürfen, was heute ja noch verboten ist.
Denn die Produktionsmittel sind ja zur Zeit nicht frei. Sie sind gebunden in Kapital und stehen somit der Allgemeinheit nicht zur Verfügung.
Skeptiker
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1129688) Verfasst am: 16.11.2008, 20:03 Titel: |
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| Zitat: | | Es geht außerdem um die Schaffung einer neuen Rationalität, welche die alte Irrationalität ablöst - etwa Ölheizungen, marode Leitungen und Kanäle, veraltete Bauten, nicht funktionierende Verkehrssysteme, usw. |
Der DDR-Schrott ist doch weitgehend entsorgt worden 
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1129696) Verfasst am: 16.11.2008, 20:39 Titel: Re: Linker Bundespräsidentenkandidat Peter Sodann: „Deutschland ist keine Demokr |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Deutschland 2008:
Der ARD Tatortschauspieler Peter Sodann ("Die Linke") möchte von der SED-Nachfolgepartei aus gerne deutscher Bundespräsident werden, obwohl er Deutschland nicht für eine Demokratie hällt.
Blödsinn, wird ein vernünftiger Mensch sagen...
Äusserung dieses deutschen Bundespräsidentschaftskandidaten aber für derart unmöglich und entlarvend, dass ich einen eigenen Thread für diese Äusserung für gerechtfertigt halte.) |
Jaja, da spricht jemand mal öffentlich aus, was FAKT ist,
und alles brüllt getroffen auf: "Deutschland, keine Demokratie?! Na sowas! Unverschämt!"
Hehe, ähnlich hätte wohl auch der olle Erich reagiert, wenn man das "demokratisch" in "DDR"
angezweifelt hätte.
Ja, lieber Herr Sodann, Sie haben Recht: D. ist nur auf dem Papier eine Demokratie.
Wir werden von Wirtschaftslobbyisten regiert.
Egal, ob die Parteifarben wechseln - die Lobbyisten bleiben immer dieselben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1129718) Verfasst am: 16.11.2008, 21:21 Titel: Re: gebundene Mittel |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst ernsthaft, dass Menschen sich (selbst unter so positiven bedingungen) umsiedeln lassen? Du unterschätzt die Reviergebundenheit und Irrationalität deiner Artgenossen maßlos. |
Was ist denn ein Revier? Ist das eine bestimmte geografische Position mit Koordinaten x und y?
Oder ist ein Revier nicht vielmehr etwas, das man selbst gestaltet, so dass es zu einem passt? |
Sehr oft ersteres.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich wohnst du nicht in der Nähe eines Tagebaus, oder? |
Keine Ahnung, ob in meiner Nähe Tagebau betrieben wird. Das spielt eigentlich auch gar keine Rolle. |
Doch, tut es.
Denn dort gibt es großangelegte Umsiedlungen ganzer Dörfer für das "größere Gut" (Kohle, Uran etc.). das ist auch, um derartigem Quark gleich vorzubeugen, keineswegs bezeichnend für den Kapitalismus (auch wenn RWE da ein wichtiger Faktor ist), sondern kam und kommt ebenso in sozialistischen Ländern vor.
Und würdest du diese Umsiedlungen kennen, würdest du die beständigen Kämpfe um die Abbaugebieten zwischen Bergbauunternehmen, Energieunternehmen und Einwohnern der abzugrabenden Bereiche kennen, hättest du einen wesentlich realistischeren Einblick in menschliche Psychologie, insbesondere Revierverhalten und Ortsbindung.
Du würdest Menschen kennen, die angesichts des Versprechens eines kostenlosen Einfamilienhauses in einem neubaugebiet um ihre schäbbige Einzimmerwohnung im fünften Stock kämpfen.
Weil Menschen nicht in diesem Maße rational sind und es auch nie sein werden.
Ebensowenig übrigens wie sie durch irgendetwas revolutionär gemacht werden könnten. Menschen sind Konservisten, Revolutionen sind immer Auseinandersetzungen zwischen zwei (oder mehr) Minderheiten (von denen die eine mal was größer ist als die andere), von denen der Großteil der Bevölkerung nur eines will: In Ruhe gelassen werden.
Vor allem von irgendwelchen Schreibtischtätern die meinen zu wissen, was sie wollen.
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Trond der Jüngere
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 24
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| (#1129794) Verfasst am: 16.11.2008, 22:55 Titel: Re: Linker Bundespräsidentenkandidat Peter Sodann: „Deutschland ist keine Demokr |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Deutschland 2008:
Der ARD Tatortschauspieler Peter Sodann ("Die Linke") möchte von der SED-Nachfolgepartei aus gerne deutscher Bundespräsident werden, obwohl er Deutschland nicht für eine Demokratie hällt.
|
Widrig! Warum wandern die SEDler nicht nach Kuba/Rußland aus?
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