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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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 (#1124938) Verfasst am: 10.11.2008, 23:53 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | So viele Stunden hat der Tag nicht, wäre die richtige Schreibung gewesen.
Das ist eine flappsige Antwort auf deine ignorante Frage ob ich dir zeigen könnte, wie oft du andere zum Teufel jagen wolltest, weil sie zu dumm waren deinem IQ von 223,7 zu genügen.
Inhalt dieser Replik ist jedem Menschen mit IQ in der Nähe des Durchschnittes sofort klar:
Es gibt so viele Beispiele deiner Verbannungswünsche, dass man mit dem Nachweiss aller dieser "Wegweisungen" zu viel Zeit vergeuden würde.
Darfst dich gerne wieder beschweren, wenn es dich erleichtert.
Agnost |
Herrjemine, Du dachtest, ich hätte mich an dem fehlenden "E" aufgezogen?? 
Also Du kannst Dir jetzt aussuchen, auf welche Weise Du ein Eigentor geschossen hast. Entweder auf die bereits genannte, oder dadurch: Du verstehst nicht mal die allereinfachsten Fragen/ Aufforderungen.
Ich schrieb:
| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Zeig mal, wo ich das getan habe.  |
Und nicht:
"Zeig mal, wo ich das überall getan habe."
Du solltest einfach mal zeigen, wo ich das getan habe, nicht ALLE Beispiele aufführen. Schon allein die Aufforderung so zu verstehen, ist...
Kein Wunder also, dass Du auch nicht weißt, worüber hier eigentlich diskutiert wird... |
Du weisst doch selbst was du jedem an den Kopf wirfst, der nicht untertänigst deine Schnürsenkel küsst und sich deinen selten belegten Thesen unterwirft.
Kannst ja einfach in diesem Thread hochsteigen und so zur selbsterkenntnis kommen.
Mach lieber weiter das, wass du hier bisher wirklich gut gemacht hast:
Interessante Fotos zu historischen Stätten posten.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1124943) Verfasst am: 11.11.2008, 00:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du weisst doch selbst was du jedem an den Kopf wirfst, der nicht untertänigst deine Schnürsenkel küsst und sich deinen selten belegten Thesen unterwirft.
Kannst ja einfach in diesem Thread hochsteigen und so zur selbsterkenntnis kommen.
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Ich weiß aber im Vornherein, dass ich kein einziges Beispiel finden könnte, das Deine Behauptung stützt.
Und auch Du findest ja nichts, sonst hättest Du längst eins gebracht. Du hast ja letztlich, da Du die Aufforderung völlig falsch verstanden hattest, gemeint, es wären so viele Beispiele, dass es länger als einen Tag bräuchte, sie aufzuzählen. Demnach müsste sich im Handumdrehen eins finden lassen. Also, wo ist das Beispiel?
Und weich nicht wieder aus. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124952) Verfasst am: 11.11.2008, 00:05 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du weisst doch selbst was du jedem an den Kopf wirfst, der nicht untertänigst deine Schnürsenkel küsst und sich deinen selten belegten Thesen unterwirft.
Kannst ja einfach in diesem Thread hochsteigen und so zur selbsterkenntnis kommen.
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Ich weiß aber im Vornherein, dass ich kein einziges Beispiel finden könnte, das Deine Behauptung stützt.
Und auch Du findest ja nichts, sonst hättest Du längst eins gebracht. Du hast ja letztlich, da Du die Aufforderung völlig falsch verstanden hattest, gemeint, es wären so viele Beispiele, dass es länger als einen Tag bräuchte, sie aufzuzählen. Demnach müsste sich im Handumdrehen eins finden lassen. Also, wo ist das Beispiel?
Und weich nicht wieder aus. |
Dir würde aber Selbsterkenntnis viel mehr bringen.
Agnost
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1124956) Verfasst am: 11.11.2008, 00:08 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du weisst doch selbst was du jedem an den Kopf wirfst, der nicht untertänigst deine Schnürsenkel küsst und sich deinen selten belegten Thesen unterwirft.
Kannst ja einfach in diesem Thread hochsteigen und so zur selbsterkenntnis kommen.
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Ich weiß aber im Vornherein, dass ich kein einziges Beispiel finden könnte, das Deine Behauptung stützt.
Und auch Du findest ja nichts, sonst hättest Du längst eins gebracht. Du hast ja letztlich, da Du die Aufforderung völlig falsch verstanden hattest, gemeint, es wären so viele Beispiele, dass es länger als einen Tag bräuchte, sie aufzuzählen. Demnach müsste sich im Handumdrehen eins finden lassen. Also, wo ist das Beispiel?
Und weich nicht wieder aus. |
Dir würde aber Selbsterkenntnis viel mehr bringen.
Agnost |
Okay, Du weichst wieder aus, weil Du kein Beispiel finden kannst. Das ist gar nicht gut, denn jetzt muss ich mich wieder über Dich beschweren, weil Du andere verleumdest.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124958) Verfasst am: 11.11.2008, 00:10 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du weisst doch selbst was du jedem an den Kopf wirfst, der nicht untertänigst deine Schnürsenkel küsst und sich deinen selten belegten Thesen unterwirft.
Kannst ja einfach in diesem Thread hochsteigen und so zur selbsterkenntnis kommen.
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Ich weiß aber im Vornherein, dass ich kein einziges Beispiel finden könnte, das Deine Behauptung stützt.
Und auch Du findest ja nichts, sonst hättest Du längst eins gebracht. Du hast ja letztlich, da Du die Aufforderung völlig falsch verstanden hattest, gemeint, es wären so viele Beispiele, dass es länger als einen Tag bräuchte, sie aufzuzählen. Demnach müsste sich im Handumdrehen eins finden lassen. Also, wo ist das Beispiel?
Und weich nicht wieder aus. |
Dir würde aber Selbsterkenntnis viel mehr bringen.
Agnost |
Okay, Du weichst wieder aus, weil Du kein Beispiel finden kannst. Das ist gar nicht gut, denn jetzt muss ich mich wieder über Dich beschweren, weil Du andere verleumdest. |
Wenn es dich den erleichtert.
Ich denke da kann ich bestens damit leben.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125003) Verfasst am: 11.11.2008, 00:46 Titel: |
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| Weiß noch einer was über Homo habilis u./o. Homo erectus zu berichten? Wenn nicht, wie wär`s dann mit den Neantertalern?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1125004) Verfasst am: 11.11.2008, 00:48 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Weiß noch einer was über Homo habilis u./o. Homo erectus zu berichten? Wenn nicht, wie wär`s dann mit den Neantertalern? |
I-wie weiss ich mehr über die Homo Sapiens.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125044) Verfasst am: 11.11.2008, 01:33 Titel: |
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| Homo sapiens - welcher Witzbold hat sich nur den Namen ausgedacht?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1125050) Verfasst am: 11.11.2008, 01:54 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Homo sapiens - welcher Witzbold hat sich nur den Namen ausgedacht? |
Keine Ahnung, sags du mir.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125063) Verfasst am: 11.11.2008, 02:20 Titel: |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1125068) Verfasst am: 11.11.2008, 02:30 Titel: |
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Offengestanden, ich weiss nicht was Sapiens heisst und wer dn Begriff geprägt hat.
Ich weiss nur, dass ich nach tradierter Taxinomie als Homo Sapiens klassifiziet werde.
Hatte bisher einfach keine Zeit, die linguistischen und etymologischen Wurzeln von "Sapiens" zu untersuchen.
Agnost
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1125070) Verfasst am: 11.11.2008, 02:35 Titel: |
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Lateinisch, "Homo" = "Mensch", "sapiens" = "weise".
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1125073) Verfasst am: 11.11.2008, 02:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Lateinisch, "Homo" = "Mensch", "sapiens" = "weise". |
Darum wohl der Rassimus gegen nicht weis(s)e Homo Sapiens.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125108) Verfasst am: 11.11.2008, 09:45 Titel: |
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Was an den meisten Menschen weise sein soll, bleibt auch weiterhin ein Geheimnis. 
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1125437) Verfasst am: 11.11.2008, 17:58 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich meine vor allem das Aufkommen der Kunst+Totenbestattung. +! Totenbestattung allein ist nicht besonders aussagekräftig. Der Neandertaler hat seine Toten auch bestattet, aber es ist unklar, mit welcher Intention, da nicht klar ist, ob Grabbeigaben beigegeben wurden. Eine Bestattung aus bloßer Trauer ist letztlich auch denkbar. Damit muss nicht eine komplexe Vorstellung von Welt und Mensch einhergehen. |
Sicher hat der Neandertaler seinen Toten Grabbeigaben beigelegt.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ab wann und in welcher Weise? |
Das Vorkommen isolierter Schädel oder Schädelteile etwa im Bezug auf die Fundstelle von Zhoukoudian (und nicht nur dort), lässt darauf schließen. Da keine Langknochen gefunden wurden, erfüllte solche gesonderte Aufbewahrung von Schädeln wohl einen bestimmten Zweck in einem Totenritual.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Was Du nicht sagst. Dabei gehts aber um Abstammung und Zuordnung zur Gattung. Man will da nicht anhand eines Schenkels bestimmen, ob man schon vom Menschen sprechen kann. |
Aber sicher will "man" das. Bei einem Schenkel kann herausgefunden werden, ob es sich um Australopithecine (Affenmenschen) oder Archanthropine (Ur-/Frühmenschen) handelt, und es gibt nicht nur diese Merkmale in einem zu untersuchenden Skelett.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Strohmann. Habe ich davon gesprochen, dass Feuer irrelevant sei? |
Wo siehst du hier einen Strohmann? Du bezeichnetest die von Peter H. eingebrachten Tatsachen: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Längst hatten vor dem Jahr 40000 die Menschen das Feuer entdeckt und wußten es zu hüten. Auch ist bekannt, dass die Menschen bereits seit 100000 Jahren in etwa so aussehen wie die heutigen. |
als Behauptung und ohne Relevanz und ich habe geschrieben, dass es sehr wohl relevant ist.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist es Kriterium für "Menschsein". Wegen "gesellschaftliches Leben"? |
Ja, denn mit Hilfe des Feuers konnte er sich wärmen, Nahrung wärmen, sich vor wilden Tieren schützen. In Chesowanja, Kenia, fand man verbrannten Lehm mit Steinwerkzeug und Tierfossilien zusammen, was dafür spricht, dass hier gemeinschaftlicher Erfahrungsaustausch stattfand.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Nein, das tue ich nicht. Doch wo will man da die Grenze ziehen? |
Paläoanthropologisch beim archanthorpinen Typ dem Homo erectus, der Homo rudolfensis und der Homo habilis wird zu den "frühen Homoarten" gezählt.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aus paläoanthropologischer Perspektive kann man genauso gut auch wieder bei den 5 Mio. Jahren ankommen. |
Nein.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Warum spricht man bei dem aber davon, dass er schon ein Mensch gewesen sein soll? Und warum er und nicht auch wiederum sein Vorfahr? |
Schlag einfach nach bei Kulturstufen Abbevilleien, Acheuléen, Levalloisien, Clactonien.
Sowohl der Homo rodolfensis als auch der Homo habilis konnten primitives Werkzeug herstellen, aber erst der Homo erectus stellte fortschrittlicheren Steinwerkzeuge her, bei dem ein vorausschauendes, zielbewusstes Denken Voraussetzung ist. (z.B. eine zielbewusste, wenn auch einfache, systematische Aufeinanderfolge und Zueinanderordnung mehrerer Schritte und Elemente, wie ein Werkzeug zum Werkzeugherstellen) um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.
Alles Weitere haben ja Peter H. und Andere bereits geschrieben.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1125789) Verfasst am: 11.11.2008, 22:33 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich meine vor allem das Aufkommen der Kunst+Totenbestattung. +! Totenbestattung allein ist nicht besonders aussagekräftig. Der Neandertaler hat seine Toten auch bestattet, aber es ist unklar, mit welcher Intention, da nicht klar ist, ob Grabbeigaben beigegeben wurden. Eine Bestattung aus bloßer Trauer ist letztlich auch denkbar. Damit muss nicht eine komplexe Vorstellung von Welt und Mensch einhergehen. |
Sicher hat der Neandertaler seinen Toten Grabbeigaben beigelegt. |
Beleg?
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ab wann und in welcher Weise? |
Das Vorkommen isolierter Schädel oder Schädelteile etwa im Bezug auf die Fundstelle von Zhoukoudian (und nicht nur dort), lässt darauf schließen. Da keine Langknochen gefunden wurden, erfüllte solche gesonderte Aufbewahrung von Schädeln wohl einen bestimmten Zweck in einem Totenritual. |
Von Sekundärbestattungen bei Neandertalern habe ich auch schon gelesen. Das könnte jedoch schlicht damit zutun haben, dass man den Toten bei sich haben wollte, wie das ja auch heutige Menschen tun, obwohl sie in den Überresten den einstigen Menschen gar nicht wirklich mehr sehen, weil sie entweder glauben, dass seine Seele bereits davon geflogen ist, oder weil sie Atheisten sind und damit meinen, dass der Mensch tot und eben nicht mehr da ist.
Jedenfalls ist es denkbar, dass der Schädel noch etwas aufbewahrt wurde, um den Menschen noch bei sich zu haben.
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Was Du nicht sagst. Dabei gehts aber um Abstammung und Zuordnung zur Gattung. Man will da nicht anhand eines Schenkels bestimmen, ob man schon vom Menschen sprechen kann. |
Aber sicher will "man" das. Bei einem Schenkel kann herausgefunden werden, ob es sich um Australopithecine (Affenmenschen) oder Archanthropine (Ur-/Frühmenschen) handelt, und es gibt nicht nur diese Merkmale in einem zu untersuchenden Skelett. |
Ja, sagte ich ja. Trotzdem wird deshalb anhand dessen keine Entscheidung gefällt, dass es schon Menschen in dem Sinne waren, nur weil sie grundsätzlich so gebaut waren. Das ergibt allenfalls im Sinne des Schädel-/Hirnvolumens einen Sinn, wenn man also schließen kann, dass alle Voraussetzungen gegeben gewesen sein dürften.
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Strohmann. Habe ich davon gesprochen, dass Feuer irrelevant sei? |
Wo siehst du hier einen Strohmann? Du bezeichnetest die von Peter H. eingebrachten Tatsachen: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Längst hatten vor dem Jahr 40000 die Menschen das Feuer entdeckt und wußten es zu hüten. Auch ist bekannt, dass die Menschen bereits seit 100000 Jahren in etwa so aussehen wie die heutigen. |
als Behauptung und ohne Relevanz und ich habe geschrieben, dass es sehr wohl relevant ist. |
Relevant ja, aber nicht für die Frage danach, ob man von Menschen sprechen kann.
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist es Kriterium für "Menschsein". Wegen "gesellschaftliches Leben"? |
Ja, denn mit Hilfe des Feuers konnte er sich wärmen, Nahrung wärmen, sich vor wilden Tieren schützen. |
Sich zu wärmen+Nahrung wärmen+sich vor wilden Tieren schützen ist also=Mensch?
Aha.
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Nein, das tue ich nicht. Doch wo will man da die Grenze ziehen? |
Paläoanthropologisch beim archanthorpinen Typ dem Homo erectus, der Homo rudolfensis und der Homo habilis wird zu den "frühen Homoarten" gezählt. |
*Und weil Gott es so gesagt hat, isses auch so.*
Wieso zählt man die zu den frühen Homoarten?
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aus paläoanthropologischer Perspektive kann man genauso gut auch wieder bei den 5 Mio. Jahren ankommen. |
Nein. |
Ja.
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Warum spricht man bei dem aber davon, dass er schon ein Mensch gewesen sein soll? Und warum er und nicht auch wiederum sein Vorfahr? |
Schlag einfach nach bei Kulturstufen Abbevilleien, Acheuléen, Levalloisien, Clactonien.
Sowohl der Homo rodolfensis als auch der Homo habilis konnten primitives Werkzeug herstellen, aber erst der Homo erectus stellte fortschrittlicheren Steinwerkzeuge her, bei dem ein vorausschauendes, zielbewusstes Denken Voraussetzung ist. (z.B. eine zielbewusste, wenn auch einfache, systematische Aufeinanderfolge und Zueinanderordnung mehrerer Schritte und Elemente, wie ein Werkzeug zum Werkzeugherstellen) um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. |
Und die Frage, die sich seit vielen Posts schon stellt ist: Reicht das aus?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1125866) Verfasst am: 12.11.2008, 00:26 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Sich zu wärmen+Nahrung wärmen+sich vor wilden Tieren schützen ist also=Mensch?
Aha.
Hinzu kommt ja noch die planvolle Schaffung von Werkzeugen im Dauergebrauch und sehr wahrscheinlich Felle als Kleidung!
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Nein, das tue ich nicht. Doch wo will man da die Grenze ziehen? |
Paläoanthropologisch beim archanthorpinen Typ dem Homo erectus, der Homo rudolfensis und der Homo habilis wird zu den "frühen Homoarten" gezählt. |
*Und weil Gott es so gesagt hat, isses auch so.*
Wieso zählt man die zu den frühen Homoarten?
Einfach deshalb, weil der Mensch ne Entwicklung durchgemacht hat. Beim Einzelmenschen spricht man ja auch von unterschiedlichen Phasen, der Kindheit, der Jugend und dem Erwachsenensein
Schlag einfach nach bei Kulturstufen Abbevilleien, Acheuléen, Levalloisien, Clactonien.
Sowohl der Homo rodolfensis als auch der Homo habilis konnten primitives Werkzeug herstellen, aber erst der Homo erectus stellte fortschrittlicheren Steinwerkzeuge her, bei dem ein vorausschauendes, zielbewusstes Denken Voraussetzung ist. (z.B. eine zielbewusste, wenn auch einfache, systematische Aufeinanderfolge und Zueinanderordnung mehrerer Schritte und Elemente, wie ein Werkzeug zum Werkzeugherstellen) um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. |
Und die Frage, die sich seit vielen Posts schon stellt ist: Reicht das aus? [/quote]
Ja warum eigentlich nicht! Es war gewissermaßen die Kindheit der Menschheit.
GL11 du redest wie ein Christ! Bist du einer?
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1126637) Verfasst am: 12.11.2008, 23:16 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Beleg? |
In der Shanidar-Höhle im Irak lassen sich in der unmittelbaren Umgebung der Knochen auffällig viele Blütenpollen nachweisen. Blumen könnten also bei Bestattungen durchaus üblich gewesen sein.
Oft wurden auch Bärenknochen, Hörner von Tieren, Werkzeuge, sogar "Schmuck" gefunden.
Weitere Funde gab es in Usbekistan und Frankreich.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ja, sagte ich ja. Trotzdem wird deshalb anhand dessen keine Entscheidung gefällt, dass es schon Menschen in dem Sinne waren, nur weil sie grundsätzlich so gebaut waren. Das ergibt allenfalls im Sinne des Schädel-/Hirnvolumens einen Sinn, wenn man also schließen kann, dass alle Voraussetzungen gegeben gewesen sein dürften. |
Das Schädel-/Hirnvolumen ist auch ein Kriterium aber eben nicht nur, denn wenn du den Menschen erst 40.000 Jahren annimmst, dann sprichst du dem Neandertaler das Menschsein ab (wie auch Peter H. bereits erwähnte) denn der hatte ein größeres Hirnvolumen als der der Sapienslinie.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Relevant ja, aber nicht für die Frage danach, ob man von Menschen sprechen kann. |
Ah jetzt plötzlich doch relevant? Und warum sollte das nicht Kriterium des Menschen sein? Ich kenne kein Tier, dass Feuer hüten kann, bzw. das Feuer auch zu benutzen weiß.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | Sich zu wärmen+Nahrung wärmen+sich vor wilden Tieren schützen ist also=Mensch?
Aha. |
Es wurden bereits mehrmals auch andere Kriterien erwähnt, die blendest du aber bewusst oder unterbewusst einfach aus.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | *Und weil Gott es so gesagt hat, isses auch so.*
Wieso zählt man die zu den frühen Homoarten? |
Nein, sondern weil die Skelettfunde Australopithecinen ähnlicher sind als dem Menschen, vor allem was das Gebiss anbelangt. Sie kannten noch keine Jagdwaffen, sondern ernährten sich hauptsächlich pflanzlich aber auch schon von Aas. Das Gehirnvolumen ist noch deutlich geringer als das des Homo erectus, der außerdem noch einen flacheren Gesichtsschädel hatte, usw....
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Aus paläoanthropologischer Perspektive kann man genauso gut auch wieder bei den 5 Mio. Jahren ankommen. |
Nein. |
Ja. |
Aber natürlich, warum nicht gleich Dryopithecine? 
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage, die sich seit vielen Posts schon stellt ist: Reicht das aus? |
Ja warum sollte es denn nicht ausreichen?
Es scheint du möchtest einen Punkt haben, wo alles praktisch explodiert und plötzlich war der Mensch da, also genau HIER fängt es an. So einen Zeitpunkt gibt es nicht und keine gewissenhafter Paläanthropologe wird dir einen solchen nennen können. Es ist eine Entwicklung.
Die gängige Meinung ist eben, dass der Mensch mit dem Homo erectus beginnt Mensch zu sein, da dieser dem heutigen Menschen sehr ähnlich ist, was das Skelett anbelangt und der die zielgerichtete, vorausschauende Werkzeugkultur erfunden hat. Dadurch erst wurde der Mensch unabhängig von Umwelteinflüssen.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1128677) Verfasst am: 15.11.2008, 14:38 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: |
Es scheint du möchtest einen Punkt haben, wo alles praktisch explodiert und plötzlich war der Mensch da, also genau HIER fängt es an. So einen Zeitpunkt gibt es nicht und keine gewissenhafter Paläanthropologe wird dir einen solchen nennen können. Es ist eine Entwicklung.
Die gängige Meinung ist eben, dass der Mensch mit dem Homo erectus beginnt Mensch zu sein, da dieser dem heutigen Menschen sehr ähnlich ist, was das Skelett anbelangt und der die zielgerichtete, vorausschauende Werkzeugkultur erfunden hat. Dadurch erst wurde der Mensch unabhängig von Umwelteinflüssen. |
Gut, das ist ein driftiges Argument.
Und nein, ich will kein *Peng*, ab dem der Mensch plötzlich da war. Mir eicht das nur nicht, wenn vorausschauend Werkzeuge hergestellt werden. Das mag ein Zeichen für Intelligenz sein, aber der Mensch zeichnet sich nicht hauptsächlich dadurch aus, dass er intelligent handelt. Der Mensch unterscheidet sich vor allem deswegen vom Tier, dass er irrational ist, dass er sich irrt, dass er zum Überleben völlig Irrelevantes herstellt und konsumiert (Kunst, Musik, Weltanschauungen).
Ich habe mir nochmal diese tolle Doku "Der Code der Götter" die nur immer wieder empfehlen kann (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Code_der_Goetter/572790?inPopup=true), angesehen. Die "spielt" ja so um 35000 bzw. 20000 vor heute rum, besser gesagt eben um Beginn der Kunst und Weltanschauung herum.
Zum Schluss wird das Fazit gezogen:
| Zitat: | | Es war die Geburtsstunde der Kunst und der Ur-Religion. Und damit die Geburt des modernen Menschen. |
So sehe ich das auch.
Man mag vorher schon vom Menschen sprechen, und wiederum davor, und davor usw., aber wo da die Grenze gezogen werden muss, ist sehr willkürlich, je nachdem, welcher Eigenschaft man welches Gewicht gibt. Wenn es aber darum geht zu bestimmen, ab wann man von Menschen in dem Sinne sprechen kann, in welchem wir uns heute erleben, ab wann also vom "modernen" Menschen, dann gibt es ein sehr klares Kriterium, nämlich das der Kunst.
Und wegen Neandertaler: Dazu später.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1128718) Verfasst am: 15.11.2008, 15:47 Titel: |
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Auch die Intelligenz ist nix Statisches, eher mit einem blassem Hologramm zu vergleichen, das immer schärfer wird. Auch ein sich entwickelnder Film möge als Vergleich dienen, ohnehin die Entwicklung des Menschen vom Kind hinführend zum Erwachsenen.
Die Werkzeugherstellung hat sehr wohl was mit Intelligenz zu tun. Man lese nur mal die wichtigsten Survivalhandbücher, ich besitze sie übrigens, dann wird man feststellen, dass selbst der gewiefte Suvivor nicht allzu vielmehr an technischer Entwicklung hinkriegt, sofern er in der Wildnis ohne moderne Hilfsmittel sich selbst überlassen ist. Die Ebene des Fauskeils so wie einen solchen, das behaupte ich mal, würden viele heutigen Zeitgenossen noch nicht mal so hinkriegen, wie weiland unsere Altvorderen. Hinzu kommen ja noch andere Werkzeuge wie Schaber, Speere, ggf. Traggestelle, Keulen u.a. Diese wurden vorausschauend geschaffen und gewiß sinnvoll eingesetzt, darüberhinaus beibehalten und ausgebessert. Das ist schon eine ganze Menge, hinzu kam dann noch die Bildung von Feuer, wenigstens seit 100000 J. Auch die Bildung von Kleidung dürfte früh eingesetzt haben.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1128956) Verfasst am: 15.11.2008, 20:35 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir nochmal diese tolle Doku "Der Code der Götter" die nur immer wieder empfehlen kann (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Code_der_Goetter/572790?inPopup=true), angesehen. Die "spielt" ja so um 35000 bzw. 20000 vor heute rum, besser gesagt eben um Beginn der Kunst und Weltanschauung herum.
Zum Schluss wird das Fazit gezogen:
| Zitat: | | Es war die Geburtsstunde der Kunst und der Ur-Religion. Und damit die Geburt des modernen Menschen. |
So sehe ich das auch. |
Nicht alle Dokus beziehen sich auf historische Quellen, und das scheint hier der Fall zu sein. (Ich kann den link nicht öffnen, bekomme immer eine Fehlermeldung)
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Man mag vorher schon vom Menschen sprechen, und wiederum davor, und davor usw., aber wo da die Grenze gezogen werden muss, ist sehr willkürlich, je nachdem, welcher Eigenschaft man welches Gewicht gibt. Wenn es aber darum geht zu bestimmen, ab wann man von Menschen in dem Sinne sprechen kann, in welchem wir uns heute erleben, ab wann also vom "modernen" Menschen, dann gibt es ein sehr klares Kriterium, nämlich das der Kunst. |
Auch wenn du Kunst als klares Kriterium angibst, verstehe nicht ganz warum du z.B. dem Homo erectus ein Menschsein absprechen möchtest, denn die früheste dekorative Elemente sind Ritzungen in Knochen, die bei Bilzingsleben im Bezirk Halle gefunden wurden und etwa 300 000 Jahre alt sind.
(In der Höhle von Makapansgat wurde ein natürlicher 6 cm großer Eisenstein mit “menschlichem Gesichtszügen“ beim Skelett eines Australopithecinen gefunden und wurde auf 3 mio Jahre datiert. [darüber besteht allerdings noch keine Einigkeit]).
Die älteste "Plastik" ist die Venus von Berekhat Ram mit einem Alter zwischen 250.000 - 280.000 Jahren.
Menschen geben ihr spezifisches Verhalten bewusst weiter, was sich als vorteilhaft erweist, wird weitergegeben, unbrauchbares verschwindet. Werkzeuge u.ä. wird mitgeschleppt und nicht einfach zurückgelassen, ein Beweis dafür, dass der Mensch zukunftsorientiert ist. Das Ziel (das kann noch gebraucht werden) muss über längere Zeit abstrakt im Geist verfolgt werden.
Um noch einmal auf das von Peter H. schon mehrmals angeführte Feuer zu kommen, auch das spricht für das Menschsein, denn es bedeutet die Überwindung instinktiven Meidens einer potentiellen Gefahr und das Begreifen von Feuer als ein zur Problemlösung nutzbares Objekt. Und all das ist seit der Zeit des Homo erectus belegt.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Und wegen Neandertaler: Dazu später. |
Nö lass mal, über den Neandertaler gibt es schon genügend Threads hier.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1129151) Verfasst am: 15.11.2008, 23:32 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir nochmal diese tolle Doku "Der Code der Götter" die nur immer wieder empfehlen kann (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Code_der_Goetter/572790?inPopup=true), angesehen. Die "spielt" ja so um 35000 bzw. 20000 vor heute rum, besser gesagt eben um Beginn der Kunst und Weltanschauung herum.
Zum Schluss wird das Fazit gezogen:
| Zitat: | | Es war die Geburtsstunde der Kunst und der Ur-Religion. Und damit die Geburt des modernen Menschen. |
So sehe ich das auch. |
Nicht alle Dokus beziehen sich auf historische Quellen, und das scheint hier der Fall zu sein. (Ich kann den link nicht öffnen, bekomme immer eine Fehlermeldung) |
Tja, scheiß Firefox. Nach der Fehlermeldung sollte es dann nach einer Weile trotzdem gehen, einfach warten, auch wenn "no video" dasteht. Aber nimm besser den IE, da funzt der Player auch besser.
Und: O doch, gerade diese Doku ist absolut und ausschließlich bezogen auf historische Quellen. Es geht um Felsbilder&Co. Das ist sozusagen DIE Doku dazu, ist auch erst von diesem Jahr. Sieh sie Dir an!
| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Man mag vorher schon vom Menschen sprechen, und wiederum davor, und davor usw., aber wo da die Grenze gezogen werden muss, ist sehr willkürlich, je nachdem, welcher Eigenschaft man welches Gewicht gibt. Wenn es aber darum geht zu bestimmen, ab wann man von Menschen in dem Sinne sprechen kann, in welchem wir uns heute erleben, ab wann also vom "modernen" Menschen, dann gibt es ein sehr klares Kriterium, nämlich das der Kunst. |
Auch wenn du Kunst als klares Kriterium angibst, verstehe nicht ganz warum du z.B. dem Homo erectus ein Menschsein absprechen möchtest, denn die früheste dekorative Elemente sind Ritzungen in Knochen, die bei Bilzingsleben im Bezirk Halle gefunden wurden und etwa 300 000 Jahre alt sind.
(In der Höhle von Makapansgat wurde ein natürlicher 6 cm großer Eisenstein mit “menschlichem Gesichtszügen“ beim Skelett eines Australopithecinen gefunden und wurde auf 3 mio Jahre datiert. [darüber besteht allerdings noch keine Einigkeit]).
Die älteste "Plastik" ist die Venus von Berekhat Ram mit einem Alter zwischen 250.000 - 280.000 Jahren.
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Das sind aber Beispiele, die sehr vage sind. Bei beidem ist man sich nicht sicher, ob es bearbeitet wurde. WENN das wirklich Kunstwerke waren, nun, dann würde ich dann schon von Menschen sprechen.
Bei den Funden von Bilzingsleben sieht das aber offenbar so aus. Das kannte ich noch nicht. Gut, dann sind wir bei 300 000 Jahren Mensch angekommen.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1129176) Verfasst am: 15.11.2008, 23:47 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Tja, scheiß Firefox. Nach der Fehlermeldung sollte es dann nach einer Weile trotzdem gehen, einfach warten, auch wenn "no video" dasteht. Aber nimm besser den IE, da funzt der Player auch besser.
Und: O doch, gerade diese Doku ist absolut und ausschließlich bezogen auf historische Quellen. Es geht um Felsbilder&Co. Das ist sozusagen DIE Doku dazu, ist auch erst von diesem Jahr. Sieh sie Dir an! |
Ok ich versuch es später noch einmal, hab leider zu wenig Zeit.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Das sind aber Beispiele, die sehr vage sind. Bei beidem ist man sich nicht sicher, ob es bearbeitet wurde. WENN das wirklich Kunstwerke waren, nun, dann würde ich dann schon von Menschen sprechen. |
Doch das ist gesichert, nur das was ich in Klammer schrieb ist umstritten.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Bei den Funden von Bilzingsleben sieht das aber offenbar so aus. Das kannte ich noch nicht. Gut, dann sind wir bei 300 000 Jahren Mensch angekommen. |
Na geht doch
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1129204) Verfasst am: 16.11.2008, 00:04 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Bei den Funden von Bilzingsleben sieht das aber offenbar so aus. Das kannte ich noch nicht. Gut, dann sind wir bei 300 000 Jahren Mensch angekommen. |
Na geht doch |
Ja, musst nur die entsprechenden Argumente und Fakten bringen, schon gibts kein Problem.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1129790) Verfasst am: 16.11.2008, 22:53 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: |
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Und wegen Neandertaler: Dazu später. |
Nö lass mal, über den Neandertaler gibt es schon genügend Threads hier. |
Was ich bezüglich des Neandertalers sagen wollte, hat jetzt aber nichts mit der Frage zutun, ob der "Mensch" war oder nicht, sondern damit:
Angenommen, es gäbe heute noch Neandertaler, also ohne dass es eine Vermischung mit dem Menschen gegeben hätte, dann wäre der kulturell ebenso entfaltet wie wir heute. Und dann würden all unsere Kriterien für "Menschsein" nicht greifen. D.h. wir würden uns homo sapiens sapiens nicht darüber definieren können, dass wir vorausschauend Werkzeuge herstellen, Kunst hervorbringen etc.
Noch deutlicher wird das, was ich meine, sicherlich dadurch, wenn man sich vorstellt, dass ganz andere Tierarten ebensolche Fähigkeiten entwickelt hätten und heute existieren.
Und vielleicht existieren die ja schon, denn ich habe noch auf einer Videokassette einen Schnipsel einer Reportage über Delphine: In einem Zoo gabs aufgrund irgendwelcher Bauarbeiten oder wegen Forschung, oder was da auch immer war, Bewegungseinschränkungen für die Delphine dort. Es gab auch keine Veranstaltungen. Das Ergebnis war, dass sich die Delphine offenbar langweilten. Plötzlich beobachtete einer der Wissenschaftler, wie eine ringförmige Blase aufstieg. Man hielt das natürlich erst für einen Zufall, doch dann stiegen immer mehr solcher ringförmigen Blasen auf und man beobachtete, dass mehrere Delphine diese ringförmigen Blasen produzierten. Am nächsten Tag bewegten diese sich sogar quer durchs Wasser! Offenbar hatte ein Delphin aus Langeweile ein bisschen "herumgespielt" und dabei entdeckt, das er diese lustigen Kringel machen kann und alle anderen haben dann begonnen, es ihm gleichzutun. Allerdings fragt sich, ob das durch einfach Beobachtung geschehen hätte können. Man möchte doch fast dazu geneigt sein, anzunehmen, der Erfinder hätte den anderen erklärt, wie das geht.
Ich glaube, dieses Video hier stammt aus der Reportage:
http://www.youtube.com/v/TMCf7SNUb-Q&rel=1&fs=1
Jedenfalls: Was ist das anderes als Kunst? Wenn Delphine an Land lebten und Hände hätten und dazu noch etwas Zeit/ Langeweile, dann hätten die bestimmt schonmal angefangen, irgendwelche Werkzeuge und Figuren zu basteln. Ich bin davon jedenfalls überzeugt.
Naja, und wenn wir uns vorstellen, dass dem so wäre, dann würden gewiss nicht mehr diese Eigenschaften mit "Menschsein" assoziieren. Und wenn wir dann die Frage stellten, ab wann es "Menschen" gibt, dann würden wir ausschließlich noch danach fragen, wann der erste Vorfahr lebte. Dann würden wir also ausschließlich auf anatomische Merkmale achten. Und dann kämen wir wohl wieder bei den 5 Mio. Jahren an.
Daher würde ich sagen: Auf die Frage gibt es 2 Antworten.
Einmal die anatomische und andererseits jene, die sich auf das bezieht, was wir (noch) als "menschlich" ansehen. Letzteres ist eben das Vorhandensein von Kunst und Kultur als Ausdrücke von Vorstellung und Gedanke.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1130394) Verfasst am: 17.11.2008, 18:13 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, es gäbe heute noch Neandertaler, also ohne dass es eine Vermischung mit dem Menschen gegeben hätte, dann wäre der kulturell ebenso entfaltet wie wir heute. Und dann würden all unsere Kriterien für "Menschsein" nicht greifen. D.h. wir würden uns homo sapiens sapiens nicht darüber definieren können, dass wir vorausschauend Werkzeuge herstellen, Kunst hervorbringen etc. |
Ich weiß jetzt ehrlich nicht, worauf du hinaus möchtest. Es gibt keinen genanalytischen Anhaltspunkt, dass eine Vermischung überhaupt stattgefunden hat. Homo neanderthalensis und Homo sapiens sind EINE Gattung aber zwei verschiedene Arten. (das 2.sapiens ist überflüssig und veraltet).
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Noch deutlicher wird das, was ich meine, sicherlich dadurch, wenn man sich vorstellt, dass ganz andere Tierarten ebensolche Fähigkeiten entwickelt hätten und heute existieren..... |
Es gibt Meeressäuger, die auf diese Art Fische zusammentreiben, das hat mit Langeweile nichts zu tun.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls: Was ist das anderes als Kunst? Wenn Delphine an Land lebten und Hände hätten und dazu noch etwas Zeit/ Langeweile, dann hätten die bestimmt schonmal angefangen, irgendwelche Werkzeuge und Figuren zu basteln. Ich bin davon jedenfalls überzeugt. |
Das ist mir zu spekulativ und zu weit hergeholt, da muss ich passen. Schimpansen basteln ja auch keine Figuren (um ein Beispiel zu nennen).
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Naja, und wenn wir uns vorstellen, dass dem so wäre, dann würden gewiss nicht mehr diese Eigenschaften mit "Menschsein" assoziieren. Und wenn wir dann die Frage stellten, ab wann es "Menschen" gibt, dann würden wir ausschließlich noch danach fragen, wann der erste Vorfahr lebte. Dann würden wir also ausschließlich auf anatomische Merkmale achten. Und dann kämen wir wohl wieder bei den 5 Mio. Jahren an. |
Nein eben nicht, sowohl der Sapiens als auch der Neandertaler ging aus der Schicht des Homo erectus/Homo ergaster vor etwa 1,8 Mio.Jahren bis zu seinem Aussterben vor etwa 250 000 Jahren hervor, dann kam es zur Aufspaltung. Die eine führte über die Vorläufer des Neandertalers hin zum klassischen Neandertaler und in eine biologische Sackgasse. Die andere Linie führte über verschiedene Präsapiens-typen zum Homo sapiens.
Schau dir doch den Stammbusch (lt. Schrenk) des Menschen an.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | Daher würde ich sagen: Auf die Frage gibt es 2 Antworten.
Einmal die anatomische und andererseits jene, die sich auf das bezieht, was wir (noch) als "menschlich" ansehen. Letzteres ist eben das Vorhandensein von Kunst und Kultur als Ausdrücke von Vorstellung und Gedanke. |
Nein das kannst du mMn nicht trennen, erst beides zusammen macht den Menschen, so wie er heute verstanden wird, aus, und ist auch von Paläoanthropologen belegt. Habe ich aber schon dargelegt.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1130858) Verfasst am: 18.11.2008, 00:42 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | |
Leider ist bei Dir überhaupt nichts von dem Inhalt aus meinem Post angekommen.
Ich gebs auf. Also zumindest Dir bezüglich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1130862) Verfasst am: 18.11.2008, 00:43 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | |
Leider ist bei Dir überhaupt nichts von dem Inhalt aus meinem Post angekommen.
Ich gebs auf. Also zumindest Dir bezüglich. |
Bezüglich mir bitte auch!
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1130904) Verfasst am: 18.11.2008, 01:40 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | |
Leider ist bei Dir überhaupt nichts von dem Inhalt aus meinem Post angekommen.
Ich gebs auf. Also zumindest Dir bezüglich. |
Bezüglich mir bitte auch! |
Gerne doch.
Also ab sofort ignorieren wir einander.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1131111) Verfasst am: 18.11.2008, 11:25 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Leider ist bei Dir überhaupt nichts von dem Inhalt aus meinem Post angekommen. |
Tja das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Du hast nicht verstanden, dass du historische Tatsachen nicht durch "hätte, wäre, wenn" umformen kannst.
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich gebs auf. Also zumindest Dir bezüglich. |
Homo ignorans + Homo arrogans = GL11
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